L'intelligence de la nature.

[Tatonga]

La nature serait intelligente, ingénieure, capable de tisser une créature viable, la doter de protections contre les agressions du milieu ou d’un prédateur,  la munir d’une arme pour se défendre ou d’un outil pour subvenir à ses besoins. Tout cela  se ferait au cours d’une longue évolution, d’après l’homme de science.
Supposons. Mais il y a une autre intelligence que la nature n’a pas et ne peut pas avoir, celle de se dire :  "Tiens, je vais doter l’homme d’un cerveau ; ainsi, il n’aura plus besoin de moi, je n’aurai pas à intervenir à chaque fois, il fera lui-même ce que je fais. Il se fabriquera les antibiotiques, les anticorps dont il aura besoin,  il mettra lui-même son manteau quand il fait froid et l’ôtera quand il fait chaud, il se fabriquera lui-même les armes et les outils qui lui conviennent, il portera des lentilles pour corriger sa vision ou pour voir loin ; comme ça, il n’aura pas à attendre des millions d’années que je modifie son œil…"
Non, cette intelligence-là, cette pensée, est d’ordre spirituel ; la nature ne peut pas l’avoir, car les améliorations, les avantages et les avancées que la nature obtient pour les créatures ne seraient, d’après l’homme de science, que le résultat de divers processus naturels et physiques de causes et d’effets, de la nécessité et du hasard.
Une cellule photosensible naturelle qui apparait par hasard pour faire l’œil, admettons ! Mais une cellule pensante naturelle pour faire un cerveau pensant spirituel ? N'y a-t-il pas là comme un mélange des genres ?
Alors qui a pensé à doter l’homme d’un cerveau… pour le rendre moins dépendant de la nature ? Qui, si ce n’est l’Esprit ?

[gaston21]

Qui a dirigé le spermato. au cours du voyage exténuant qui l'a conduit vers l'ovule qui a conduit à la naissance de? Le hasard ou une intelligence? Il est bien évident que cette Intelligence domine tout le processus. Mais qui pourra un jour donner une définition à cette Intelligence?

[Dede 95]

Alors qui a pensé à doter l’homme d’un cerveau… pour le rendre moins dépendant de la nature ? Qui, si ce n’est l’Esprit ?

C'est un raisonnement circulaire, puisque l'homme EST lui même la nature!
L'homme dépend de lui même!
Quand à l'Esprit avec un majuscule ...je laisse celà aux adeptes du spiritisme, il y a pas mal de gogos encore à arnaquer!

[Brahim]

Le spiritisme s'intéresse aux esprits, avec un "e" minuscule.
La spiritualité s'intéresse à l'Esprit, avec un "E" majuscule.

[Tatonga]

C'est un raisonnement circulaire, puisque l'homme EST lui même la nature!

Ça, c'est toi qui le dis. L'homme refuse ce statut, se sent plutôt esprit prisonnier de la nature et s'acharne sa vie durant à échapper à ses griffes. L'homme n'est pas un élément de la nature ; il y a l'homme d'un côté et la nature de l'autre. La nature ne pense pas l'homme; l'homme pense la nature, et de ce fait la transcende. L'homme est Dieu ou fils de Dieu.

[Dede 95]

L'homme est Dieu ou fils de Dieu.

Affirmation gratuite sans preuve! Rien ne se crée tout se transforme

La nature ne pense pas l'homme; l'homme pense la nature, et de ce fait la transcende

On ne pense pas quelques chose on pense A quelque chose.

Quand à transcender, tu iras dire celà aux milliers de morts des catastrophes naturelles!

[HorizonB]

Le spiritisme s'intéresse aux esprits, avec un "e" minuscule.
La spiritualité s'intéresse à l'Esprit, avec un "E" majuscule.

Je rajouterais le spiritualisme : "Doctrine affirmant la spiritualité de l'âme, c'est-à-dire l'existence d'un principe spirituel, distinct et indépendant du corps; doctrine qui proclame la supériorité de l'esprit sur la matière, bien que son activité puisse en être dépendante." (cnrtl)
En opposition au matérialisme...

[gaston21]

Que voyons-nous de la nature? Son habillage naturel accessible à nos sens. Et notre réflexion s'arrête à ce que perçoivent nos sens, sans aller plus loin. Et pourtant nous savons tous que ce n'est qu'un habillage puisque derrière est cachée une Energie fantastique! Si Gaston explosait avec un rendement énergétique de 100 %, il détruirait le système solaire!  Un point de vue qui réduit nos certitudes à bien peu de choses. La matière n'est qu'un voile, mais un voile bien épais pour nos yeux de mal-voyant!

[Tatonga]

On ne pense pas quelques chose on pense A quelque chose.

Mais c'est une épidémie !
Toi aussi, tu veux corriger Tatonga, c'est marrant
Pourquoi ne consultes-tu pas un dictionnaire avant de dire des sottises, plutôt pour ne pas dire de sottises ?
Si tu ne trouves rien, je t'expliquerai moi-même, mais il faudra me supplier un peu.  
Eh oui, Gaston, notre carcasse n'est qu'un constume de confection locale que nous devons abandonner au moment de repartir ailleurs.

[Bassmeg]

Le raisonnement à l' origine de ce sujet est complètement dépassé depuis au moins deux siècles.

Les humains sont parmi l' innombrable nombre d' animaux ayant un cerveau. On n' est pas les seuls.... Parler de trucs invérifiables, de mythes et de spiritualité, je veux bien, mais il ne faut pas que cela nous pousse à raconter des bétises, ni à colporter des idées démontrées comme fausses depuis longtemps.

les humains font partie de la nature, comme les huitres , les cloportes, les bousiers et les aigles royaux. Vouloir faire croire le contraire est une caractéristique des mouvements religieux et sectaires.
Quant à vouloir faire croire sans preuve à l' existence d' un truc invisible qui aurait offert un cerveau aux humains mais pas aux autres animaux, c' est risible de naiveté. Il suffit de disséquer un chien, une sardine, un gorille ou un morpion pour se rendre compte que les humains n' ont pas le monopole du cerveau. On apprend ça depuis la primaire, pas besoin d' être un homme de science pour le savoir.

POur répondre à la question "Qui a penser à doter les animaux d' un cerveau?", la réponse est manifestement "Personne".
Juste un processus évolutif qui groupe les nerfs en centre nerveux parce que c' est plus efficace, puis qui complxifie les centres nerveux parce que c' est plus efficace. La neurologie et l' existence des cerveaux s' explique très bien sans invoquer un Fantome Spiritueux. Comme d' ailleurs les yeux, les pattes, les ailes, les branchies et tout le reste.
Ne laissons pas les poetes nous mentir. Mieux vaut se renseigner à des sources plus potables qu' un simple "C' est un esprit".

Notre carcasse est le véhicule de nos gènes. Tatonga, si tu sais de quoi tu parles quand tu dis qu' on va "ailleurs", je suis interessée par des précisions.
Une amie à moi est morte, on a mis sa carcasse à pourrir dans une boite en bois. Selon ton idée, elle serait "ailleurs"? Mais OU?
J' aimerais beaucoup la retrouver, peux tu me dire ou elle se trouve? Et aussi me dire comment tu sais ces choses?

[gaston21]

Je pense que nous ne repartons nulle part; nous avons l'avenir du poulet quand on le met au micro-ondes...Qu'avons-nous d'exceptionnel par rapport à l'animal? L'instruction, oui; pour le reste, sommes-nous meilleurs? Oui, pour la cruauté et le sadisme...

[Bassmeg]

Même pas, Gaston...
L' instruction n' est pas propre à l' être humain. Pleins d' autres animaux ont de la culture et de l' instruction. Cela ne prouve rien.
Et question sadisme et cruauté, on n' a pas inventé grand chose non plus. Les fourmis pratiquent l' esclavagisme depuis des millions d' années.
On peut chercher longtemps un truc qui distinguerait l' humain des autres animaux. On trouvera rien. Sauf à inventer des sornettes et des contes, ce que les humains ne sont pas les seuls à faire.

[Tatonga]

Tatonga, si tu sais de quoi tu parles quand tu dis qu' on va "ailleurs", je suis interessée par des précisions.

Personne ne peut expliquer les maths sup. à quelqu'un à qui il faut un support matériel, comme ses doigts, pour compter jusqu'à 5.
Pour comprendre, il faut être capable de s'élever à la pensée abstraite.
Se détacher du concret pour concevoir l'abstrait, c'est le plus grand progrès réalisé par l'homme, il y a déjà des siècles et des siècles.
L'abstrait, mais comment expliquer l'abstrait, comment expliquer la beauté de Miss France à un aveugle de naissance, disait Gaston.

[Bassmeg]

Tatonga, si tu sais de quoi tu parles quand tu dis qu' on va "ailleurs", je suis interessée par des précisions.

Personne ne peut expliquer les maths sup. à quelqu'un à qui il faut un support matériel, comme ses doigts, pour compter jusqu'à 5.
Pour comprendre, il faut être capable de s'élever à la pensée abstraite.
Se détacher du concret pour concevoir l'abstrait, c'est le plus grand progrès réalisé par l'homme, il y a déjà des siècles et des siècles.
L'abstrait, mais comment expliquer l'abstrait, comment expliquer la beauté de Miss France à un aveugle de naissance, disait Gaston.

Je suis presque d' accord avec toi.
Quand on discute de choses concrètes et tangibles, ben si un gars se pointe avec des idées fumeuses et abstraites, il risque de faire un flop. Ce qui est prévisible, puisqu' on vit dans un monde concret et pas abstrait.
Quelqu' un qui sait compter jusqu' a 5 peut appréhender les mathématiques, puisqu' il en a la base. Le reste n' est que de l' affinage. Mais par contre, il est illusoire de penser qu' on pourrait faire croire à un humain sensé que deux et deux font cinq juste en arguant qu' il doit s' elever "à la pensée abstraite". Ce genre de trucs est largement connu, cela ne veut pas dire grand chose et de plus, c' est un pauvre outil rhétorique utilisé par les gourous de qualité inférieure. Ca prend avec des disciples un peu paumés, des dépressifs, des qui cherchent un guide, mais en vrai, ça fait juste flop.
Si je me mettais à raconter que la lumière de mon briquet, c' est l' esprit de dieu qui a fait que les koalas mangent de l' eucalyptus ce qui est parfait, puisque les eucalyptus et les koalas sont au même endroit, je pourrais embringuer des gens dans mon truc. Mais j' aurais le fond du panier. Pour expliquer le monde, se cloitrer dans un tipee en fumant des trucs qui font de la fumée abstraite n' est pas la méthode optimale. Beaucoup ont joué à ça, mais aucune Vérité n' en ai jamais ressorti, à part dans les annales penales.

Faire appel à "l' abstrait" pour faire passer une idée obscure et incompréhensible, c' est le niveau zéro de la reflexion. Si j' ai une idée à mettre sur la table, je cherche à la prouver.Ou à prouver qu' elle est fausse. N' importe qui peut raconter n' importe quoi en parlant d" abstrait". Cela n' a aucune valeur intellectuelle, mon petit cousin de 6 ans joue à ce genre de jeu de l' esprit, je vais pas le croire pour autant.
Selon lui, l' esprit se trouve dans les cailloux et les fougères, mais pas ailleurs. Sauf sur Vénus. Mon avis, c' est qu' il raconte juste des betises invérifiables et que ça vaut pas un sou.
Je pousse pas les gens à y croire sans juger en leur flattant le col quand ils abandonnent la réalité pour plonger dans mon abstrait.

Revenons au sujet. L' intelligence de la vie.
Comment ça se fait qu' un cachalot sache ou trouver sa nourriture? Comment ça se fait qu' un chinois parle pile poil la langue qui lui permet de converser avec les autres chinois? Comment ça se fait qu' un loup adulte sache pile poil à quel moment et à quel angle attaquer la bonne chèvre qui va bien?

Doit on y voir l' oeuvre des dieux grecs? Ou des farfadets qui gèrent l' évolution? Ou bien est ce par la grace de la Lumière Spirituelle des Saintes Ampoules? Ou des Elohims? Voire l' ange moroni?????

Restons serieux. La vie intelligente est sur terre. Il y a des moyens simples de l' expliquer (l' évolution) et des moyens abstraits qui font appel à des trucs absurdes quoique séduisants pour l' esprit qui se satisfait de peu. Apporter une idée incompréhensible, obscure et incomprise de tous y compris de l' emetteur n' apporte rien à notre reflexion commune.
Mieux vaut s' en tenir aux faits et laisser les contes et les fées à ceux qui se déléctent de ce genre de fadaises et méprisent la réalité.

[Bassmeg]

Et donc, en somme, ma copine morte, tu prétends qu' elle est ailleurs que dans un cercueil, mais quand je te demande "OU", tu changes de sujet... et quand je te demande comment tu sais qu' elle est ailleurs, tu réponds même pas... j' ai l' impression que la pensée abstraite est un cache misère de l' ignorance.

C' est dommage. J' avais presque espoir que tu pourrais grace à la pensée abstraite, m' apporter des précisions concrètes sur le lieu ou elle se trouve. Mais apparemment, cette histoire d' "ailleurs" et de "pensée abstraite" , c' est encore de l' enfumage bien tradi comme il s' en fait depuis des millénaires.
De l' autre main, on a la pensée rationnelle. On dit des trucs et on les justifie. Ma copine est dans une boite en bois. Je le sais parce que j' étais là quand on l' y a mise. Ca c' est rationnel et vérifiable.
Elle pourrit lentement, je le sais parce que j' ai déja vu plein de charognes et toutes pourrissent. C' est rationnel et vérifiable.
Elle est resté à l' endroit ou on l' a enterrée, parce que les cadavres ne se déplacent pas pour se promener dans un Ailleurs abstrait et chimérique, sauf dans les bouquins. C' est rationnel et vérifiable.

Faire croire aux gens que leurs proches morts ne le sont pas, mais qu' ils sont en fait "AILLEURS", je trouve pas cela bien charitable. Et se défiler quand on cherche à en savoir plus, non plus.
Je trouve pas élégant non plus cette méthode consistant à insulter les gens qui ne croient pas sur paroles aux chimères abstraites en sous entendant que croire aux chimères abstraites serait le propre de l' humain accompli (pour moi, ce serait plutot le propre des enfants, mais bon...).
Ma copine est là ou on l' a enterrée. Si tu prétends qu' elle est ailleurs, il te faudra prouver tes dires, sinon ils n' auront pas la moindre valeur, Tatonga.

[gaston21]

Je me considère comme un vieil  animal poussif qui n'aura même pas le plaisir de rester longtemps dans la boîte, puisque la cheminée est mon destin...Je ne crois pas une seconde à l'immortalité de l'âme qui a fait et fait toujours la fortune des religions; mais il est vrai que se croire immortel peut chez certains présenter un espoir ultime. Faut-il les dissuader? Je ne le pense pas. Un remède contre la douleur extrême de la maman qui a perdu son enfant?

[Bassmeg]

Je me considère comme un vieil  animal poussif qui n'aura même pas le plaisir de rester longtemps dans la boîte, puisque la cheminée est mon destin...Je ne crois pas une seconde à l'immortalité de l'âme qui a fait et fait toujours la fortune des religions; mais il est vrai que se croire immortel peut chez certains présenter un espoir ultime. Faut-il les dissuader? Je ne le pense pas. Un remède contre la douleur extrême de la maman qui a perdu son enfant?

J' ai connu des gens qui parce qu' on leur avait farci la tête avec des histoires de lumiere spirituel et d' esprit lumineux, considéraient leurs vies comme de peu d' importance.
Pour eux, la mort était le graal. Ils n' apréciaient pas un bon café, un rayon de soleil ou autres.
Et ils ne mettaient pas un point d' honneur à jouir du moment présent et à profiter de leurs proches, partant du principe que quand ils seront morts, ils auront tout le temps pour cela.

Le résultat, c' est qu' ils vivent comme des bigorneaux et ne se pressent pas pour passer des moments chouette avec les gens de leur entourage. Ma grand mère est passée à coté de moi. Parce qu' un idiot lui avait intoxiqué la cervelle avec des histoires fumeuses.
Doit on faire notre possible pour mettre des batons dans les roues aux gourous? OUI.

[gaston21]

Tout peut se discuter. Certains n'ont pas besoin de Dieu, d'autres si.
Ma mère était une grenouille de bénitier; je n'ai jamais essayé de la dissuader. Sa vie de paysanne a été très dure; mais elle a gardé toujours espoir dans l'au-delà; sauf à la veille de sa mort où elle a été soudain prise d'une peur panique de l'enfer!  Si l'aumônier était passé à ce moment là je l'aurais étranglé!

[Bassmeg]

Gaston, mon avis, c' est que personne n' a besoin des croyances en les mythologies. Pas plus que les gens ont besoin de drogues.
Cela peut se verifier: Si certaines personnes auraient besoin de mythologie mais d' autres, non, alors les croyances et la rationnalité seraient uniformément répandus dans le monde, et à travers les ages.
Or, ce n' est pas ce que l' on constate.
Les croyances et les peurs et problèmes qu' elles engendrent sont culturels. Si on endoctrine quellqu' un en lui racontant depuis tout petit qu' il doit croire, sinon après sa mort, il sera torturé, alors on implante un besoin de croire qui n' existait pas. Ce n' est pas un vrai besoin, donc, puisque cette personne aurait vécu de manière normale sans cet endoctrinement.

C' est pareil quand on veut expliquer le monde et la nature. On peut l' observer et en tirer des déductions utiles (de cette manière, on soigne les malades de manière efficace et on fait voler des avions) si on n' a pas été endoctriné.
Ou bien on peut se referer à son propre endoctrinement pour expliquer la nature et ses merveilles, endoctrinement qui varie selon la culture de la personne, son époque et son lieu de naissance.

Prenons l' intelligence de la nature ou n' importe quel autre phénomène complexe, pour en revenir au sujet.
Les croyants invoquerons la ou les divinités qu' on leur a appris à croire. Pas par besoin, mais par reflexe acquis. Sors la croyance du croyant, il redevient rationnel.
Ma cousine très endoctrinée a persisté longtemps à croire que l' évolution était guidé par sa divinité apprise.
Après des semaines de patiente argumentation, de questionnements, de reformulation de ses croyances, elle s' est finalement rendue compte que sa croyance était totalement superflue pour expliquer l' évolution des espèces. Et depuis, elle voit les merveilles de la nature d' un autre oeil, sans filtre. CAD, mieux.
Quand elle voit une guèpe parasitoide, elle comprend que ce n' est pas le diable qui a produit cela.
Quand elle voit un melon, elle comprend que ce n' est pas une divinité qui a produit cela.
Quand elle voit un caniche, elle comprend que c' est un travail de selection et d' elevage.

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