Re: Est-ce que ça valait le coup?

[Fondcombe]

Je fais partie de ceux qui pensent que ces deux réalités sont perméables. Je pense même qu'il n'y a qu'une seule réalité, et ce n'est que de notre point de vue partiel que nous établissons une frontière entre les deux.
Cette frontière change avec les cultures, les individus, et les époques. Après tout, des choses totalement insoupçonnables et fabuleuses comme la découverte de l'Amérique, l'électricité, les télécommunications, les trous noirs, l'espace-temps ont fini par repousser toujours plus loin les limites de notre perception. Jusqu'où ira-t-on encore?

Un jour, peut-être parviendra-t-on à expliquer les miracles. En ce qui me concerne, j'ai bien l'impression que ce que vous nommez "non manifesté" se manifeste bel et bien, au moins partiellement, pour certaines personnes. Si bien que je crois qu'il est donné à l'humanité d'avancer quelque peu en connaissance sur ce domaine.
Je crois que c'est la foi, quel que soit le domaine où elle peut s'appliquer, qui fait progresser l'humain. Foi en ses capacités, en ses réflexions, en ses calculs, foi en amour, en spiritualité, etc.

Le non manifesté nous échappera toujours, du moins en tant qu'humains, parce que c'est la nature humaine profonde, je crois, que de désirer le saisir. Le jour où il n'y aura plus de secret, nous ne serons peut-être plus des hommes, nous serons Dieu.

[Tatonga]

Je fais partie de ceux qui pensent que ces deux réalités sont perméables. Je pense même qu'il n'y a qu'une seule réalité, et ce n'est que de notre point de vue partiel que nous établissons une frontière entre les deux.

C'est bien ce que je disais dans un autre topic. Une seule réalité, tantôt visible tantôt non, donc pas de frontière à proprement parler. Il y a juste le sensible et l'insaisissable

Cette frontière change avec les cultures, les individus, et les époques. Après tout, des choses totalement insoupçonnables et fabuleuses comme la découverte de l'Amérique, l'électricité, les télécommunications, les trous noirs, l'espace-temps ont fini par repousser toujours plus loin les limites de notre perception. Jusqu'où ira-t-on encore?

Jusqu'où ira-t-on ? De mon point de vue, on n'ira jamais au-delà du sensible, puisqu'il n'est pas sensible. C'est pourquoi il ne faut pas s'attendre à ce que la science découvre autre chose que le sensible, et il ne faut jamais tirer argument de ce qu'elle découvre ou pas pour expliquer l'insaisissable.

Un jour, peut-être parviendra-t-on à expliquer les miracles. En ce qui me concerne, j'ai bien l'impression que ce que vous nommez "non manifesté" se manifeste bel et bien, au moins partiellement, pour certaines personnes. Si bien que je crois qu'il est donné à l'humanité d'avancer quelque peu en connaissance sur ce domaine.

Ce n'est pas mon avis. Tout ce qui nous est donné c'est de comprendre le sensible. Le reste échappe à nos sens et à notre mental. Nous ne pouvons comprendre que ce qui se situe dans le rayon de notre champ.

Je crois que c'est la foi, quel que soit le domaine où elle peut s'appliquer, qui fait progresser l'humain. Foi en ses capacités, en ses réflexions, en ses calculs, foi en amour, en spiritualité, etc.

La spiritualité ? Ce dérivé du mot esprit me plait et me parle. Oui, il est possible que certains humains (on n'a aucune raison d'exclure cette hypothèse) ait une perception de l'insaisissable. Mais une perception qui n'a rien à voir avec les sens et la raison, et c'est peut-être ce qu'on appelle la foi. Nous ne devons  donc pas confondre cette perception particulière avec la connaissance au sens classique du terme, ne pas la confondre avec la connaissance qui résulte de l'expérience et du raisonnement.

Le non manifesté nous échappera toujours, du moins en tant qu'humains, parce que c'est la nature humaine profonde, je crois, que de désirer le saisir. Le jour où il n'y aura plus de secret, nous ne serons peut-être plus des hommes, nous serons Dieu.

C'est mon point de vue. Mais là, ça mérite de longs développements qui peuvent se révéler trop compliqués, et ça soulève beaucoup de questions. S'il y a une seule réalité, ce dont je suis convaincu, nous en faisons partie. Peut-être ne faut-il plus dire " nous les hommes", ne plus se singulariser, sinon on va s'égarer, buter sur des interrogations inextricables et insolubles.
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[gaston21]

Oui, il n'y a certainement qu'une seule Réalité, mais le concept que nous pouvons en avoir est strictement fonction de nos possibilités sensorielles, de nos connaissances accumulées et peut-être d'une sensibilité particulière propre à chacun. Je me sens assez proche de ce qu'écrit Fontcombe.

[Fondcombe]

Ce n'est pas mon avis. Tout ce qui nous est donné c'est de comprendre le sensible. Le reste échappe à nos sens et à notre mental. Nous ne pouvons comprendre que ce qui se situe dans le rayon de notre champ.

A priori, oui. Et pourtant. Nous pouvons tout de même avoir l'intuition d'une réalité plus complexe, plus subtile que ce que nous pouvons saisir.
Et, à proprement parler, ce que nous connaissons aujourd'hui n'est pas le seul fruit de nos sens, mais aussi celui de nos calculs, de nos hypothèses. Nous sommes résolument incapables de saisir avec nos sens la réalité des trous noirs et des bosons de higgs. Nous ne pouvons les appréhender que par des interactions, qui finissent certes par déboucher sur des résultats visibles, mais qui nécessitent eux-mêmes d'être interprétés. Je n'associe pas tout cela à l'au-delà, évidemment. Je remarque juste que l'Humanité est capable d'élargir le champ de sa connaissance au-delà tout de même de ses sens.

Les télécommunications elles-mêmes contribuent aujourd'hui à récolter et comparer les témoignages des mystiques tout au long de l'histoire, ainsi que les expériences et phénomènes surnaturels de tous ordres. Il n'est pas dit que sur ce plan, un certain partage soit tout à fait impossible pour l'humanité...

[Tatonga]

Tu parles de l’intuition.
Je vais tenter de répondre à la manière de la science. L’intuition n’est qu’un raisonnement silencieux qui se fait à notre insu. Alors que notre cerveau nous semble au repos, il malaxe en fait sans arrêt un grand nombre de mini infos qu’il a récoltées et finit par en tirer certaines conclusions, c’est ce qui fait que nous (ou l’homme de science) penchons parfois davantage pour une hypothèse que pour une autre, de saisir certaines choses qui échappent à nos sens ou d’avoir certaines convictions, sans savoir pourquoi.
C’est probablement ce que la science répondrait. Mais est-ce une réponse suffisante ? Certainement pas, et tu as raison de parler de l’intuition. La science répond toujours à la question comment, pas à la question pourquoi. Et même quand elle semble répondre à la question pourquoi, en fait elle la transforme en question comment et c’est à la question comment qu’elle répond. Ce n’est pas là un reproche à la science, c’est son approche, celle aussi des rationalistes matérialistes.
Pourtant la question pourquoi est une bonne question, incontournable, essentielle, la plus importante : pourquoi sommes-nous (ou notre cerveau, peu importe) ainsi orientés à explorer ce qui échappe ou presque à nos sens, pourquoi y a-t-il en nous cette tension, cette force, qui nous pousse à investir des domaines qui relèvent du surnaturel, à flirter avec ou aux confins de l’insaisissable ? C’est qu’il n’y a pas deux réalités séparées par une frontière (tu avais raison de dire qu’il n’y a pas de frontière), mais une seule réalité qui s’étend en continu (et non discontinu), du plus grossier matériel, où nous nous trouvons empêtrés, au plus subtil, au subtil ultime, l’Esprit, seule réalité vraie.
Oui, il y a en nous une tension, une force qui tend à nous porter vers le haut, qui tend à nous subtiliser, qui veut nous sortir les pieds de la glaise, une sorte d’entropie. Cette tension n’est même pas volontaire, c’est une pulsion en nous. C’est la réponse à la question pourquoi, pourquoi cette tension à échapper, à s’échapper du monde matériel, question la plus pertinente que la science refuse d’aborder pour des raisons de méthodologie qui lui sont propres.
Quand je disais qu’il y a un domaine qui échappe à notre connaissance, je visais cette lourdeur, cette difficulté bien vraie que nous avons à appréhender l’insaisissable, malgré cette tension qui nous porte vers lui.
Je crois que nous pouvons énoncer une loi générale, qui ne concerne pas seulement l’homme, bien que l’homme soit à l’avant-garde, aux avant-postes : tout matériel tend vers l’immatériel, l’un et l’autre ne faisant qu’un. Dieu est Un, pas deux, nous le savons, non pas de science savante, mais par très forte conviction intuitive, une évidence.

[geveil]

Tous ces discours sont bien beau. En tant qu'humains, vous essayez de comprendre le monde, vous souffrez de votre incomplétude et moi, je vous demande, est-ce que ça vaut le coup?

[Fondcombe]

La souffrance et l'ignorance endurées ici bas sont levées dans une autre vie. Alors oui, ça vaut le coup.

[gaston21]

L'autre vie? C'est une affaire de foi! Reste à me la prouver! Pour ma part, il n'y a pas de différence de nature fondamentale entre le cochon, le toutou, la brebis et le hérisson. Que devient le cochon transformé en saucisses? Déjà qu'il a déjà passé sur terre une vie...de chien! Et, pour l'homme, la vie sur terre est tellement différente; le "vernis", l'amant béat, puis le pauvre bougre et celui qui passera sa vie à souffrir. La mort nous amènera à la béatitude...mortelle, au sommeil définitif!

[geveil]

Non, Gaston, la mort n'est pas un sommeil définitif, le sommeil est le sommeil de quelqu'un or il n'y a plus personne dans la dépouille mortelle.

[geveil]

La souffrance et l'ignorance endurées ici bas sont levées dans une autre vie. Alors oui, ça vaut le coup.

A quel prix!!!!

[Invité]

A tous vous lire, ici bas ça vaut pas le coup.
Ca vaut pas le coup pour le petit poisson parce que le requin le mange. Vous avez demandé l'avis du poisson? Ca ne vaut pas le coup à cause de la vieillesse, de la maladie, de la guerres et de la famine, pour ceux qui ont froid, ect...
Mais est ce qu'on aurait préféré ne pas vivre?
Est ce que toi Geveil tu aurais préféré ne pas vivre? Gaston? Tatonga?
Fondcombe, aurais tu préféré passer directement à l'au-delà sans expérimenter la vie terrestres?
Ou bien c'est pour les autres, les malheureux? Mais on est qui pour décider qu'ils auraient mieux fait de ne pas vivre? Evidement au moment où on le croque, le petit poisson suscite notre compassion. L'enfant qui meurt sous les coups de ses parents, homme qui dort sur des cartons, et tant d'autres situations. Mais est ce que ça nous donne le droit de dire que ça valait pas le coup? A la rigueur, il n'y a que sur notre cas qu'il serait légitime de se prononcer.
Mais quand on voit comme le plus petit des poissons défend chèrement sa vie. Il serait mal venu d'en conclure qu'il aurait mieux fait de s'abstenir de la vivre.

[Fondcombe]

Fondcombe, aurais tu préféré passer directement à l'au-delà sans expérimenter la vie terrestres?

A priori, non!
Ce que je voulais dire, c'est que la vie sur terre n'a pas beaucoup de sens en elle-même. Et que la souffrance, le malheur, sont précisément ce qui nous empêche d'expérimenter réellement cette vie.

[Invité]

Il y a une grande part d'inconnue dans l'au-delà. On peut y placer de la confiance, de l'espoir ou même de la foi, c'est d'ailleurs mon choix, mais il faut reconnaître tout de même que nous sommes ignorants.
Alors que la vie sur terre on la connais. Je ne sais pas si la souffrance empêche l'expérimentation. Ce à quoi on tient le plus, c'est ce qui est fragile, en danger, ce qu'on a peur de perdre, ce qu'on a obtenu au prix d'un long labeur ou dur combat. La souffrance et le plaisir sont les deux face de la même médaille, comme le profond malheur et le grand bonheur.
Ce que l'on a en abondance et sans difficulté, on en retire aucun plaisir.

[gaston21]

Amandine, c'est beau la jeunesse, la beauté, l'amour! Et un au-delà merveilleux! Tiens, un souvenir lointain, fixé dans ma mémoire au burin! J'avais 28-29 ans; fringant et "pète-le-feu"! Sur un chantier de voie ferrée à Navilly (vers Seurre, ). Mon adjoint sur le chantier, un homme très sérieux, partait à la retraite quelques mois plus tard. Je lui demandais , au cas où j'en aurais les moyens, s'il désirerait que je lui redonne son enfance et sa jeunesse. Il m'a répondu un non immédiat et massif; il préférait laisser faire le destin, mais surtout ne pas recommencer! J'étais estomaqué et ahuri! Maintenant je comprends... Deux ans après, un cancer l'emportait...La vie use; et au soir de sa vie, on a vraiment envie de poser son sac! Heureux ceux que la vie a épargné, mais ils sont rares! Et l'érosion inévitable se fait de plus en plus lourde. Pourtant, au niveau santé, je suis mal placé pour me plaindre; 15 minutes de gym tous les matins, une marche ce matin, une marche cet après-midi. Et quasi comme ça tous les jours! Mais les gestes plus lents, la maladresse, les neurones qui se bousculent et le regard amical et compatissant...Et dire que j'ai abandonné tout espoir de houris "qui me courent au train"! Sourire!

[Invité]

Mais tout à fait, il y a un temps pour tout et c'est peut-être le processus "normal" d'avoir le sentiment à la fin de sa vie qu'on a fait le tour et qu'on a sa dose. Faut-il en déduire pour autant que ça valait pas le coup?
Ne rien attendre après sa mort, je dirais que c'est une chose très personnelle, presque intime. Toi tu me dis rien attendre, mais peut-être as tu plus d'espoir que moi. Peut-être as tu peur de croire en tes espoirs. Alors que moi, a priori, je suis assez optimiste, mais au fond, je me dis surtout qu'on verra bien le moment venu, que pour l'instant, j'ai d'autre problèmes plus urgents sur le feu!

[ludivine]

Pauvre Gaston Mais nos chiens nous trouvent toujours beaux et attirants . Je viens de perdre le mien et c'est un chagrin , atténué par la pensée que ma disparition ne le laissera pas désemparé .

Amandine : la mort ? problème insoluble . Les savants ne peuvent rien en dire, imprégnés de préconçus .

[Invité]

oh je suis triste pour ton chien, ludivine.  

Sorry, je suis déjà hors sujet, mais je n'ai plus trop la tête à philosopher, la vie réelle étant de plus en plus passionnante et prenante, pour mon plus grand bonheur !

[Invité]

Pauvre Gaston Mais nos chiens nous trouvent toujours beaux et attirants . Je viens de perdre le mien et c'est un chagrin , atténué par la pensée que ma disparition ne le laissera pas désemparé .

Désolée pour ton chien, je sais à quel point ça compte pour ceux qui les aime.

Amandine : la mort ?  problème insoluble . Les savants ne peuvent rien en dire, imprégnés de préconçus .

Problème qu'on résoudra tous le moment venu
Mais tu sembles avoir un avis sur la question?

[Invité]

oh je suis triste pour ton chien, ludivine.  

Sorry, je suis déjà hors sujet, mais je n'ai plus trop la tête à philosopher, la vie réelle étant de plus en plus passionnante et prenante, pour mon plus grand bonheur !

Ah ben tu tombes à pic, tous ces messieurs m'avaient filé le cafard!

[ludivine]

quelle sale bête, le cafard ! rien de plus déprimant qu'un dépressif

[gaston21]

Ludivine, crois-bien que je suis très triste pour toi. C'est tout simplement terrible. J'ai honte de le dire, mais je pense que mon épagneul a été l'être qui m'a le plus aimé, avec l'amour le plus authentique. J'ai quatre photos de lui autour de moi, près de l'ordinateur et son image sur l'écran d'accueil... Et ses cendres sont dans mon jardin, avec dessus un rosier...Et je vois encore son dernier regard; nous nous regardions intensément quand il s'est endormi pour la dernière fois...

Bonjour, Leela! Très heureux de te revoir!

[ludivine]

je ne sais pas si ça valait le coup, mais j'ai aimé désormais plus d'êtres disparus qu'il n'en reste qui m'aiment. La mort n'arrête pas l'amour, on n'arrête pas d'aimer. J'aime bien la vie que j'ai eue et j'ai la chance d'avoir enfants et petits enfants qui m'aiment encore et d'être autonome... enfin, presque !
A quoi bon se lamenter ? Tout doit être vécu de ce qui est à vivre. Autant porter un fardeau plutôt que de le trainer, non ? Les êtres sont passionnants . Tous, sauf les assassins... et quelques autres, oui

[Invité]

Il y a un temps pour tout.
Souvent je me dis vivement que mes enfants grandissent pour que j'ai un peu de temps libre. D'autres "vivement qu'on ait fini de payer notre maison" (moi je m'en fout de ces histoires, mais j'ai souvent entendu ça!)
Enfin quand on a la tête dans le guidon, on aspire à arriver au bout de l'effort. Je crois que le secret c'est de savoir apprécier ce qu'on a.
Je te trouve vraiment courageuses à 92 ans de vivre autonome, et de venir faire un petit brin de causette ici!

[geveil]

La souffrance et le plaisir sont les deux face de la même médaille, comme le profond malheur et le grand bonheur.
Ce que l'on a en abondance et sans difficulté, on en retire aucun plaisir.

Tout à fait, c'est aussi ce que je pense. Mais ma sensibilité me fait dire que s'il faut lutter et souffrir en ce monde, c'est la vie, mais que certaines souffrances sont comme des coups bas sur un ring, par exemple, celle d'une mère dont on tue les enfants sous ses yeux. Or, sur un ring, les coups bas disqualifient le boxeur. C'est pourquoi je demande si de telles souffrances ne disqualifient pas le créateur.

[Invité]

Je comprends aussi cette révolte face à la souffrance. J'ai vu un monsieur dans un reportage qui fuyait un génocide avec sa famille, il avait du laissé derrière lui un enfant qui avait 5 ans car il l'avait perdu dans la cohue et il était obligé de continuer avec les autres.
Je me suis demandé comment il faisait, je n'arrivais pas à me mettre à sa place, jamais je ne laisserai un de mes enfants derrière moi et pourtant il faut bien trouver la force de mettre les autres à l'abris.
Il y a des horreurs, il y a aussi des choses merveilleuses, on ne vit que notre vie à nous. Peut-être aussi que quoi qu'on vive, on a une dose de chagrin et de bonheur à écouler.
Je veux dire qu'il y a des gens à l'abris de tout mais qui meurent de chagrin parce qu'il ont perdu leur travail, ou parce que leur frère ne leur parle plus ou juste parce qu'il sont en conflit avec le voisin pour la hauteur de sa haie. Et pourtant dans des circonstances horribles, on voit des gens continuer à avancer.
J'ai une amie qui va régulièrement au Sénégal, elle est rentrée en me disant que les gens y sont très heureux, qu'ils ont ne grande joie de vivre. Et pourtant le quotidien y est difficile. Elle dit quand un malheur arrive les gens pleurent beaucoup puis ils passent à autre chose.

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