La démocratie, un désastre.

[Tatonga]

Mercredi passé, Trump a reçu pour un iftar (diner de rupture du jeûne) des ambassadeurs de pays musulmans et leur a souhaité ainsi qu’à tous les musulmans du monde "un ramadan moubarak".
Simple cérémonie protocolaire qui n’augure de rien, mais il était tout mignon.  

Je crois que la paix dans le monde est possible, que les guerres ne sont pas nécessaires, que les armes sont inutiles, que les souffrances, la faim, la soif, peuvent être éradiquées partout.

Je crois sincèrement que ce serait facile, si les hommes savaient vivre plus sagement, se contentaient du nécessaire, étaient moins cupides et moins voraces. Il y a  des satisfactions à vivre sans excès.

Malheureusement, c’est une course effrénée à l’accaparement des richesses et au gaspillage.
Ce ne sont plus les plus sages qui dirigent mais les plus agressifs. Les peuples, toujours avides de luxe et du superflu, élisent ceux qui leur promettent davantage de biens matériels, sachant pertinemment que cela ne peut se réaliser que par la rapine, les guerres et l’abandon à leur sort des "damnés de la terre". En ce sens, la démocratie, un système a courte vue finalement, qui ne dépasse pas le bout de son nez et le nombril de son territoire, qui met en concurrence les candidats les plus rapaces, a été un désastre à l’échelle humaine. Il n’y aura pas d’issue aux malheurs des hommes, sans une grande révolution culturelle, sans de vraies valeurs humanistes.

C’est une utopie d’y croire, pourtant cela a existé à l’époque des tribus où chacune se faisait un point d’honneur de montrer qu’elle était la plus hospitalière, la plus sage, la plus généreuse, la plus pacifiste, la plus partageuse. Les riches ne s’enorgueillissaient pas de leur richesse, mais de leur générosité, ils n’étaient pas hautains, mais humbles et se gardaient de vivre dans le faste, considéré comme une corruption.  Conteurs  et poètes chantaient les vertus, pas la bravoure des guerriers. Il pouvait certes y avoir des conflits,  les malentendus étant toujours possibles, mais jamais pour s’accaparer du bien des autres ou au détriment des plus démunis, et les sages se mobilisaient très vite pour ramener la paix. La diplomatie était élans du coeur, pas des simagrées de singes. Ce monde-là a disparu.

[gaston21]

La démocratie est un moindre mal; mais les conflits ont toujours existé. Combien d'années de paix complète en France? L'Eglise avait institué la trêve de Dieu! Sinon, nos rois n'auraient même eu le temps de prendre une douche! On suait sous les cuirasses en plein soleil! La Révolution? On se bagarre partout! Napoléon? Il va chatouiller les russes! Et après, c'est la grande épopée coloniale, puis ce que vous savez! Amandine me dirait que les pigeons de gaston sont autrement plus sages que les hommes, foncièrement pervers!

[Invité]

Amandine me dirait que les pigeons de gaston sont autrement plus sages que les hommes, foncièrement pervers!

Ah tu crois ? Les oiseaux ne sont pas tous aussi pacifiques que tu le penses. Il arrive que des pigeons adultes massacrent littéralement des pigeonneaux. Et les mésanges charbonnières, ce sont de charmants oiseaux très intelligents, n'est-ce pas ? Et pourtant, il arrive qu'elles aient des tendances meurtrières. Le  cerveau de passereaux est une délicatesse pour elles, tout comme celui des chauve-souris en hibernation, raison pour laquelle la mésange charbonnière est surnommée “the Great Zombie Tit” en anglais. Elles aiment aussi manger les yeux de leurs victimes. Avec leur bec fin et puissant, elles perforent facilement les boites crâniennes.

https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/great-tits-still-flesh-rending-predators/

[Invité]

C'est une bonne analyse que tu proposes Tatonga,
Le problème de la démocratie est qu'elle sert une somme d'individualité et pas la groupe, voir l'humanité entière. Mais elle n'est pas la cause du problème, elle est plutôt la conséquence : tout le monde veut décider!
Je ne sais pas s'il a existé une époque des tribus comme celle que tu décris, Cheyenne en parle aussi, je veux bien vous croire mais j'ai du mal à imaginer l'homme se satisfaire de ce qu'il a...

[Tatonga]

Je ne sais pas s'il a existé une époque des tribus comme celle que tu décris, Cheyenne en parle aussi, je veux bien vous croire mais j'ai du mal à imaginer l'homme se satisfaire de ce qu'il a...

Elles ont existé et existent sans doute encore. Et c'est facile à comprendre. C'est une question de valeurs: l'homme cherche son prestige en faisant montre de grandeur d'âme, de générosité, de largesses, de sagesse et de pondération en tout. Parce que ce sont ces valeurs-là que la communauté valorisaient, et non le fait de posséder une écurie de voitures de luxe.
Mais comment te les montrer, à part t'envoyer en exploration ou te donner à lire?
Tiens, c'est loin, mais l'historien Ibn Khaldoun en parle quand il parle du Maghreb
Plus loin encore, Tabari qui est très connu et apprécié, en parle quand il décrit la société mécquoise d'avant l'arrivée de Mohamed. Les hommes nantis rivalisaient, se disputaient, pour offir le gîte, le couvert, les camps de toiles, l'éclairage, les guides, aux très nombreuses tribus qui venaient chaque année de très loin en pelerinage. ça coûtait des fortunes collossales. Et ça ne rapportait rien aux mecquois ni aux bienfaiteurs, aucun gain d'aucune sorte, aucun retour sur investissement, à part la satisfaction d'avoir fait le bien et son devoir.
Eh oui, le pélerinage existait avant l'islam ainsi que toutes ces valeurs humanistes dont je parle.
Cheyenne, l'autre indien du forum, doit en connaitre aussi, nous venons tous les deux d'un même monde, ce n'est pas sans raison que je porte son costume sur mon avatar

[Invité]

Je ne sais pas s'il a existé une époque des tribus comme celle que tu décris, Cheyenne en parle aussi, je veux bien vous croire mais j'ai du mal à imaginer l'homme se satisfaire de ce qu'il a...

Et comment crois-tu que vivaient tes ancêtres il y a seulement un siècle ? Ils devaient se battre pour couvrir un minimum de leurs besoins vitaux et même les enfants devaient travailler et ils n'avaient d'autre choix que de s'en contenter.
Que ce soit l'Amérindien, le Papou, l'Aborigène d'Australie, le Mongol, etc. ils ne sont pas portés sur le matérialisme. Il ne les intéresse pas. C'est difficile à comprendre pour un Occidental qui, avec les monothéismes, a perdu depuis bien longtemps son lien étroit avec la terre de ses ancêtres et la Terre Mère. Les monothéismes sont des systèmes de croyances qui, au lieu de d'aider l'homme à évoluer, à libérer son esprit, l'immobilise et l'amène à abandonner tout ce qui fait de lui un être humain : son énergie, son pouvoir et souvent ses biens en sus.

[Invité]

Elles ont existé et existent sans doute encore.

Oui et elles existent toujours et un peu partout dans le monde.

Et c'est facile à comprendre. C'est une question de valeurs: l'homme cherche son prestige en faisant montre de grandeur d'âme, de générosité, de largesses, de sagesse et de pondération en tout. Parce que ce sont ces valeurs-là que la communauté valorisaient, et non le fait de posséder une écurie de voitures de luxe.
Mais comment te les montrer, à part t'envoyer en exploration ou te donner à lire?
Tiens, c'est loin, mais l'historien Ibn Khaldoun en parle quand il parle du Maghreb
Plus loin encore, Tabari qui est très connu et apprécié, en parle quand il décrit la société mécquoise d'avant l'arrivée de Mohamed. Les hommes nantis rivalisaient, se disputaient, pour offir le gîte, le couvert, les camps de toiles, l'éclairage, les guides, aux très nombreuses tribus qui venaient chaque année de très loin en pelerinage. ça coûtait des fortunes collossales. Et ça ne rapportait rien aux mecquois ni aux bienfaiteurs, aucun gain d'aucune sorte, aucun retour sur investissement, à part la satisfaction d'avoir fait le bien et son devoir.
Eh oui, le pélerinage existait avant l'islam ainsi que toutes ces valeurs humanistes dont je parle.

Ils avaient et ont toujours une sagesse, celle du cœur, qui leur permettait de vivre en harmonie avec leur environnement et ils le respectaient. La terre qui les pourvoyait en nourriture, vêtements et  abris, méritait donc leur attitude aimante et leur protection. Ils honoraient et respectaient la vie sous toutes ses formes, aussi bien celle des animaux que celle des arbres et des plantes. Tout était partagé et c'était une joie.
Certaines monothéismes prétendent que Dieu est un Etre extérieur à sa création, et serait donc en quelque sorte une nébuleuse lointaine, séparée de tout, ce qui a engendré la croyance selon laquelle tout ce qui vit et pousse sur terre et qui n'est pas humain, ne consiste qu'en choses inanimées, créatures sans âme et sans aucune valeur spirituelle par conséquent, et mises à la disposition de l'homme uniquement pour satisfaire ses besoins et ses désirs. Faute colossale ! On voit où cela l'a mené... droit dans un canyon aux profondeurs abyssales !

Cheyenne, l'autre indien du forum, doit en connaitre aussi, nous venons tous les deux d'un même monde, ce n'est pas sans raison que je porte son costume sur mon avatar

Reconnais qu'il est tout de même plus agréable à porter que ces fichus cols de chemise qui t'étranglent et ces vêtements coupés juste et qui te serrent et te collent à la peau quand il fait chaud.

[gaston21]

Tatonga, il me semble que tu embellis un peu l'Histoire. Les razzias semblent courantes bien avant Mahomet et Mahomet lui-même semblait apprécier ce genre de sport! La vie était dure en ce temps-là et un cuissot de chameau en barbecue sous les étoiles très réconfortant...

[Invité]

Ils avaient et ont toujours une sagesse, celle du cœur, qui leur permettait de vivre en harmonie avec leur environnement et ils le respectaient. La terre qui les pourvoyait en nourriture, vêtements et  abris, méritait donc leur attitude aimante et leur protection. Ils honoraient et respectaient la vie sous toutes ses formes, aussi bien celle des animaux que celle des arbres et des plantes. Tout était partagé et c'était une joie.
Certaines monothéismes prétendent que Dieu est un Etre extérieur à sa création, et serait donc en quelque sorte une nébuleuse lointaine, séparée de tout, ce qui a engendré la croyance selon laquelle tout ce qui vit et pousse sur terre et qui n'est pas humain, ne consiste qu'en choses inanimées, créatures sans âme et sans aucune valeur spirituelle par conséquent, et mises à la disposition de l'homme uniquement pour satisfaire ses besoins et ses désirs. Faute colossale ! On voit où cela l'a mené... droit dans un canyon aux profondeurs abyssales !

Il y a une autre façon de comprendre le monothéisme, si tu veux bien Cheyenne. C'est de se dire que tout ce qui pousse, tout ce qui vit est un don de Dieu. On peut planter la graine et l'arroser mais si Dieu ne le veut pas, elle ne poussera pas. Ainsi chaque choses obtenue est un don qui mérite que l'on soit reconnaissant. Et ça apprend aussi l'humilité.
En ce moment je suis en vacances chez mes parents, à la campagne et on mange les légumes du jardin. C'est super de pouvoir les cueillir avec les enfants, de les faire cuire, de les voir pousser, de les planter, ect... Et en même temps, je comprends très bien comment est né le commerce, la culture intensive, et même la spécultion et toute l'économie. D'abord, quand tu as une récolte abondante (les légumes poussent tous en même temps) tu te dis, avec toutes ces tomates je vais faire des conserves, tu as envie de partager, avec le partage, vient une forme "d'échange" les amis fromagers te donnent une boite de fromage blanc pour les enfants, tout le monde repart heureux. Si on s'arrête là, ça reste humain et à échelle raisonnable.
Nous on a pas besoin de ce jardin pour vivre, et c'est surtout le bonheur et le loisir de mon père. Mais si notre vie en dépendait, on l'aménagerait différemment pour pouvoir mieux en vivre et très rapidement ça deviendrait du maraîchage. Pour moi, c'est un reflex logique, mais peut-être que c'est parce que je suis conditionnée par ma vie d'occidentale, je ne sais pas. Est ce que tout le monde ne souhaite pas se mettre à l'abris du besoin?

[Invité]

@Amandine

Il y a une autre façon de comprendre le monothéisme, si tu veux bien Cheyenne.

Oublie les  monothéismes, Amandine. Ils exigent la soumission absolue aux dogmes enseignés ; leur but est d'obliger l'homme à renoncer à se servir de son libre examen et de se soumettre servilement à ce qu'ils lui ordonnent de croire ; une offense à mon intelligence. Acquiescer à des dogmes absurdes n'est ni plus ni moins qu'une abdication servile, dont ils font d'ailleurs une vertu théologale ! Je respecte la croyance de leurs adeptes mais, me demander d'essayer de comprendre des dogmes guère plus utiles que de vieilles savates à faire du compost, non, parce qu'il n'y a rien d'autre à comprendre.

C'est de se dire que tout ce qui pousse, tout ce qui vit est un don de Dieu.

Ai-je jamais dit autre chose ? Il y a une Intelligence Suprême derrière toute chose dans l'existence et la création intègre la Pensée du Grand Esprit.

En ce moment je suis en vacances chez mes parents, à la campagne et on mange les légumes du jardin. C'est super de pouvoir les cueillir avec les enfants, de les faire cuire, de les voir pousser, de les planter, ect... Et en même temps, je comprends très bien comment est né le commerce, la culture intensive, et même la spécultion et toute l'économie. D'abord, quand tu as une récolte abondante (les légumes poussent tous en même temps) tu te dis, avec toutes ces tomates je vais faire des conserves, tu as envie de partager, avec le partage, vient une forme "d'échange" les amis fromagers te donnent une boite de fromage blanc pour les enfants, tout le monde repart heureux. Si on s'arrête là, ça reste humain et à échelle raisonnable.
Nous on a pas besoin de ce jardin pour vivre, et c'est surtout le bonheur et le loisir de mon père. Mais si notre vie en dépendait, on l'aménagerait différemment pour pouvoir mieux en vivre et très rapidement ça deviendrait du maraîchage. Pour moi, c'est un reflex logique, mais peut-être que c'est parce que je suis conditionnée par ma vie d'occidentale, je ne sais pas. Est ce que tout le monde ne souhaite pas se mettre à l'abris du besoin?

Le jardinage t'aura appris que des pertes il y en a toujours. En médecine vétérinaire ou humaine comme en toute chose d'ailleurs, c'est pareil !

[Tatonga]

Oublie les  monothéismes, Amandine. Ils exigent la soumission absolue aux dogmes enseignés ; leur but est d'obliger l'homme à renoncer à se servir de son libre examen et de se soumettre servilement à ce qu'ils lui ordonnent de croire ; une offense à mon intelligence. Acquiescer à des dogmes absurdes n'est ni plus ni moins qu'une abdication servile, dont ils font d'ailleurs une vertu théologale !

Une offense, oui, une offense!
Mais tu te rends compte du culot !!
Des hommes comme toi qui viennent te dire qu'ils ne sont pas comme toi, qu'ils savent ce que toi, tu ne sais pas, que tu ne dois pas marcher mais les laisser te trainer derrière eux, tout en te soûlant de leur baragouin incompréhensible et incohérent.
Ils te demandent même de faire des cabrioles en attendant d'avoir ta pâtée, comme si t'étais un chiot de cirque.
Quel toupet, quel culot, quand même!!!

[Invité]

Oublie les  monothéismes, Amandine. Ils exigent la soumission absolue aux dogmes enseignés ; leur but est d'obliger l'homme à renoncer à se servir de son libre examen et de se soumettre servilement à ce qu'ils lui ordonnent de croire ; une offense à mon intelligence. Acquiescer à des dogmes absurdes n'est ni plus ni moins qu'une abdication servile, dont ils font d'ailleurs une vertu théologale ! Je respecte la croyance de leurs adeptes mais, me demander d'essayer de comprendre des dogmes guère plus utiles que de vieilles savates à faire du compost, non, parce qu'il n'y a rien d'autre à comprendre.

Evidemment quand les chefs religieux terrorisent la population et l'asservissent, c'est problématique et en aucun cas une aide pour se rapprocher de Dieu.
Cheyenne, quand je discute avec toi, j'apprends des choses et elles me font réfléchir, parfois pour devenir meilleure. Pourtant, je ne te paie pas, et tu ne me fais pas peur. Il y a des "chef" ou "représentants" religieux qui sont ainsi. Comme dit Tamar, rejeter toutes les religions, c'est aussi absurde que rejeter la philosophie.
Mais les religions sont dangereuses, elles sont une bonne entremetteuse entre ceux qui veulent commander et ceux qui veulent se faire commander. Pourtant sans religion, ils arriveraient quand même à ce rencontrer et à tyranniser le monde.

[gaston21]

Amandine, si on parcourt l'Histoire, ce sont bien par les religions que les tyrans se sont le mieux imposés. Je n'implique ni Jésus ni Mahomet qui n'ont fait que délivrer leur message sans intention de l'imposer.mais ceux qui, ensuite, ont su exploiter le filon!

[Invité]

Oui mais il y a aussi des tyrans qui ne sont pas religieux donc la tyrannie vient elle de l'homme ou de la religion?

[Invité]

Oublie les  monothéismes, Amandine. Ils exigent la soumission absolue aux dogmes enseignés ; leur but est d'obliger l'homme à renoncer à se servir de son libre examen et de se soumettre servilement à ce qu'ils lui ordonnent de croire ; une offense à mon intelligence. Acquiescer à des dogmes absurdes n'est ni plus ni moins qu'une abdication servile, dont ils font d'ailleurs une vertu théologale !

Une offense, oui, une offense!
Mais tu te rends compte du culot !!
Des hommes comme toi qui viennent te dire qu'ils ne sont pas comme toi, qu'ils savent ce que toi, tu ne sais pas, que tu ne dois pas marcher mais les laisser te trainer derrière eux, tout en te soûlant de leur baragouin incompréhensible et incohérent.
Ils te demandent même de faire des cabrioles en attendant d'avoir ta pâtée, comme si t'étais un chiot de cirque.
Quel toupet, quel culot, quand même!!!

Je te propose d'ouvrir un fil sur le sujet. Cependant, il faudrait qu'il se veuille bien plus réquisitoire qu'apologique. Il faudrait viser les doctrines, les structures, les méthodes d'obtention du pouvoir, etc., sans négliger l'aspect positif des personnes simples comme l’aumônier Gustavo Guttierez qui a donné naissance à l'expression "théologie de la libération" et qui en ont payé le prix fort pour leur engagement.

[Invité]

Oublie les  monothéismes, Amandine. Ils exigent la soumission absolue aux dogmes enseignés ; leur but est d'obliger l'homme à renoncer à se servir de son libre examen et de se soumettre servilement à ce qu'ils lui ordonnent de croire ; une offense à mon intelligence. Acquiescer à des dogmes absurdes n'est ni plus ni moins qu'une abdication servile, dont ils font d'ailleurs une vertu théologale ! Je respecte la croyance de leurs adeptes mais, me demander d'essayer de comprendre des dogmes guère plus utiles que de vieilles savates à faire du compost, non, parce qu'il n'y a rien d'autre à comprendre.

Evidemment quand les chefs religieux terrorisent la population et l'asservissent, c'est problématique et en aucun cas une aide pour se rapprocher de Dieu.
Cheyenne, quand je discute avec toi, j'apprends des choses et elles me font réfléchir, parfois pour devenir meilleure. Pourtant, je ne te paie pas, et tu ne me fais pas peur. Il y a des "chef" ou "représentants" religieux qui sont ainsi. Comme dit Tamar, rejeter toutes les religions, c'est aussi absurde que rejeter la philosophie.

J'en suis heureux pour toi. Je ne cherche qu'à aider les personnes qui cherchent à avancer et qui le veulent bien. L'argent ne m'intéresse pas, ne nous intéresse pas, la spiritualité nous est bien plus importante, plus précieuse que tout le reste. Les esprits ont toujours veillé sur moi pour que j'aie suffisamment pour vivre décemment, avoir toujours une nourriture saine, sans plus, et je leur en suis profondément reconnaissant.

Mais les religions sont dangereuses, elles sont une bonne entremetteuse entre ceux qui veulent commander et ceux qui veulent se faire commander. Pourtant sans religion, ils arriveraient quand même à ce rencontrer et à tyranniser le monde.

Si l'humanité était plus responsable et plus solidaire, elle n'aurait pas besoin des religions.

[Invité]

Cheyenne,
Gaston et toi avez changé une chose importante chez moi, en l'abordant de deux angles différent. C'est mon rapport au monde animal. Avant je vivais en y portant aucune attention. Aujourd'hui j'en ai le soucis. Peut-être aussi que j'était prête pour ça, car je crois qu'on fait les bonnes rencontres au bon moment.

[Invité]

Amandine, ta conclusion est juste. Les informations vitales à notre développement nous sont fournies au moment où nous sommes prêts à les recevoir.

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