Re: Pourquoi Dieu a créé l'humanité?

[mister be]

J'ai lu beaucoup de choses intéressantes mais personne n'a défini ce qu'est l'Humanité?Si on commençait par là?

[Tatonga]

J'ai lu beaucoup de choses intéressantes mais personne n'a défini ce qu'est l'Humanité?Si on commençait par là?

Chez moi, on dit: " c'est un animal parlant ".

[mister be]

le propre de l'homme=l'humanité est le langage,la communication?
Pour moi le propre de l'Homme est le fait qu'il ne peut se passer de croire en quelque chose ou quelqu'un de transcendant...;c'est un animal religieux

[Tatonga]

Religieux ?
Vaut mieux dire que c'est un rêveur, un poète.
Car il fait beaucoup de rêves et parmi ces derniers il rêve d'un Dieu.
Il vaut mieux donc dire que c'est un rêveur car c'est cela qui le caractérise, et parmi tous les rêves qu'il fait, il rêve d'un Dieu

[mister be]

Un animal religieux:
un être vivant qui associe le sacré aux êtres naturels et les dote d'une âme vivante.
Mais aussi un être rationnel qui associe la religion au fondement de la tradition et de l'histoire.

[Ase]

Tu n'as pas tort misterbe, mais cela dépend de son niveau. Il y a une phase de son développement où l'homme est un animal religieux. Jean Piaget avait montré que la religiosité enfantine apparaissait selon un certain ordre : 1/ une période sensori-motrice (acquisition de la notion d'objet permanent jusqu'à ses deux ans), 2/ une période préopératoire (égocentrique et animiste jusqu'à ses quatre ans), 3/ une période intuitive (apparition au niveau sensori-moteur de la réversibilité des opérations et du concept de conservation jusqu'à ses sept ans), 4/ une période opératoire concrète (capable d'opérations complexes sur les objets jusqu'à ses onze ans), 5/ pour atteindre entre ses onze ans et quatorze ans le stade d'équilibre final, celui des conduites intellectuelles supérieures.
C'est cet animisme primaire, cette religiosité animale de l'enfant qui est caractéristique de son anthropomorphisme. Dieu ne peut-être qu'à l'origine une force anthropomorphique des éléments de la nature, où des choses qui existent. Mais après cet animisme de forme primaire vient un moment où il est autre, passe à autre chose, à une autre description, en quête d'autre chose (fonction de sa maturité).

Et Tatonga n'a pas tort non plus. L'homme est un animal rêveur, il rêve de Dieu. Cela lui provient des représentations qu'il se construit de Dieu, elles-mêmes étant des émergences de toutes les illusions reconstruites par son cerveau ainsi que des différents stades du développement psychologique par lequel il passe, depuis son enfance.
L'homme exprime depuis son enfance tantôt le sentiment de culpabilité, le sentiment d'abandon, le sentiment de séparation et son corolaire affectif de ne pas être aimé, qui s'enracinent profondément en lui. L'attention et son homologue éducatif porté à l'enfant est alors d'une grande importance, de même que le rôle qu'il se donne dans l'environnement qu'il se crée.
Dès sa plus petite enfance, l'homme doit se confronter à la rigidité et à la dureté de ce monde, et pour se protéger, il doit développer des pulsions agressives qui prendront une ampleur terrifiante dans son imaginaire infantile. Il se culpabilise inconsciemment de pouvoir être habité par de tels fantasmes de destruction et de haine. Cette agressivité va alors devoir être canalisé, mais celle-ci va se faire naturellement dans l'imaginaire de l'enfant (par conséquent il ne sors pas de cette boucle). Il nourrit progressivement et inconsciemment (donc de manière subtile) ses pulsions. Ces pulsions qui vont former son surmoi et lui forger des structures. Mais cette structuration de son surmoi se créera et s'émancipera en fonction de son besoin d'expansion et sera dépendant des ordres et défenses des parents et éducateurs que l'enfant intériorisera. Cette intériorisation se manifeste comme un système d'obligations et d'interdits qui finiront par constituer la première forme de la conscience morale de l'enfant. Les personnes incarnant des idéaux respectifs de la société lui apparaitront comme des figures d'autorité. A ce stade-là ou plutôt à ces différents niveaux de sevrage, deux formes peuvent se mettre en place et/ou cohabiter : ou bien l'enfant rejette ces figures d'autorité et remplacera ceux-là par des instances d'ordre psychique et imaginaires (les choses ont une âme, une personnalité, une volonté, une énergie, une intelligence, une vie), ou bien il les accepte. Ce qui persiste en fond d'écran dans tout ce processus est son besoin affectif, son besoin d'être aimé. En grandissant, l'enfant ne cessera de ressentir ce sentiment qu'il édulcorera par la création d'archétypes d'ordre affectif. Dieu lui sera alors un Dieu d'Amour, et il ne pourra en être autrement. La plupart des hommes adultes sont des enfants qui n'ont pas réussit à être éduqués, c'est-à-dire à trouver cet amour qui puisse les combler. Ils compensent en cherchant à rendre compte de la cohérence de leurs conception philosophique du monde. Et puisque le déni de réalité brise cette cohérence, l'homme adulte doit souvent créer des "justifications" et des "rationalisations" artificielles pour la sauver en apparence.

Maintenant, là encore, il peut passer à autre chose (toujours en fonction de sa maturité), et sortir de l'idée de rêver Dieu, de rêver son Dieu, de rêver La Vie, et de rêver Sa Vie. Car il lui est aussi possible d'isoler Dieu de la pensée religieuse.

J'espère avoir été clair,
Ase

[Keyril]

Bonjour Ase,
Si on considère la vie comme un don offert par amour, l'existence de la vie, impersonnelle et autosuffisante à la fois, ne se tient pas : la recherche de la haute conscience, de l'illumination est le règne de, justement, la Haute Conscience, l'intelligence de la Vie, non la vie elle-même.
Tout comme les manifestations physiologiques du corps sont le reflet de l'expression de notre volonté, le comportement de la nature est, selon ma conception, le reflet de l'expression de la volonté d'origine, celle qui a émis le corps et la nature, l'un au milieu de l'autre, selon son schéma de la Vie.

Le Tout peut-il exister sans être compris par une conscience qui la transcende?

[3mondes]

L'alternative athée à la question, pour que chacun puisse participer : Pourquoi l'humanité est apparue (et pas comment, hein )

Je vous laisse démarrer...

Pourquoi et pas comment dis-tu... C'est-à-dire dans quel but ?

Car si tu te demandes dans quel but la vie est-elle apparue ?, sache que cette question n'aucun sens, étant donné que la vie est nécessairement apparue du seul fait de sa possibilité intrinsèque.

Pour qu'elle apparusse dans un but, encore eût-il fallu qu'elle fût décidée !

( Je ne suis pas sûr de ma grammaire...... )

[mister be]

En fait, si nos conceptions sont différentes, nous tentons de résoudre un seul et même problème, amené par le développement du matérialisme.


Si on admet l'idée d'un " Dieu " tout puissant, omnipotent, omniscient, etc., alors on accepte de fait que ce Dieu " soit pur et parfait, n'ayant jamais besoin de rien.

Or, les religions juive, chrétiennes expliquent qu'il y a eu la création du monde. Dans la Genèse, texte reconnu par le judaïsme et le christianisme, il est ainsi dit :


« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut (…). Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. »

Cependant, le matérialisme a exposé une contradiction essentielle dans ce principe de création. Comment Dieu, en effet parfait de par son principe même, pourrait être amené à « créer » quelque chose ?

Cela signifierait qu'il a créé quelque chose « en plus », or Dieu est tout et il ne saurait y avoir de chose « en plus » de lui.

A cela s'ajoute que s'il a créé le monde, c'est que celui-ci « devait » exister et était donc un « manque ». Or, Dieu, par définition, ne peut pas connaître de « manque ».

La question se pose ainsi : comment Dieu qui est tout a pu être amené à donner existence à quelque chose comme le monde ?

Mais alors un autre problème se pose encore. Dieu est éternel et infini, de par sa définition. Or, à quel « moment » aurait-il pu donc « choisir » de donner naissance au monde ?

Comment Dieu qui est parfait aurait pu, subitement, prendre une décision, comme si quelque chose lui manquait ou « devait » se faire ?

Il n'y a que deux réponses possibles, sur le plan logique, et les religieux, tant juifs que catholiques , en étaient conscients :

1. Soit le monde a toujours coexisté à Dieu, et par conséquent il est éternel : c'est le principe d'Aristote, qui se prolongera par la suite finalement dans le « déisme » des Lumières, qui voit Dieu comme un « horloger » (Rousseau notamment).

2. Soit il n'y a pas eu de création du monde et Dieu revient à être l'univers, ce que dit Spinoza, et à la suite de lui le matérialisme dialectique, et avant lui en fin de compte Averroès, voire Avicenne (pour qui on a au moins un Dieu-Univers).

Ce problème était insoluble pour les religions. Cependant, il n'y avait pas le choix, il fallait trouver des solutions théoriques, sans quoi tous les fondements allaient être ébranlés.

Celle de Maïmonide est simple, et strictement parallèle à celle de Thomas d'Aquin : il s'agit de reprendre Aristote, mais de le faire tendre vers la religion, c'est-à-dire vers l'affirmation de l'individualité, du « libre-arbitre ».

Le matérialisme, avec Averroès, puis Spinoza, etc. jusqu'à Gonzalo, rejette le statut « à part » de l'individu : les humains ne « pensent » pas, ce qu'ils tttçoivent est le reflet, adéquat ou non, de la réalité.

Logiquement, Maïmonide et Thomas d'Aquin partent dans l'autre direction. S'il leur fut impossible de nier Aristote, pour autant ils purent le « rediriger » dans une autre direction.

Et Maïmonide d'alors expliquer que les contradictions entre la religion juive et Aristote par le fait que Dieu dispose d'un autre mode de connaissance, que ses choix ne peuvent pas être compris, etc.
Les Kabbalistes utilisèrent quant à eux Platon (avec des éléments d'Aristote, inévitablement). Ils dirent que Dieu qui, par définition, peut tout n'a pas ajouté quelque chose en plus, mais a au contraire enlevé quelque chose : il s'est contracté, freinant sa puissance, donnant ainsi naissance au monde. C'est le « tsimtsoum », terme signifiant « contraction » en hébreu.

Mais là encore, on est dans le « choix » de Dieu. C'est l'apologie du libre-arbitre, dans un esprit bourgeois (nous sommes au tout début du capitalisme), mais appliqué à revivifier une religion féodale, voire antique.

Telle est la clef conceptuelle, anti-matérialiste, de Maïmonide et des kabbalistes.

[3mondes]

Plusieurs affirmations nécessairement fausses :

1. - Dieu est l'Être en soi et il est omniscient.
   
2. - Dieu est l'Être en soi et il veut quelque chose.
   
3. - Dieu est l'Être en soi et il est un esprit.
   
4. - Dieu est un esprit et il est omniscient.
   
5. - Dieu est créateur de Tout.
   
6. - Dieu est Tout Puissant. ---- ou ---- Rien n'est impossible à Dieu.
   
7. - Dieu est parfait et il est créateur.

[Keyril]

Ta question est intéressante mister be, mais délaissante du principe de filiation illustré dans la Bible : lorsque l'Homme met un enfant des Hommes au monde, est-ce par manque – ou encore par motif de perfection ? Idéalement, la perfection est atteinte pour l'enfant, c'est à dire avant sa naissance ; pour Dieu parfait, le don de la vie est un don d'Amour, une invitation à la vie et à la fin, une perfection et une félicité semblable, que le désintérêt rend incompréhensible par la raison impersonnelle.

Lumière est énergie, énergie est mouvement. Mouvement est distance par temps. Or mouvement absolu est absence de mouvement, car mouvement absolu est omniscience, aussi en terme de pure énergie, à l'échelle de celle-ci, le temps ni la distance n’existent. A cette échelle, celle de l'éternité de la lumière, il peut être évident que nos esprits, comme tout ce que l'on peut « voir », font partie d’un seul et même Esprit omniscient.

(Mais attention, tout comme : tout est différent de conscience du tout, néant est différent de conscience du néant. Il y a conscience partout mais...le néant est vide! Seul le tout peut-être rempli...mais pas nécessairement de conscience ! Dieu est en toute la création, mais Dieu n'est pas la création ; il la transcende, brille à travers ses manifestations en celles-ci, qui ne sont pas possession, mais dialogue.)

Aussi, la création d’un univers matériel, donc où la distance temporelle et spatiale existe, correspond simplement au don de l’individualité et du libre-arbitre.

[3mondes]

Or mouvement absolu est absence de mouvement, car mouvement absolu est omniscience.... A cette échelle, celle de l'éternité de la lumière, il peut être évident que nos esprits, comme tout ce que l'on peut « voir », font partie d’un seul et même Esprit omniscient.

L'Omniscience est une IMPOSSIBILITE.

Alors au lieu de parler de choses IMPOSSIBLES, renseignez-vous sur ce qui est possible et sur ce qui ne l'est pas.

C'est aussi pour vous que je le dis...

[mister be]

Ta question est intéressante mister be, mais délaissante du principe de filiation illustré dans la Bible : lorsque l'Homme met un enfant des Hommes au monde, est-ce par manque – ou encore par motif de perfection ? Idéalement, la perfection est atteinte pour l'enfant, c'est à dire avant sa naissance ; pour Dieu parfait, le don de la vie est un don d'Amour, une invitation à la vie et à la fin, une perfection et une félicité semblable, que le désintérêt rend incompréhensible par la raison impersonnelle.

Lumière est énergie, énergie est mouvement. Mouvement est distance par temps. Or mouvement absolu est absence de mouvement, car mouvement absolu est omniscience, aussi en terme de pure énergie, à l'échelle de celle-ci, le temps ni la distance n’existent. A cette échelle, celle de l'éternité de la lumière, il peut être évident que nos esprits, comme tout ce que l'on peut « voir », font partie d’un seul et même Esprit omniscient.

(Mais attention, tout comme : tout est différent de conscience du tout, néant est différent de conscience du néant. Il y a conscience partout mais...le néant est vide! Seul le tout peut-être rempli...mais pas nécessairement de conscience ! Dieu est en toute la création, mais Dieu n'est pas la création ; il la transcende, brille à travers ses manifestations en celles-ci, qui ne sont pas possession, mais dialogue.)

Aussi, la création d’un univers matériel, donc où la distance temporelle et spatiale existe, correspond simplement au don de l’individualité et du libre-arbitre.

Pouvez pas être un peu plus simple?
Principe de filiation est très simple...tout crée tout et voit que c'est bon!
Il crée l'Homme(masculin et féminin) et trouve que ce n'est pas bon...
Il anesthésie spirituellement l'Homme et crée sa femme à partir de son entrecôte...
L'homme fait défiler la création devant lui car il s'ennuye et trouve enfin son âme sœur,son double qui devendra sa femme...L'Eternel crée ainsi le désir de l'Homme...chaque fois que tu fais l'amour à ta femme,n'es-tu pas heureux et épanoui pour un moment...puis au bout d'un temps n'as-tu pas envie de recommencer?...c'est la création du manque et du désir pour recréer le Un par la dualité du couple!

[mister be]

Or mouvement absolu est absence de mouvement, car mouvement absolu est omniscience.... A cette échelle, celle de l'éternité de la lumière, il peut être évident que nos esprits, comme tout ce que l'on peut « voir », font partie d’un seul et même Esprit omniscient.

L'Omniscience est une IMPOSSIBILITE.

Alors au lieu de parler de choses IMPOSSIBLES, renseignez-vous sur ce qui est possible et sur ce qui ne l'est pas.

C'est aussi pour vous que je le dis...

Selon la théologie qui fait de Jésus un être omniscient, Jésus aurait eu une
parfaite connaissance de l'avenir. Ainsi en choisissant ses apôtres, et parmi eux,
Judas, il aurait su d'avance ce qui les concernait. Il aurait, dès ce moment-là,
prévu que Pierre serait le chef de l'Eglise et que Judas le trahirait. Cette
interprétation s'appuie sur des paroles de Jésus rapportées par les évangiles
quand Jésus annonce sa passion à Jérusalem ; plus encore, Jésus a annoncé à
l'avance à Pierre qu'il renierait et même que Judas le renierait.
Mais utiliser ces références comme preuve que Jésus aurait été omniscient, ne
respecte pas les textes qu'il faut entendre dans leur contexte et de manière
précise au cours du déroulement de la vie de Jésus.
Les annonces de la passion sont situées par Luc dans la montée de Jésus à
Jérusalem. Elles ont un caractère général et ne sont pas la description des faits
à venir. Quand Jésus parle de sa mort, il en parle de plusieurs manières. Si
Jésus mentionne la croix, il parle aussi d'une lapidation quand il dit à propos de
ceux qui en veulent à sa vie : "Jérusalem toi qui lapides les prophètes" (Lc 13,
34 ; Mt 23, 37) - de fait, Jésus a été plusieurs fois l'objet de tentatives de
lapidation à Jérusalem, selon ce que rapporte Jean (Jn 10, 31s ; 11, . Cette
diversité, ne permet pas de dire qu'il est prouvé que Jésus savait d'avance
ce qui adviendrait avec une précision absolue.

En outre, il faut nous souvenir ici que les textes évangéliques ont été écrits après
les événements et qu'il y a un effet de retour sur l'annonce. Nous en avons
l'expérience dans le domaine habituel ; lorsqu'un accident survient, il nous arrive
de dire : "J'en étais sûr", même si nous savons bien que, si nous le craignions,
nous n'en étions par vraiment sûr, sinon nous serions intervenus à temps. De
même, nous savons la vanité de ceux qui disent à propos de tout : "Je vous
l'avais bien dit" - car c'est toujours après l'événement qu'ils clament haut et fort
qu'ils ont toujours eu raison.
Ainsi, la présentation d'un Jésus tout-puissant et omniscient ne correspond pas à
ce que disent les évangiles qui nous invitent à replacer Jésus dans la vérité de
son humanité et donc reconnaître que Jésus a exercé ses facultés de connaissance
pour l'avenir, comme tout homme.
2. L'avenir et l'imprévisible
L'avenir humain est histoire et il échappe à toute prévision absolue. Le rapport
entre savoir et prévoir est une des grandes questions de la philosophie des
sciences où on est aujourd'hui sorti du paradigme déterministe. L'avenir se
présente sous le visage de l'inconnu et de l'imprévisible. Pour plusieurs raisons :
1. Dans la nature, il y a une certaine contingence et des phénomènes aléatoires ;
2. Dans la vie, il y a des mutations et des interactions non programmées ;
3. Dans la conduite individuelle, il y a un espace de liberté irréductible
4. Dans l'histoire humaine, il y a des effets multiplicateurs des actions et des
interactions dans l'espace de la liberté et les aléas de la vie sociale.
Pour ces raisons, il est impossible de décrire à l'avance ce qui adviendra.
Cette incapacité ne doit pas entraîner une attitude de passivité selon laquelle il
n'y aurait rien à faire, au contraire, il y a la réalisation d'un avenir qui viendra par
manière de surprise, ce qui est une porte pour le mystère du salut. La grandeur
de toute l'humanité est de considérer l'avenir en le sachant improbable. On ne
prévoit pas, au sens littéral du terme : on ne voit pas d'avance l'avenir comme s'il
était là. Aussi l'attitude face à l'avenir est-elle spécifique : c'est celle de la
promesse où il y a confiance et risque. Une promesse est un engagement de sa
vie - par exemple dans le mariage ou dans la profession religieuse. Qui ne sait
que ce qui arrive n'est pas ce qui a été imaginé à 20 ans ? Il en va de même
pendant toute la vie : qui parmi nous peut dire ce qu'il sera dans 10 ans ou même
dans 2 ans ? Cette situation a été celle de Jésus. Jésus s'est situé face à l'avenir
comme tout être humain. Si grande que soit son intelligence, elle n'a pas été à
l'encontre des limites liées à la nature humaine.
Jésus a agi selon les lumières et les obscurités qui caractérisent toute prévision
humaine. Il le fit dans l'absolue confiance en Dieu son Père. Mais cela ne veut
pas dire que Jésus n'avait pas de projet précis, ni qu'il ne bâtissait pas l'avenir de manière raisonnée et concertée avec intelligence, finesse et largeur de vue.

[Ase]

Coucou l'ami Keyril,

Le Tout peut-il exister sans être compris par une conscience qui la transcende?

Chaque structure est elle-même transcendé en une structure plus englobante, plus riche. A chaque stade de la croissance psychologique, on constate le même schéma : d'abord une structure d'ordre supérieur émerge dans la conscience, le moi s'identifie à cette nouvelle structure, la structure suivante d'ordre supérieur émerge, le moi se désidentifie de la structure supérieure, la conscience alors transcende la structure inférieure, et se trouve en mesure d'opérer sur celle-ci à partir d'un niveau d'ordre supérieur de sorte que tous les niveaux précédents sont intégrés dans la conscience.
Mais apparait un moment où la conscience devient impersonnelle. C'est-à-dire que tu peut également transcender l'individualité (Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj, Ramesh Balsekar). Ce qui nous attache à une individualité est l'identification à une structure dont on s'identifie. Mais une fois la structure intégrée, la réalité de l'individualité est alors perçue comme l'expression d'un jeu. Un rêve cosmique qui est "lîlâ" (jeu en sanskrit) et soumis au fonctionnement impersonnel et continu de la Totalité (sans but, sans finalité).

Je vais citer Nisargadatta Maharaj  (A la source de la Conscience) pour illustrer, afin que tu comprennes bien ce dont je parle : « Beaucoup atteignent l’état qui est, mais personne ne va jusqu’à l’état qui n’est pas. Il est très rare que quelqu’un atteigne cet état, un état qui transcende toute connaissance, tout savoir. Il est dit que tout ceci est irréel. Quand est-ce certifié irréel ? Quand on comprend qu’il s’agit d’une phase temporaire parce que le processus de cette compréhension se déroule dans l’Absolu, et seulement de l’Absolu est reconnu qu’il s’agit d’un état irréel et temporaire. Tout ce qui est sensoriellement vu et interprété par l’intellect n’est qu’une apparence dans la conscience, et donc n’est pas vrai. Ceci est soumis au temps et tout ce qui est soumis au temps est illusoire parce que le temps lui-même est un concept. Ce « Je suis » va se dissoudre, et disparaître. Je suis l’état parfait, l’état quand « je suis » n’était pas. Je sais indubitablement que « je suis » n’était pas. […] Le stade le plus élevé est l’état non-né au sein duquel il n’y a plus aucune expérience mentale. Explorez le concept « Je suis ». Au cours de cette recherche de votre identité, il vous arrivera peut-être même d’abandonner le Soi. En abandonnant le Soi vous devenez cela. Pour moi-même je n’ai aucune identité exclusive. Tout ce que je pourrais revendiquer serait le jeu des cinq éléments qui est universel. »

Les cinq éléments dont il est question ici (trois gunas, prakriti, purusha) sont les principes hindouïstes qui constituent en essence le « Je suis » : sattva (amour de l’être), prajas (manifestation dynamique), tamas (revendication de l’action comme sienne), prakriti (principe féminin actif), purusha (principe masculin passif).

« Dans l’état originel il n’y a aucun sentiment de conscience, on ne se ressent pas être. Mais dès que « je suis » apparaît, l’ensemble de la manifestation est présent, visible, expression même de la conscience. Au niveau de l’absolu « je suis » est entier, un, mais son expression est multiple. Je manifeste ma nature primordiale par la multiplicité. L’être humain est un certain type de formes manifestées et chaque type de forme se manifeste selon les modalités de sa nature, en accord avec les combinaisons des trois gunas. Comment un individu pourrait-il se glisser là-dedans ? L’unique façon de comprendre ce mystère est de découvrir l’identité existant entre vous et la conscience universelle dont l’expression est l’espace tout entier. Mais tant que vous demeurez à la forme humaine il vous sera impossible de résoudre ce mystère. […] N’est-il pas surprenant de voir que l’enseignement (du Védanta) détruisant l’individualité est précisément ce que les individus recherchent ! L’explication est que l’individu n’a jamais existé. La véritable connaissance c’est constater qu’il n’y a jamais eu d’individus » (nota personnelle : seulement une combinaison d’éléments)

Voilà, j'espère t'avoir bien répondu.

Bien à toi,
Ase

[3mondes]

L'Omniscience est une IMPOSSIBILITE.

Alors au lieu de parler de choses IMPOSSIBLES, renseignez-vous sur ce qui est possible et sur ce qui ne l'est pas.

C'est aussi pour vous que je le dis...

Selon la théologie.....

Donc ce que tu as mis n'aucune valeur pour moi en terme de connaissance objective et ou formelle.

On peut croire ce que l'on veut... Je fais pour ma part le choix de ne pas croire et d'en rester à ce que je sais de manière certaine comme ceci :

Voici plusieurs affirmations nécessairement fausses :

1. - Dieu est l'Être en soi et il est omniscient.
   
2. - Dieu est l'Être en soi et il veut quelque chose.
   
3. - Dieu est l'Être en soi et il est un esprit.
   
4. - Dieu est un esprit et il est omniscient.
   
5. - Dieu est créateur de Tout.
   
6. - Dieu est Tout Puissant. ---- ou ---- Rien n'est impossible à Dieu.
   
7. - Dieu est parfait et il est créateur.
   

[Ase]

Tu ne comprends pas "3mondes" que ce ne sont-là que tes croyances ?

P.S. Il serait bien que tu fasses l'effort de ne pas dévier les sujets. C'est lassant de se disperser ainsi constamment.

Cordialement,
Ase

[mister be]

Donc ce que tu as mis n'aucune valeur pour moi en terme de connaissance objective et ou formelle.

On peut croire ce que l'on veut... Je fais pour ma part le choix de ne pas croire et d'en rester à ce que je sais de manière certaine comme ceci

Mais ce que tu mets n'a peut-être aucune valeur pour moi non plus....la question n'est pas là!
Dire que ça n'a aucune valeur en connaissance formelle ou objective résume à imposer ta seule manière de voir et sachant que l'objectivité n'existe pas et tu en as la preuve!

oui on croit non pas pour le plaisir de croire mais la croyance étaye notre foi et notre perception du mystère que toi tu appelles Logos et moi D.ieu ou l'eternel

[3mondes]

Le Tout peut-il exister sans être compris par une conscience qui la transcende?

Cela dépend de ce que tu appelles "Le Tout"...

Ce qui est sûr c'est qu'un "connaître" ne peut englober l' "Être" qui l'implique. C'est une évidence logique de base, et cela reste vrai même si ce "connaître" serait le "Connaître intégral" soit : la somme de tous les "connaîtres" individuels qui soient, voire celui très hypothétique de l' "Être en soi" lui même comme un Tout, s'il existe un un tel "Connaître" pour l' "Être en soi".

L' "Être en soi" *, en quoi nous sommes intégralement structurés, nos corporéités ainsi donc que nos petits cerveaux et ainsi que tout le contenu de nos consciences, engloble néccessairement tout "connaître" qu'il implique, puisque quelque soit le "connaître" considéré, ce dernier en découle et qu'il a nécessairement l' "Être en soi" pour support.

* Note : L' "Être en soi" c'est qui Existe par lui-même indépendamment de notre perception et connaissance subjective (ou conscience phénoménale). Il n'est autre que l'ordre implicite nécessaire, ce qui ne peut pas ne pas être en soi, étant du fait de sa possibilité intrinsèque.

Le "Connaître" étant une émergence de l' "Être" et non l'inverse, l' "Être" englobe le "Connaître".

C'est une des raisons de l'IMPOSSIBILITE d'une omniscience.

[3mondes]

Tu ne comprends pas "3mondes" que ce ne sont-là que tes croyances ?

Bien non, je ne te demande pas de me croire, mais ce que j'ai dis plus haut est aussi certain que dans un plan euclidien la somme des angles d'un triangle fait 180°.

P.S. Il serait bien que tu fasses l'effort de ne pas dévier les sujets. C'est lassant de se disperser ainsi constamment.

Ce n'est que ton avis. Tu ne vois peut-être juste pas le fil rouge.

[3mondes]

Donc ce que tu as mis n'aucune valeur pour moi en termes de connaissance objective et ou formelle.

On peut croire ce que l'on veut... Je fais pour ma part le choix de ne pas croire et d'en rester à ce que je sais de manière certaine comme ceci

Mais ce que tu mets n'a peut-être aucune valeur pour moi non plus....la question n'est pas là!

Oublie alors le "pour moi" et garde le "en termes de connaissance objective et ou formelle".

Dire que ça n'a aucune valeur en connaissance formelle ou objective résume à imposer ta seule manière de voir et sachant que l'objectivité n'existe pas et tu en as la preuve!

Tiens donc !  

Il n'y aurait rien d'objectif maintement !        

Je n'impose rien, le réel s'impose de lui-même, comme un roc contre lequel viennent se briser les croyances.

oui on croit non pas pour le plaisir de croire mais la croyance étaye notre foi et notre perception du mystère que toi tu appelles Logos et moi D.ieu ou l'eternel

La croyance en général fait surtout dire et faire d'innombrables âneries et perdre beaucoup de temps.

On dit aussi que la croyance rend bête et méchant.

[Ase]

Bien non, je ne te demande pas de me croire, mais ce que j'ai dis plus haut est aussi certain que dans un plan euclidien la somme des angles d'un triangle fait 180°.

Sauf que l'existence d'un triangle est aussi une croyance : dans la nature la ligne droite n'existe pas. Tu as construit toute ta vision sur une description mentale coupé de toute possibilité de transcendance, comme ce cercle dessiné sur le plan bidimensionnel incapable de saisir l'existence de la sphère (image que je t'es déjà donné) dans lequel la somme des mesures des angles d'un triangle est supérieur à 180°.

Je n'impose rien, le réel s'impose de lui-même, comme un roc contre lequel viennent se briser les croyances.

Non pas le réel, mais ton réel.
Misterbe à raison, chacun accorde de l'importance à ce qui le structure.

Ce n'est que ton avis. Tu ne vois peut-être juste pas le fil rouge.

Personne n'est dupe de ta manière de faire.
Si tu as besoin de construire ton identité de cette façon pas de problème, mais fais-le dans des sujets appropriés.

Cordialement,
Ase

[mister be]

Tiens donc !  

Il n'y aurait rien d'objectif maintement !     lol  lol  lol

Je n'impose rien, le réel s'impose de lui-même, comme un roc contre lequel viennent se briser les croyances.

En tant que sujets pensants nous ne pouvons pas être objectifs!

" Objectivement je pense que… ", " En étant objectif, je trouve que… , autant de formule qui semble affirmer l’objectivité de la personne s’exprimant.
Néanmoins, cette objectivité n’est qu’affirmée et n’est en aucun cas la réalité. Ces deux formulations symbolisent à elles seules l’impossibilité d’être objectif : à l’affirmation d’objectivité succède le pronom je qui renvoie nécessairement à un sujet. Ainsi, un sujet ne saurait être objectif puisque pour l’être il faudrait que celui ne soit plus sujet.
Finalement pour qu’une réelle objectivité se mette en place, il faudrait que le sujet existe au sens grec du terme (ek/sistere : se tenir hors).

Aussi l’objectivité n’existe-t-elle pas et notre vision du monde est toujours influencée par notre point de vue, notre éducation ou nos ressentis personnels.
Schopenhauer l’avait déjà très bien montré dans Le Monde comme Volonté et comme Représentation. En d’autres termes, l’appel à l’objectivité est plus un appel à la pondération et à la mesure qu’un appel à une réelle objectivité, qui elle est impossible.

[mister be]

La croyance en général fait surtout dire et faire d'innombrables âneries et perdre beaucoup de temps.

On dit aussi que la croyance rend bête et méchant.

De quelle croyance parles-tu...?Quand l'Homme a décidé d'aller sur la lune,ça semblait impossible mais la puissance de leur croyance les a conduits à le faire!
La croyance du type surpestition oui tu as raison mais le vrai croyant n'est pas superstitieux!

[3mondes]

Bien non, je ne te demande pas de me croire, mais ce que j'ai dis plus haut est aussi certain que dans un plan euclidien la somme des angles d'un triangle fait 180°.

Sauf que l'existence d'un triangle est aussi une croyance : dans la nature la ligne droite n'existe pas.

Qui parle d'existence en soi  (objective), ou phénoménale (subjective) du triangle ? Où as-tu vu que j'en parlais ? Est-ce mon propos ?

Je parlais de vérité d'énoncés langagiers, pas d'existence l'ami !

Je m'exprime pourtant clairement... non ?
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans mon discours ?

Tu as construit toute ta vision sur une description mentale coupé de toute possibilité de transcendance..

Une "description mentale".....  

Afin que je puisse te répondre, pourrais-tu me formuler quelle est ma vision et quelle est cette description mentale dont tu parles ?

..comme ce cercle dessiné sur le plan bidimensionnel incapable de saisir l'existence de la sphère (image que je t'es déjà donné) dans lequel la somme des mesures des angles d'un triangle est supérieur à 180°.

Un cercle dessiné ne saisit rien..

Et tu ne sais pas lire ! Je disais bien : "dans un plan euclidien la somme des angles d'un triangle fait 180°"

(Portes-tu des lunettes ? Je t'ai souligné ce que tu n'as pas lu (ou compris) dans ma phrase.)

Je n'impose rien, le réel s'impose de lui-même, comme un roc contre lequel viennent se briser les croyances.

Non pas le réel, mais ton réel.

Non, ce qui ne vaut que pour moi, je n'en parle pas et ne l'impose pas, cela m'appartient.

Je ne confonds pas pour ma part :
  - ce qui est objectivement vrai ou faux, c'est à dire au sujet de ce qui est en soi et est scientifiquement établi,
  - ce qui n'est vrai ou faux que subjectivement parlant cette fois, même si beaucoup peuvent partager des expériences similaires
  - et ce qui est conceptuellement (ou formellement) vrai ou faux.

Tu devrais d'ailleurs commencer à en faire de même, ton discours serait moins incohérent et flou.

Misterbe à raison, chacun accorde de l'importance à ce qui le structure.

Je ne critique pas cela. Ce que je critique, c'est le fait de présenter ce qui jusqu'à la preuve du contraire : est structurant et vrai pour soi, comme quelque chose d'intérêt publique et comme si cela pouvait aussi être vrai objectivement et ou conceptuellement parlant.

Je ne fais pas cela.

Ce n'est que ton avis. Tu ne vois peut-être juste pas le fil rouge.

Personne n'est dupe de ta manière de faire.

Ma manière est la mienne et je ne la changerai pas pour te faire plaisir.  

Et sache qu'étant parvenu à ne plus me tromper moi-même, je ne cherche certainement pas à tromper qui que ce soit.

Tu es mal tourné l'ami !

Si tu as besoin de construire ton identité de cette façon pas de problème, mais fais-le dans des sujets appropriés.

C'est drôle que tu me dises ça. En fait c'est très révélateur de ce que ce qui vaut pour toi-même. Tu projettes.

Désolé de ne pas aller dans le sens de tes croyances.

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