La nature et la matière.

[Tatonga]

En dehors des objets qui la composent, comme les morceaux d'un puzzle forment un puzzle, objets imbriqués les uns dans les autres comme sont imbriqués les morceaux d'un puzzle, objets faits de matière se déclinant en une infinité de formes et de nuances, en dehors de ces objets, peut-on dire qu'il existe une Nature qui préside au tout comme une maitresse de céans ?

[Assmatine]

Il est vrai que si on rapporte tout à la nature, on peut presque se passer de Dieu. Dieu ne serait que celui qui a permis la petite étincelle, le début de l'aventure, et il a fait un univers qui peut s'autogérer seul ensuite.

Des planètes se forment, un soleil s'éclaire, une terre animée nait, des êtres la composent, l'air, la pluie, permettent une harmonie dessus. Et puis les choses meurent, se recyclent et on recommence la même chose ailleurs ...

Finalement, que ce soit la matière, le vivant ou l'énergie, tout naît, vit et meurt ... Chacun à son propre rythme ...

Et Dieu dans tout ça ... ben ... il regarde son "jouet" tourner ? ... Peut-être.

[Tatonga]

Ce Dieu, Assmatine, tel que tu le conçois, devient bien inutile une fois qu'il a lancé sa machine, qui se met alors en branle pour broyer, écraser inexorablement, selon des lois rigides, les hommes, telle une nature froide, sourde et aveugle. En tout cas, ce Dieu là, n'est pas le Dieu des monothéismes, qui, lui, intervient dans la marche de ses affaires et se préoccupe du devenir des hommes.

[Assmatine]

Si si, Dieu a un rôle quand même dans tout ça. Il parle à travers sa création. Tout est de Dieu. Après, ou on le suit, ou pas. Mais la nature n'a pas besoin de Dieu pour fonctionner je pense. Peut-être a-t-il un rôle de contrôle sur tout cela, genre empêcher une météorite de détruire une planète (ou l'inverse), permettre à une personne de survivre à un accident, une guerre ou au contraire la faire mourir pour une raison qui le regarde, sans doute qu'il y met parfois de son grain de sel, mais la nature, une fois mise en route, continue son chemin en fonction de ses propres lois.

La nature ne désobéit pas à la loi de Dieu. C'est l'homme qui pose problème dans tout ça.

[Boemboy]

En dehors des objets qui la composent, comme les morceaux d'un puzzle forment un puzzle, objets imbriqués les uns dans les autres comme sont imbriqués les morceaux d'un puzzle, objets faits de matière se déclinant en une infinité de formes et de nuances, en dehors de ces objets, peut-on dire qu'il existe une Nature qui préside au tout comme une maitresse de céans ?

Ce qui tient lieu de maîtresse de céans, ce sont les lois physiques, celles qui font que la lumière se propage en ligne droite, que les masses s'attirent,...Ce sont ces constantes qui maîtrisent l'évolution de l'univers. Un croyant pourra voir là des lois intentionnelles d'un dieu qu'on pourrait aussi bien appeler Nature, ou Allah ou un autre...
Pour ma part ce n'est qu'un ensemble de caractéristiques de l'univers: chercher son origine me semble aussi vain que prétentieux pour un cerveau humain.

[Tatonga]

En dehors des objets qui la composent, comme les morceaux d'un puzzle forment un puzzle, objets imbriqués les uns dans les autres comme sont imbriqués les morceaux d'un puzzle, objets faits de matière se déclinant en une infinité de formes et de nuances, en dehors de ces objets, peut-on dire qu'il existe une Nature qui préside au tout comme une maitresse de céans ?

Ce qui tient lieu de maîtresse de céans, ce sont les lois physiques, celles  qui font que la lumière se propage en ligne droite, que les masses s'attirent,...Ce sont ces constantes qui maîtrisent l'évolution de l'univers. Un croyant pourra voir là des lois intentionnelles d'un dieu qu'on pourrait aussi bien appeler Nature, ou Allah ou un autre...
Pour ma part ce n'est qu'un ensemble de caractéristiques de l'univers: chercher son origine me semble aussi vain que prétentieux pour un cerveau humain.

Oui, et tu as raison, et je vais donc revenir à ma première conception des choses: il y a bien une Nature en dehors, qui transcende, englobe, commande, les petits natures, c'est à dire les petits objets, les petites créatures qui la composent.
Par ses lois, pas seulement les lois physiques que tu évoques, mais une infinité de lois, dont les lois biologiques, par ses lois, elle génère, engendre comme une mère ou comme un Dieu créateur toutes les pièces qui la composent comme un puzzle.
Je peux dès lors considérer que tout ce qui est en moi, sentiments, besoin de sens .., m'a été insufflé par cette Nature, et que donc tout cela a une réalité qui me dépasse.
A défaut d'un autre Dieu, la Nature peut donc très bien faire office de Dieu puisque tout ce qui est humain en moi comme sensations, sentiments et aspirations, me vient d'elle, preuve qu'elle n'est pas indifférente, sourde et muette

[Boemboy]

Tatonga, tout ce qui est en toi est régi par les lois physico-chimiques en réaction à ton environnement. Attribuer des qualités humaines à un ensemble de loi éternelles ne me parait pas logique.

[Tatonga]

Tatonga, tout ce qui est en toi est régi par les lois physico-chimiques en réaction à ton environnement. Attribuer des qualités humaines à un ensemble de loi éternelles ne me parait pas logique.

Donc les qualités humaines sont humaines, elles appartiennent exclusivement à l'homme. Le fait qu'elles soient le résultat de loi physico-chimiques et de l'environnement (terrestre) ne signifie absolument pas qu'elles existent dans une autre échelle, à une autre échelle, portées par une Nature ou un Dieu. C'est bien ça, n'est-ce pas ?
Merde...notre peau ne vaut donc pas plus cher que la peau d'un chien galeux.
Je me demande ce qu'attendent ce qui en ont le pouvoir de faire sauter la planète pour mettre fin une bonne fois pour toute à cette histoire humaine qui n'a ni sens, ni queue ni tête.

[Invité]

L'univers fonctionne TOUT SEUL mais a ete cree et donc voulu de A a Z par DIEU. IL a cree la matiere qui compose l'univers ainsi que tout ce que contient cet univers, bien entendu. J'ai bien dit TOUT, car RIEN n'est en dehors de cette volonte, c'est a dire la volonte de qq d'autre.
La matiere repond a des lois, mais pas ce qui vit.

[d6p7]

En dehors des objets qui la composent, comme les morceaux d'un puzzle forment un puzzle, objets imbriqués les uns dans les autres comme sont imbriqués les morceaux d'un puzzle, objets faits de matière se déclinant en une infinité de formes et de nuances, en dehors de ces objets, peut-on dire qu'il existe une Nature qui préside au tout comme une maitresse de céans ?

Il ne peut pas exister de matière qui existerait dans une forme prédéfini et qui serait la vraie réalité. Car ce que j'en perçois est selon mes sens, avec d'autres je la verrai différemment. Y a t-il une vraie perception de la réalité si pour la percevoir il faut que je la perçois d'une manière particulière ?
Il n'en existe aucune, car c'est toujours moi qui vais la percevoir d'une manière particulière selon mes sens. Ce qui existe en revanche sont les lois, invisibles, qui la sous tendent.

Ce qu'elles sont est comme une ligne de codes qu'un ordinateur (mon corps) va devoir décrypter pour former des images, des animations, tout un monde créé. Peut-on alors dire que ces lois sont Dieu ? Est-ce que lorsque qu'un être humain crée un programme on dit qu'il est ce programme ? Non. Mais on peut dire que c'est lui qui la crée.

Est-ce donc la seule réalité, une ligne de code ? Non.

Pour reprendre l'analogie avec le jeu vidéo, on a donc une ligne de code (les lois) et un ordinateur (mon corps) qui lui donne de la "couleur". Est-ce qu'il ne manque pas quelque chose ? Oui, le joueur !

[Tatonga]

Tu as tout à fait raison : tout dépend du récepteur et on ne sait pas s’il y a quelque chose au-delà de ce qui est perçu. On est dans le noir total.
Je ferais cependant trois remarques. Il y en a plusieurs, mais je m’en tiens à trois :
-avec des raisonnements déductifs et surtout analogiques, on peut toujours aboutir à un Dieu, au Dieu que l’on veut. On peut même aboutir au diable : il suffirait d’user de ces mêmes raisonnements en partant sur d’autres bases, d’autres prémisses, en utilisant d’autres éléments, une autre matière.
-tout comme l’apparence des choses dépend de nos sens, Dieu dépend aussi de la manière dont nous le définissons. Car le Dieu que nous pourrions trouver ne serait jamais autre chose qu’un phénomène invisible parmi les milliers ou les milliards visibles et invisibles qui agitent le monde. Un phénomène que NOUS privilégions sur des critères que NOUS choisissons pour dire à la fin qu’il est Dieu.
-enfin, le grand problème. En supposant qu’on découvre Dieu, on ne sait plus quoi en faire par la suite. Car dire ensuite qu’il est bon, amour, etc., c’est glisser dans la mythologie. A mon avis, quand on étudie un problème, examine une question, il vaut mieux tenir Dieu à l’écart, car dès qu’il s’en mêle, il fiche la pagaille, exactement à la manière d’un élève perturbateur dans une classe ou d’une mouche qui viendrait bourdonner aux oreilles d’un penseur ou d’un musicien.  

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