Le Paradis est impossible pour une âme individuelle.

[geveil]

Le titre est accrocheur, les choses sont plus nuancées. Voici mon raisonnement:

Dans ma jeunesse j'ai entendu et retenu des blagues et des chansons estudiantines graveleuses, comme " Père Dupanlou" ou " ....bien enfoncée, ohé, ohé".

Comment alors une âme individuelle parée de toute la personnalité du défunt ( La mienne, par exemple) pourrait-elle aller au Paradis? De deux choses l'une:
1- ou bien elle garde tout la personnalité du défunt, ses goûts, ses détestations, et .... ses chansons et cela me paraît incompatible avec la pureté divine qui règne au Paradis. Vous vous voyez au Paradis avec dans la tête lumineuse et auréolée bien sûr, la chanson " ..... bien enfoncée, ohé, ohé!"?
2- elle est purifiée, et donc part sans tous ses souvenirs un peu sales, et ça ressemble à une lobotomie, comme dans le film " Vol au dessus d'un nid de coucous".

[Fondcombe]

Je crois deux choses :
Même sur terre, une personnalité évolue. Elle oublie plus ou moins, mais surtout elle change son rapport à ses souvenirs. Nous sommes donc capables dans l'au-delà, et donc au Paradis d'avoir un rapport très différent à ce qui nous constitue sur terre.
Par ailleurs, je crois qu'il est tout à fait possible d'intégrer le souvenir de "Père Dupanloup" au Ciel, comme faisant partie du passé, comme souvenir de ce qui ne sera plus, et dont personne n'aura à avoir honte, ni d'intérêt d'ailleurs, parce que ça ne touchera plus personne.

[geveil]

Oui, c'est vrai Fondcombe, donc on se souvient de tout, mais on regarde le passé avec indulgence et avec le sourire, un sourire peut-être attristé, parfois.

[Fondcombe]

S'il reste de la tristesse, c'est qu'il y a un problème ... j'imagine plutôt la sérénité, parce que les peines et les douleurs auront trouvé leur accomplissement.

[geveil]

Quelle abomination, mais quelle abomination, ce monde où des êtres peuvent vivre dans la sérénité alors que d'autres sont en train de souffrir milles morts.

[Fondcombe]

Il ne me semble pas que la sérénité soit impossible, pourtant. Nous parlons de l'après-vie, et logiquement, il s'agit de vies qui sont elles-mêmes passées par la souffrance et la mort. Celles-ci , à mon sens, sont insupportables de notre point de vue mortel et éphémère. Dans l'au-delà, je crois que tout prend sens, tout est rétabli, la mort et la souffrance ne signifient plus rien en regard de l'éternité et de la communion. Le temps lui-même, s'il existe encore, n'a, à coup sûr, plus du tout la même signification, le même but, tout est transformé. Si le regard des ressuscités sur leurs frères qui sont encore sur terre est plein de compassion, il n'en est pas forcément moins serein, parce qu'il est empli d'une certitude : tous connaîtront le même sort.
C'est du moins comme ça que je vois les choses.

[gaston21]

Mais pourquoi l'âme humaine survivrait-elle à la mort et pas celle du poulet que je viens de dévorer ou celle de la puce que je viens d'écraser? Prouvez-moi ce que j'ai de foncièrement différent de l'animal; je me sens tellement "bête"...

[ludivine]

Dans mon idée, il y a de l'âme dans toute vie. Pas UNE âme, mais "DE" l'âme... J'y reviendrai plus tard .

[Invité]

je pense aussi que les animaux ont une "âme" en ébauche, collective, par race, qui s'individualise peu à peu notamment quand ils sont proches des humains. Les humains n'ont pas encore tous acquis leur âme "individuelle", et même, elle est sans doute illusoire...

[Invité]

Il ne me semble pas que la  sérénité soit impossible, pourtant. Nous parlons de l'après-vie, et logiquement, il s'agit de vies qui sont elles-mêmes passées par la souffrance et la mort. Celles-ci , à mon sens, sont insupportables de notre point de vue mortel et éphémère. Dans l'au-delà, je crois que tout prend sens, tout est rétabli, la mort et la souffrance ne signifient plus rien en regard de l'éternité et de la communion. Le temps lui-même, s'il existe encore, n'a, à coup sûr, plus du tout la même signification, le même but, tout est transformé. Si le regard des ressuscités sur leurs frères qui sont encore sur terre est plein de compassion, il n'en est pas forcément moins serein, parce qu'il est empli d'une certitude : tous connaîtront le même sort.
C'est du moins comme ça que je vois les choses.

Les souffrances de la terre, on ne peut pas en connaître l'origine, ni la raison, et on reste perplexe, quand on en est plus révolté. Mais nous avons la certitude qu'elles se terminent. Puisque la vie terrestre prend fin pour tout être vivant.
Si on croit en Dieu, infiniment juste et infiniment bon, on devient forcément serein pour l'après mort. Et il ne reste plus qu'à mener du mieux qu'on peut notre vie sur terre.

[geveil]

Oui, Amandine, mais la question est:

Comment alors une âme individuelle parée de toute la personnalité du défunt y compris le souvenir des vilenies que l'individu a commises ou des blagues salaces qu'il a entendues pourrait-elle aller au Paradis? De deux choses l'une:
1- ou bien elle garde tout la personnalité du défunt, ses goûts, ses détestations, et .... ses chansons et cela me paraît incompatible avec la pureté divine qui règne au Paradis. Vous vous voyez au Paradis avec dans la tête lumineuse et auréolée bien sûr, la chanson " ..... bien enfoncée, ohé, ohé!"?
2- elle est purifiée, et donc part sans tous ses souvenirs un peu sales, et ça ressemble à une lobotomie, comme dans le film " Vol au dessus d'un nid de coucous".

[Invité]

Pour reprendre ton exemple. On passe dans une autre état après avoir eu une vie terrestre. Ce qui inclut peut-être d'avoir chantonné une chanson paillarde et surtout des chose plus graves.
Il faut ajouter la notion de pardon, pour comprendre que Dieu puisse nous accepter auprès de Lui.
Je n'imagine pas qu'on puisse tout oublier, surtout pas l'amour qui nous a animé, ni la haine. Peut-être les détails (comme votre chanson) parce que nous ne serions plus rien.

Honnêtement, je n'en sais rien, mais j'ai confiance. Si on ne peut plus avoir confiance en Dieu, à qui s'adresser!

[geveil]

Oui, c'est terrifiant de se savoir seul.

[Invité]

Mais Geveil, je ne me sens pas seule, absolument pas
Je crois en Dieu, je sais que l'après mort c'est son domaine et j'en entièrement confiance dans la façon dont il va géré ça même si je n'en connais pas les détails

[gaston21]

Amandine, Dieu, infiniment juste, infiniment bon...Regarde autour de toi; l'enfant handicapé à vie, les parents qui découvrent leur fille violée et étranglée, le cancéreux qui lui vomit son âme! Et jette un coup d'oeil du côté du Yemen ou de Gaza...Non, Dieu n'est pas du tout ça! Nous sommes des animaux "instruits" , mais des animaux! Et nous subissons leur sort, comme le poulet que tu vas bientôt manger. Le paradis? Quelle belle illusion! Et l'enfer! Comment y croire tout en proclamant la bonté infinie de Dieu, Ya un os plus gros que le fémur du mammouth!
J'ai regardé il y a quelques jours un docu. (ARTE?) sur les guépards. Une maman guépard avec ses petits, qui les nourrit avec un amour et des soins
très émouvants, puis qui leur enseigne pendant des mois les lois de la survie, dans un milieu extrêmement hostile. Quelle intelligence, quelle perspicacité permanente! L'animal n'est pas ce que la majorité des gens pense; il est autrement plus futé, stratège et sentimental!
S'il existe un paradis, eux l'ont mérité plus que nous, pauvres hommes!
C'est la bête gaston qui vous l'affirme, oua oua oua!

[Invité]

La terre n'est définitivement pas un lieu de justice et de bonté (bien que la bonté et la justice y existe et soit très actives dans le cœur de beaucoup d'homme, presque tous à mon avis malgré nos faiblesse qui font parfois pencher la balance du mauvais côté)

Je te l'ai déjà dit, et je sais que nos avis divergent en ce point, je ne crois pas qu'il y ait chez l'animal la même âme que dans l'homme. Les ressentis, les sentiment, l'intelligence, ça j'y crois. Les animaux souffrent et s'attachent aussi et il nous faut avoir beaucoup de respect pour eux. Mais je ne crois pas qu'il soient destinés à rejoindre Dieu contrairement aux hommes, ils ne commettent pas le mal et n'ont pas non plus conscience du bien.
Si mon chat semble torturer une souris, il ne fait en réalité que s'entrainer à la chasse. Alors que l'homme qui fait du mal à son enfant, lui en a conscience et s'il n'a pas la force de résister à ce qui lui inspire le mal, il devra en rendre compte.

[geveil]

"S'il n'a pas la force de résister à ce qui lui inspire le mal"  c'est Dieu qui devra en rendre compte, car c'est Lui qui a permis la faiblesse chez les humains.  
J'ai eu des faiblesses et que signifie que je devrai en rendre compte?  Que je devrai reconnaître que je les ai eues?  Et ben voui, je les ai eues.  Pouvais-je ne pas les avoir?  Et ben non, la faiblesse n'est pas quelque chose dont on décide, elle est constitutive de la personnalité.
Et qui siégera au tribunal suprême?  Dieu, le président, un procureur et un avocat?
- Le procureur:  Cet homme a cédé à ses pulsions et a violé une femme, il mérite l'enfer.
- L'avocat:  Nous ne contesterons pas les faits, mais il était sous l'influence puissante de la testostérone, comme une autre de vos créatures, Ber, il ne pensait qu'au sexe. Or, il n'a jamais décidé lui-même de la sécrétion de testostérone, et une absence d'éducation parentale l'a privé d'un apprentissage du contrôle de soi.
- Le procureur:  je suis d'accord avec vous, Maître, mais vous faites la description d'un modèle d'humain raté, il faut donc le détruire.
- Dieu:  Tous les humains sont inachevés, ils ont des défauts, mais les défauts de celui-ci étant particulièrement importants, nous l'envoyons au purgatoire pour réparation.  Si  son passage au purgatoire ne corrige pas ses défauts, il sera anéanti. ( Coup de tonnerre)
- Les anges:  Alleluïaààà !!

[Invité]

Petite chronique très drôle et bien tournée.
Cependant, tu envisages Dieu comme un tribunal humain. Et je ne pense pas du tout que ça puisse y ressembler. Je crois qu'il s'agit plutôt d'une pleine conscience du bien et du mal et de sa juste responsabilité. Avec la possibilité de se réajuster pour ceux dont le jugement est troublé (par la testostérone, par exemple) Mais aussi l'impossibilité de se défiler pour le mal commis sciemment, parce qu'il ne faut pas se leurrer, la testostérone n'excuse pas tout!

Un jour ou je n'aurais pas ma fille qui crient dans mes oreilles et essaie de m'enlever le collier que j'ai autour du cou, comme présentement, je te répondrai, à toi ainsi qu'à Tatonga et Gaston au sujets de ces histoire de viol qui défraient la chronique, aujourd'hui mais de tout temps, même si la balle semble avoir changé de camps.

[geveil]

OK, tu as raison, il existe des humains qui font du mal ( Pas Le Mal, ok?) sciemment. Prenons un exemple Hitler, il a sciemment ordonné l'élimination des communistes, des handicapés, des tsiganes et des juifs.

Mais il était persuadé de bien faire C'est parce qu'il était malade dans sa tête, très intelligent, excellent stratège, champion de la com, mais malade. Et sa maladie, l'a-t-il voulue? Plus la connaissance de l'humain progresse, plus on se rend compte que les délinquants ont de bonnes raisons de l'être et qu'ils souffrent eux-mêmes de leur asociabilité, donc qu'ils ne la veulent pas délibérément.
Tu t'es convertie à l'Islam, les musulmans ne disent-ils pas tout le temps " inch Allah", tout est entre les mains de Dieu?
C'est donc Lui, le seul et unique responsable.

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