Est-ce que ça valait le coup?

[geveil]

Supposons un instant que l'humanité finisse par connaître mille ans de bonheur, mieux encore, supposons qu'elle atteigne le point omega, à savoir l'union au divin et que c'est union soit une joie infinie.

Mais à quel prix? Sur les 100 milliards d'humains qui sont passés sur terre depuis l'homo sapiens, combien n'ont pas été malheureux? Certes, il y en a eu certainement quelques uns, mais la majorité? Enfants battus, enfants abandonnés par leurs parents, enfants dont les parents vendent des organes à des banques d'organes, enfants violés, qui parfois deviennent des tueurs en série, d'où de nouvelles souffrances, hommes dont on viole la femme sous leurs yeux, mère dont on assassine les enfants, ratés de l'existence qui se détruisent par l'alcool ou la drogue, couples qui se déchirent, etc, etc.
E je ne parle pas du règne animal; voyez les oiseaux, jamais tranquilles, toujours en alerte, ils picorent un insecte, relèvent la tête et regardent à droite, à gauche, voyez la mouche, prise dans une toile d'araignée, le poisson qui étouffe quand un ours le pêche, etc, etc.

Certaines personnes, dont le cerveau secrète des endomorphines, s'exclament " Ah, c'est beau la vie!".
Mais moi, dont le cerveau en secrète peu et qui suis doué d'une sensibilité et d'un sens de l'observation hypertrophiés je dis " taratata".

[Tatonga]

Tu nous fiches la déprime, Géveil. Malheureusement, tout ce que tu dis est vrai.
Il faut renoncer à cette idée que nous avons été placés là par une Volonté dans un but ou un autre, que nous rejoindrons cette Volonté ou que nous connaitrons la félicité.
Force est de reconnaitre que l’animal/homme est apparu comme ont poussé  gênets, houx et cactus, livré à son environnement, à son sort, à son sol, et tout aussi éphémère. Le monde est un champ sans maitre, où tout peut pousser au gré du hasard, livré à lui-même. Tout le reste n’est que rêvasserie. Nous ne sommes rien. Il n’y a pas d’autre forme de vie que celle que nous subissons, nous, les plantes et les bêbètes.
Et, comme tu dis, quand même il y aurait une longue ou éternelle félicité, simple supposition purement théorique, il y a eu tant de malheurs que rien ne pourrait jamais effacer...
Seuls sont tranquilles... et heureux, ceux qui n'ont jamais existé. Mais ils n'existent pas.

[gaston21]

Non, ça ne valait pas le coup d'exister. Et l'homme n'est certainement pas le but d'une création supposée. C'est d'ailleurs le sens profond de la Bible; l'homme a été maudit par Dieu; on se demande pourquoi ce dernier a créé un petit monstre! Il voulait peut-être simplement satisfaire son envie de sadisme...La somme des malheurs et des souffrances humaines est infiniment plus élevée que quelques petites et courtes jouissances...
L'homme, la petite souris entre les griffes du gros matou qui s'amuse bien!

[Tatonga]

Pour apporter une note d'espoir, sinon ouvrir de nouveaux horizons, voyons ce que disait en 1970 le prix Nobel Jacque Monod biologiste et biochimiste. Citations puisées sur le net.

" La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet ». [...] Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature."

Retenons donc que la science est contrainte et obligée, sinon elle ne serait pas science, d'adopter comme postulat " la non-existence d'un projet".
Postulat indémontrable dit Monod, et on comprend pourquoi.
On voit que la grande, l'immense  science est une sorte de tautologie qui prend comme postulat la non-existence d'un projet...pour conclure qu'il n'y a pas de projet.
Tout le darwinisme et pensée apparentée est fondé sur ce postulat.
Rien n'exclut donc qu'il y ait un grand projet, tellement grandiose qu'il justifie les souffrances qui révoltent Géveil.
Voyons la suite

Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même

Voilà, ce n'est qu'un postulat de la science, il est consubstantiel à la science.
Mais la suite est encore plus intéressante.

L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi.

Ah, voilà ce que les athées purs et durs qui invoquent la science oublient de nous dire. La science elle-même est en bute à une contradiction épistémologique qui l'embarrasse. Les êtres vivants suivent bien, comme s'ils étaient programmés, un projet dans leur évolution et développement.
Un projet dont on ne sait rien, mais il y a quelque chose à l'oeuvre, qu'on pourrait appeler dieu si l'ont veut, sans aller jusqu'à le confondre avec le Dieu des monothéistes, bien que rien n'empêche qu'il en possède quelques aspects.
Tout ce qu'on pourrait dire, c'est que tout n'est pas vain.

[geveil]

Les êtres vivants suivent bien, comme s'ils étaient programmés, un projet dans leur évolution et développement.
Un projet dont on ne sait rien, mais il y a quelque chose à l'œuvre, qu'on pourrait appeler dieu si l'ont veut, sans aller jusqu'à le confondre avec le Dieu des monothéistes, bien que rien n'empêche qu'il en possède quelques aspects.
Tout ce qu'on pourrait dire, c'est que tout n'est pas vain.

Oui, très intéressant message, mais:

Et, comme tu dis, quand même il y aurait une longue ou éternelle félicité, simple supposition purement théorique, il y a eu tant de malheurs que rien ne pourrait jamais effacer...

[Tatonga]

Oui, Géveil, mais quand tu déplores toutes ces souffrances que rien ne pourrait effacer ou faire oublier, tu fais de l'anthropocentrisme. Le monde avance vers quelque chose, mais apparemment il se soucie peu de nous. Il vise autre chose où nous n'aurons peut-être aucune part.
Il est absurde et impitoyable pour nous, mais il ne l'est pas pour lui-même.
Cela nous fait une belle jambe, diras-tu, mais c'est mieux qu'un monde totalement dingue. On aura au moins servi comme étape à un projet, même si au final on n'y sera pas.
Peut-être faut-il prêter l'oreille aux Ecritures, intuitions humaines, qui, implicitement et expressément, parlent d'une évolution dirigée dont l'homme (et pas seulement l'homme, peut-être faut-il l'entendre ainsi) serait la finalité. Dans ce cas, on retombe encore dans ton " rien ne peut excuser toutes ces souffrances".
Pour ma part, il me parait absurde de croire le monde absurde, que s'il y a eu apparition de la conscience ce n'est pas par hasard. C'est la nature( ou dieu)  qui nous parle, qui a cru le moment venu pour nous  enseigner le sens, nous dire que l'absurde est absurde. Cela n'a rien d'une hypothèse farfelue, il n'est pas exclu du tout que l'évolution jette des lumières pour éclairer son itinéraire, pas pour elle-même, mais pour nous qui sommes embarqués dans son bateau, ou peut-être pour elle-même par notre biais. Cette lumière est peut-être nécessaire aussi à sa marche.
Je crois qu'au terme de son évolution, la nature se ramassera, récupèrera tous ses éléments, tout ce qu'elle a semé sur son passage, de la brindille d'herbe à l'homme, pour en faire les hôtes (ou les matériaux) de son château éternel.
Tout est possible (et impossible à connaitre pour le moment), si l'on ne s'enferme pas dans le postulat et l'hypothèse de la science qui dit elle-même que ce ne sont que ses postulat et hypothèse de travail.
La science a acquis un tel prestige qu'on oublie qu'elle ne travaille que sur l'expérience et l'observation des phénomènes sensibles, et qu'il y a autre chose de plus fondamental.

[geveil]

Tatonga, que l'histoire ait un sens, que le monde évolue vers quelque chose qui nous échappe, c'est bien possible, mais cela n'enlève rien à son horreur.

Nous sommes presque tous subjugués ( Au sens étymologique " sous le joug de") par sa beauté, sa créativité, sa complexité. Je vois les enfants jouer devant chez moi, ils sont plein de vie, la découvre, rient beaucoup, bref, ils connaissent la joie de vivre, enfin, pas tous, il y a des enfants tristes, à cause du divorce des parents ou d'une mère abusive etc. Etje constate qu'ils prennent plaisir à se bousculer, à mimer des combats.
Mais je suis vieux, je n'ai plus cette vitalité qui nous propulse, je prends mes distances, certes, je suis toujours sensible à la beauté du monde.... et des femmes..... mais je n'en suis pas moins conscient que globalement, c'est une horreur sans nom, une abomination, où tout se bouffe, du microbe aux galaxies (Et oui, elles se bouffent entre elles).
Si encore c'était un plaisir non seulement de bouffer, mais de se faire bouffer. Or, je suppose qu'il n'y a aucun plaisir de se faire arracher la cuisse par un requin ou d'être entraîné sous l'eau par un crocodile.

[Tatonga]

Il est impossible d’expliquer toutes ces horreurs, beaucoup de grands croyants en ont perdu la foi. D’un autre côté, dire qu’il n’y a qu’une nature sauvage livrée à elle-même est insuffisant pour tout expliquer. On en est là, il nous manque une clé, un angle d’approche qui nous échappe. Il y a quelque chose que nous ne voyons pas. Nous avons aussi été trop longtemps formatés par la pensée religieuse pour avoir l’esprit libre.

Peut-être que dans cette immensité cosmique sans limites de temps et d’espace, le vivant, récemment apparu, n’est qu’un infime détail accidentel auquel nous donnons trop d’importance, et c’est pour cela que je disais que notre approche est anthropocentrique. Le plus important se passe peut-être ailleurs, hors de notre vue, ou peut-être ne se passe-t-il rien. Ce qu’on peut dire du vivant, c’est qu’il semble porter en lui deux énergies vitales, deux pulsions contraires, qui le poussent à faire le bien et le mal, et, subséquemment, à éprouver malheur et bonheur. Mais il ne compte probablement pas pour grand-chose.

[Tatonga]

... Dieu; on se demande pourquoi ce dernier a créé un petit monstre! Il voulait peut-être simplement satisfaire son envie de sadisme...

Et la fameuse grande Intelligence où est-elle passée ?
C'est une intelligence connaissante sans conscience ? Une ruine de l'âme ?
On a beau essayer de faire des concessions à Dieu, mais plus on réfléchit plus on sombre dans l'athéisme.
On a beau tricher, mais seul l'athéisme donne une explication complète et cohérente du monde.

[geveil]

C'est une intelligence connaissante sans conscience ? Une ruine de l'âme ?

 Excellent, "science sans conscience (  morale) n'est que ruine de l'âme

On a beau essayer de faire des concessions à Dieu, mais plus on réfléchit plus on sombre dans l'athéisme.

"plus on s'élève vers"

On a beau tricher, mais seul l'athéisme donne une explication complète et cohérente du monde.

Pas forcément, une puissance spirituelle l'explique aussi, mais une puissance indifférente à la souffrance, pas le dieu des chrétiens, bon, compatissant, consolateur, ni le dieu miséricordieux des musulmans,

[gaston21]

On a tort de donner à cette Intelligence un quelconque sentiment. Elle n'a aucun sentiment! Est-ce-qu'un ouvrage de maths pourrait montrer du sentiment? Et, à mon avis, un sentiment quelconque serait un frein. Et il faut éviter toute comparaison avec notre propre humanité.
Maintenant, est-ce-que ça valait le coup? Pour la gazelle qui va remplir l'estomac du vieux Lion, non! Et pour le vieux Lion qui changera bientôt son vieux vélo pour le déambulateur? La mort qui approche dans notre ombre nous donne la réponse...

[Tatonga]

Personne n'a créé sciemment le vivant. Il est apparu par accident, par hasard, simple poussière sans importance sur un tout petit grain de sable. Personne n'est responsable de ce qu'il est, de ce qu'il fera ou de ce qui lui adviendra. Il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent. Il est ce qu'il est. Il est le vivant tel qu'il est. Valait-il la peine qu'il soit là ? Personne ne s'est donné de peine.

[Tatonga]

On a tort de donner à cette Intelligence un quelconque sentiment. Elle n'a aucun sentiment! Est-ce-qu'un ouvrage de maths pourrait montrer du sentiment? .....

Il ne peut pas y avoir ce genre d'intelligence, une intelligence agissante et en même temps inconsciente et qui ignorerait le sentiment. Ce n'est pas un robot qui est à l'oeuvre.
Il y a un univers portant une infinité d'éléments physico-chimiques qui se baladent. Quand 2 ou plusieurs éléments font une rencontre heureuse, se marient et s'harmonisent, il se crée alors quelque chose qui nous parait intelligent, parce que c'est un mariage réussi.
Mais avant que ne se crée quelque chose, il y a une infinité de rencontres qui sont un échec parce qu'elles n'ont pas de liens pour se lier et n'arrivent pas à produire elles-mêmes de loi pour les unir.

[geveil]

Il ne peut pas y avoir ce genre d'intelligence, une intelligence agissante et en même temps inconsciente et qui ignorerait le sentiment. Ce n'est pas un robot qui est à l'oeuvre.
Il y a un univers portant une infinité d'éléments physico-chimiques qui se baladent. Quand 2 ou plusieurs éléments font une rencontre heureuse, se marient et s'harmonisent, il se crée alors quelque chose  qui nous parait intelligent, parce que c'est un mariage réussi.
Mais avant que ne se crée quelque chose, il y a une infinité de rencontres qui sont un échec parce qu'elles n'ont pas de liens pour se lier et n'arrivent pas à produire elles-mêmes de loi pour les unir.

C'est génial, d'ailleurs je suis arrivé aux mêmes hypothèses, alors!

[Tatonga]

Ce sont ces mariages qui ont donné les molécules, les galaxies et autres microcosmes. Les assemblages sont à plusieurs niveaux comme les poupées russes : des familles, des tribus, des nations.
Il y a aussi des divorces : les liens qui retiennent un caillou dans sa galaxie se rompent et il n’y a alors personne, aucune intelligence pour empêcher son départ, et on peut le recevoir sur la tête. L’homme peut casser un atome pour faire une bombe, ou déséquilibrer l’écologie, le foyer, le cercle, le milieu, où il évolue harmonieusement et signer ainsi son arrêt de mort, son divorce.
Mais revenons au sujet. Nous appartenons à une famille (avec des sous-familles) dont les membres sont des sauvages, cette sauvagerie est même l’un des liens qui assure sa survie, le vivant bouffant du vivant. S’il ne sert à rien de le déplorer et si on ne peut rien faire pour les requins, il y a peut-être quelque chose à faire au sein de la sous-famille humaine.
Moi, je suis sous le choc, un choc terrible de savoir que je ne suis qu’une vulgaire mayonnaise qui finira par tourner, alors je laisse le soin au grand sage Géveil pour nous dire ce qu’il faut faire et comment nous résigner à notre funeste sort.

[gaston21]

Chacun son point de vue! Je maintiens le mien!

[Tatonga]

Chacun son point de vue! Je maintiens le mien!

Ce ne sont pas des points de vue. Tu es dans la métaphysique, le surnaturel, la théologie, le maraboutisme.
La science (c’est-à-dire l’homme rationnel, rigoureux, sérieux, objectif, méthodique) s’interdit d’expliquer un phénomène par une cause finale (téléologie) ou par une cause initiale non formellement identifiée et observée, comme une Intelligence, un Esprit, qui seraient cause d’un phénomène ( théologie).

Mieux encore.
La science s’interdit de dire qu’un phénomène est intelligent (contient de l’intelligence). Cela ne veut strictement rien dire. Un animal, un homme, peuvent être intelligents en ce sens qu’ils ont des aptitudes pour comprendre leur milieu, voire le transformer, et cela relève de la psychologie et disciplines apparentées. Mais un phénomène physique, un phénomène naturel, ne peuvent pas être intelligents ou contenir de l’intelligence. Une cellule, un atome, une galaxie, ne peuvent ni être intelligents, ni contenir de l’intelligence, ils sont ce qu’ils sont, tels qu’ils sont, soumis à leur propres lois qui font partie intégrantes d’eux-mêmes. Ces lois ne sont ni intelligentes ni bêtes, elles sont physiques, chimiques, naturelles. Je suis intelligent parce que je vois les constantes, les différences, les ressemblances, les causes, les effets, les lois des phénomènes, mais les phénomènes, eux, ne renferment aucune intelligence.

Si on intègre l’intelligence dans les phénomènes, on introduit un gourou dans les phénomènes, la science n’a plus qu’à rentrer à la maison, il n’y a plus rien à expliquer, le gourou explique tout, on retombe dans l’obscurantisme et les superstitions des années zéro, on est en plein dans l’animisme ou le dessein intelligent.
Un homme de science (je cite les hommes de science parce que c’est toi qui les invoques souvent) qui dirait qu’il y a de l’intelligence dans les phénomènes physiques, dans le cosmos, soit fait sciemment de la mystification, soit est un âne, quelle que soit sa renommée.

[gaston21]

Qu'est-ce-que l'intelligence dans sa forme intime?
Question du même genre: Qu'est-ce-que la force électro-magnétique dans sa réalité intime, ou la gravitation?
C'est comme si un aveugle se faisait fort de nous expliquer les couleurs ou la beauté de miss Monde!

[Tatonga]

Qu'est-ce-que l'intelligence dans sa forme intime?
Question du même genre: Qu'est-ce-que la force électro-magnétique dans sa réalité intime, ou la gravitation?
C'est comme si un aveugle se faisait fort de nous expliquer les couleurs ou la beauté de miss Monde!

Gaston, tu es dans l'imagination préhistorique, dans la pensée animiste.
Quel esprit habite la pierre, quel génie fait pousser les arbres, quel fantôme se cache dans l'intelligence, sont des questions du même ordre.
Quel est la réalité intime de la force électro-magnétique? C'est la force électro-magnétique.

[Fondcombe]

Supposons un instant que l'humanité finisse par connaître mille ans de  bonheur, mieux encore, supposons qu'elle atteigne le point omega, à savoir l'union au divin et que c'est union soit une joie infinie.

Mais à quel prix?  Sur les 100 milliards d'humains qui sont passés sur terre depuis l'homo sapiens, combien n'ont pas été malheureux?

Evidemment, que ça ne valait pas le coup. C'est le tableau dépeint par les millénarismes, les utopies et autres dérives du messianisme.
Chercher un sens au monde, à l'histoire, dans notre monde matériel est voué à l'échec.

[Dede 95]

Moi il me faut peu de chose pour boire un coup ....alors, je dis oui, ça vaut le coup!
A la notre!
Vous parliez de quoi?

[Tatonga]

Evidemment, que ça ne valait pas le coup. C'est le tableau dépeint par les millénarismes, les utopies et autres dérives du messianisme.
Chercher un sens au monde, à l'histoire, dans notre monde matériel est voué à l'échec.

Que faire ?
Se contenter de vivre, trouver un sens à sa vie dans ce monde matériel, sans se poser de questions. Mais les questions du sens sont toujours-là, elles taraudent même les athées, n'épargnent personne, sauf ceux dont le sens métaphysique est nul.
Ou imaginer un autre monde, se réfugier devrais-je dire dans un autre monde, où l'on n'est pas, sans pour autant s'abstraire des réalités matérielles de celui-ci. Espérer, rêver d'un autre monde. De prime abord, c'est la meilleure solution... par défaut. Mais là encore, tout le monde n'en est pas capable, tellement un tel engagement est abstrait. Est-ce une question d'aptitude? Les hommes sont de chair et de sang, habitués à subir, à agir et à vivre dans un monde matériel, difficile dans ce cas de s'agripper à des cordes irréels. C'est sans doute une question d'aptitude, d'énergie, de force intérieure.
Certains arrivent à développer en eux cette force intérieure, à force de la nourrir, encore faut-il en avoir envie. Mais le mental est toujours là, qui revient sans cesse se demander s'il n'est pas dans l'illusion.

[Fondcombe]

Toutes les femmes et tous les hommes sont en quête de sens, c'est un fait. Et la quête de sens commence avec la quête de but, aussi matériel ou aussi trivial soit-il : qu'est-ce que je vais faire demain. Comment je vais pouvoir manger.Tout le monde se pose des questions. Je me demande si ce n'est pas ce qui fait l'humain.

Et quoi qu'on en dise, certaines personnes ont leur lot de questions avec ce qu'ils ont à porter dans leur quotidien, et d'autres qui ont besoin de s'interroger plus loin, au niveau du bien-être de la communauté, ou bien au niveau de la signification de toutes choses, ou encore au niveau de la persistance de soi. Et je ne pense pas que les plus miséreuses sont forcément celles qui pensent uniquement à ce qui est matériel.

L'échec dont je parle, c'est celui d'une civilisation, d'une idéologie, lorsqu'elle situe le sens de l'existence dans le seul déroulement de l'histoire ici bas.

[gaston21]

Pour l'histoire "d'ici haut", reste à le prouver! Jusqu'à présent, personne n'a réussi à en redescendre les marches. L'homme d'ailleurs mérite-t-il un traitement spécial par rapport à ses confrères animaux? Quel est "l'animal" le plus cruel, sinon l'homme qui détruit sa propre espèce? Il est même en train de détruire sa planète...

[Tatonga]

L'échec dont je parle, c'est celui d'une civilisation, d'une idéologie, lorsqu'elle situe le sens de l'existence dans le seul déroulement de l'histoire ici bas.

C'est bien ce que j'ai compris.
Pour moi, il y a deux mondes, une réalité cachée et le monde sensible où nous baignons.
J'aime bien les notions du Manifesté et du non-Manifesté.
Le manifesté est ce monde matériel dans toute sa diversité et toutes ses formes accessible à nos facultés sensorielles. C'est le seul champ où la science pourrait chercher, elle ne saurait aller plus loin. Quand Hawking dit que son but est de percer le secret et l'origine de l'univers, je ne pense pas qu'il ambitionne d'aller plus loin. C'est le seul champ aussi sur lequel s'appuient tous les Gaston pour faire leurs observations, leurs réflexions et développer leurs raisonnements pour nier tout autre réalité.
Mais reste posée la question la plus importante, la plus cruciale: cette réalité non-manifestée existe-t-elle ou est-elle une vue de l'esprit?
Je suis convaincu qu'elle existe pour la simple raison que le matériel, le monde matériel manifesté ne saurait être tout seul, ne saurait être de lui-même, ne saurait être sa propre origine, sa propre cause. Il y a nécessairement autre chose qui échappe à la raison humaine, que nous ne saurions deviner en scrutant le monde manifesté que nous connaissons, parce que entre le Manifesté et le non-manifesté, il y a une totale différence de nature.
Où se trouve, comment est le non-manifesté, nous ne le saurons jamais car nous sommes partie et enfermés dans le manifesté.
Quel est le sens ? Il ne peut se trouver que dans le non-manifesté et il nous échappera toujours, et tant qu'on se basera sur le manifesté pour le deviner, nous serons dans l'erreur et le monde nous paraitra absurde.

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