Re: la Bible ne peut-être d'origine divine

par gaston21 Mar 10 Avr - 19:00

Oui, la Bible est d'origine divine. Voyons...L'Ecclésiastique... Au hasard!:
" La tristesse du coeur est une plaie universelle, et la méchanceté féminine est une malice consommée...Il n'y a pas de venin plus méchant que celui du serpent; il n'y a pas de colère qui l'emporte sur celle de la femme. Il vaut mieux demeurer avec un lion et un dragon que d'habiter avec une méchante femme...
La malice d'une femme lui change les traits, elle assombrit son regard comme celui d'un ours...Toute malice est légère en comparaison de la malice de la femme...C'est par la femme qu'a commencé le péché, c'est à cause d'elle que nous mourons tous...(25-17...)

Et pour montrer que l'humour, même grivois, n'est pas absent de la Bible:
" Elle s'assied contre tout pieu, et, jusqu'à ce qu'elle défaille, à toute flèche elle ouvre son carquois" (26-15)
Un dessin?

J'en ai encore plein dans ma musette...

par mister be Mar 10 Avr - 19:22

Oui et ?

Je vous répondrai avec Qohélet, Rien de neuf sous le soleil !
Je ne vois pas où vous voulez en venir
Un Livre de D.ieu doit-il être exempt de vérité basique ?

par Tatonga Mer 11 Avr - 4:29

mister be a écrit:…Je travaille avec des rabbins pour inclure dans le corpus biblique la seconde guerre mondiale mais avec le temps ça viendra.

Vous allez donc travailler en groupe, c’est mieux de travailler à plusieurs sur un même sujet. Mais je vois tout de suite deux problèmes, le second plus difficile à résoudre que le premier. Une fois le texte finalisé, vous allez l’attribuer à qui ? Vous n’allez quand même pas mettre tous vos noms, ce serait une première, une entorse à la tradition. Mais ce n’est pas vraiment un problème, vous pourrez mettre le nom de l’un de vous, Saint mister be par exemple ou vous choisir un nom collectif, comme Saint Nicolas ou quelque chose dans le genre. Le second me parait plus difficile. A quel testament allez-vous intégrer votre texte, à l’Ancien testament, au Nouveau testament, ou bien allez-vous en créer un troisième ? A mon avis, pour éviter des oppositions et des résistances, qu’il ne faut pas sous-estimer, il vaut mieux en créer un troisième. Un troisième aura l’avantage, outre d’éviter les récifs que j’ai évoqués, de susciter beaucoup d’enthousiasme, car il doit y avoir certainement beaucoup de gens qui attendent dans le secret de leur cœur un Troisième testament, sans oser l’avouer. Il y a là une part de marché, si je puis m’exprimer ainsi, qui attend preneur.

par geveil Mer 11 Avr - 8:58

mister be a écrit:Oui et ?

Je vous répondrai avec Qohélet, Rien de neuf sous le soleil !
Je ne vois pas où vous voulez en venir
Un Livre de D.ieu doit-il être exempt de vérité basique ?

Ahhhh, parce que pour toi, ceci:

" La tristesse du coeur est une plaie universelle, et la méchanceté féminine est une malice consommée...Il n'y a pas de venin plus méchant que celui du serpent; il n'y a pas de colère qui l'emporte sur celle de la femme. Il vaut mieux demeurer avec un lion et un dragon que d'habiter avec une méchante femme...
La malice d'une femme lui change les traits, elle assombrit son regard comme celui d'un ours...Toute malice est légère en comparaison de la malice de la femme...C'est par la femme qu'a commencé le péché, c'est à cause d'elle que nous mourons tous...(25-17...)

est une vérité basique??? J'ai dû mal comprendre ta question.

par mister be Mer 11 Avr - 12:09

N’est-ce pas un résumé de la chute et une invitation à espérer la restauration dans le statut originaire d’avant la chute par celui qu’on nommera :le masshia’h ?
Vous prenez des versets de livres inspirés pour nier sa sacralité…
On peut faire pareil pour l’exode et y voir l’éloge de guerres, de sang etc…surtout avec Josué
Cette négation n’a du reste pas lieu de nous étonner, car aucun homme, fût-il le plus instruit, ne peut comprendre les plus simples pensées de D.ieu que par l’Esprit de D.ieu. Le croyant ayant reçu cet Esprit qui sonde toutes choses, est capable de comprendre les secrets de la sagesse, le but de D.ieu, en nous donnant ces instructions et le profit que nous pouvons en tirer. C’est précisément ce que va faire le Prédicateur, ce Qohélet: il veut rassembler autour de lui ceux qui ont des oreilles pour entendre, afin de les instruire et de leur communiquer ses expériences

par geveil Mer 11 Avr - 16:06

" La tristesse du coeur est une plaie universelle, et la méchanceté féminine est une malice consommée...Il n'y a pas de venin plus méchant que celui du serpent; il n'y a pas de colère qui l'emporte sur celle de la femme. Il vaut mieux demeurer avec un lion et un dragon que d'habiter avec une méchante femme...
La malice d'une femme lui change les traits, elle assombrit son regard comme celui d'un ours...Toute malice est légère en comparaison de la malice de la femme...C'est par la femme qu'a commencé le péché, c'est à cause d'elle que nous mourons tous...(25-17...)

est une vérité basique??? J'ai dû mal comprendre ta question.

mister be a écrit:N’est-ce pas un résumé de la chute et une invitation à espérer la restauration dans le statut originaire d’avant la chute par celui qu’on nommera :le masshia’h ?
Vous prenez des versets de livres inspirés pour nier sa sacralité…
On peut faire pareil pour l’exode et y voir l’éloge de guerres, de sang etc…surtout avec Josué

Tu bottes en touche, la question est " Es-tu d'accord avec le passage cité ( 25-17)? Et sinon, peux-tu nous en donner une interprétation?

par mister be Mer 11 Avr - 20:11

@Tatonga

La Bible a été rédigée de la sorte aussi en groupe et individuellement c’est comme ça qu’on arrive à déterminer s’elle est inspiré ou non…Si chacun séparément arrive sans se concerter donc sans influence à véhiculer le même esprit divin, c’est que ce livre est sous inspiration divine non ?
Il ne s’agit bien sûr pas d’un texte historique mais à travers la continuation de l’Histoire du peuple juif, D.ieu agit…J’en ai révélé un exemple avec la vermine en Egypte et le ghetto de Varsovie
Non pourquoi indique nos noms ? nous ne comptons pas dans cet œuvre là, la gloire appartient à l’Eternel…Ce genre de saint n’existe pas chez nous. Nous parlons de Justes des Nations….Schindler sera certainement cité !
Ancien testament et nouveau testament ne sont que des termes chrétiens qui prônent la théologie de substitution.
Nous appelons la Bible par son acronyme :Tanackh(Torah ; Neveim ;Tekouvim) et la brit hadasha(la nouvelle alliance) fait partie des ketouvim…donc si le consistoire accepte notre projet, il fera partie des ketouvim
J’aime pas le terme testament même si il y a eu beaucoup de morts…

@Geveil

Nous ne reconnaissons pas l’Ecclésiastique ou le livre de Ben Sirah comme un livre canonique mais apocryphe car justement il y a des oppositions concernant la sagesse
Alors non je suis pas d’accord avec ces écrits

par geveil Mer 11 Avr - 23:19

mister be a écrit:@Tatonga La Bible a été rédigée de la sorte aussi en groupe et individuellement c’est comme ça qu’on arrive à déterminer s’elle est inspiré ou non…Si chacun séparément arrive sans se concerter donc sans influence à véhiculer le même esprit divin, c’est que ce livre est sous inspiration divine non ?

Oui et non, si comme je l'ai moult fois écrit, D.ieu est en nous, alors tout ce qui se dit est d'inspiration divine. Toutefois, il y a des bugs, certains humains sont tordus, comme les barre d'essieu d'une voiture et disent des horreurs. Par contre, je crois profondément ( Mais c'est une croyance, hein!) que les humains "sains" peuvent être "saints" et que, de même que sauf tordus, nous sommes tous capables de logique, de même, nous avons tous une conscience morale, un Jiminy Cricket dans la tête et sommes capables de savoir ce qui est juste et bon. Il est donc tout à fait possible que des auteurs séparés arrivent à converger sans s'être concertés. Pas nécessaire d'invoquer un dieu séparé, qui se manifesterait dans des nuées, dans des buissons en flamme ou en séparant une mer en deux.

par mister be Jeu 12 Avr - 9:03

Nous sommes parfaitement d'accord, Géveil!
Sauf que pour moi la conscience morale n'est pas innée mais s'inculque...c'est le rôle de la torah

par geveil Jeu 12 Avr - 9:09

mister be a écrit: la conscience morale n'est pas innée mais s'inculque...c'est le rôle de la torah

Sur ce point, je ne dirais pas que je ne suis pas d'accord, mais dubitatif. La conscience morale a son siège dans le cortex frontal ( Un ouvrier resté en vie après un accident qui lui a détruit une partie du cortex est devenu complètement asocial). Par analogie, la logique est-elle innée ou apprise? La proposition suivante " si A=B et B=C alors A=C te paraît elle évidente parce que c'est dans les structures cérébrales ou parce qu'on te l'a appris?

par mister be Jeu 12 Avr - 11:19

Sincèrement je n'en sais rien car je suis nul en math donc vous pouvez me démontrer tout ce que vous voulez, je serai toujours d'accord mais prenons comme exemple l'inceste...j'ai toujours eu du mal à expliquer le bien fondé de cet interdit tant religieux que sociétal
Mes petits enfants ont encore l’habitude de dormir ensemble alors qu’ils sont adultes malgré mes interdictions…Or on voit dans les médias un père qui couche avec sa fille ou un frère qui couche avec sa sœur etc…
Alors oui l’inceste est interdit parce que appris que c’est mal

par geveil Jeu 12 Avr - 17:33

Franchement pas besoin d'être un génie en maths pour comprendre que si Paul est aussi grande que Jacques et Jacques aussi grand que Pierre, alors Paul est aussi grand que Pierre.

Pour ce qui est de l'inceste, je pense que si des guides spirituels l'ont interdit, c'est à cause de la dégénérescence dans les mariages consanguins. Ensuite, de même que tout les gens sont plus ou moins doués pour les maths, ils sont plus ou moins doués pour ressentir ce qui est bien ou mal, mais je crois que c'est inné.

par mister be Jeu 12 Avr - 18:20

Oui vous avez raison pas besoin d'être un génie en math dans ce cas cité...

Quant à l'inceste si ce n'est qu'une question de consanguinité ou de dégénérescence...il suffit de ne pas avoir d'enfants et puis avec les mariages recomposés, le problème ne subsiste plus or ça reste une abomination aux yeux de l'Eternel

Nous vivons à une époque où au nom de l’amour on se permet toutes sortes de transgressions. Chose impensable il y a encore une décennie, aujourd’hui on peut même voir des personnes qui vont à la télévision pour afficher sans honte leur liaison avec leur cousin, cousine, oncle ou tante ou encore entre demi-frères et demi-sœurs.

Pourquoi n'aurais-je pas le droit de coucher avec ma belle fille par exemple? Il n'y aurait aucune consanguinité ni de dégénérescence si on a des enfants?

Aimer sa belle fille jusqu'à l'acte sexuel, en quoi est-ce mal? Or le Lévitique 18 est formel à ce sujet donc je ne le ferai pas parce que ça m'a été transmis et non parce que c'est inné...

Tuer est interdit alors pourquoi autorisons-nous l'avortement etc...

par mister be Mar 17 Avr - 15:56

Pour en revenir à l'intitulé de cette rubrique, l’analyse biblique du sens des mots et des lettres hébraïques, fait-elle partie de l’esprit ou la lettre? Que peut-on faire ou ne pas faire?
Peut-on - oui ou non - chercher le sens des lettres et des mots dans le texte biblique ?
Oui amen.
D.ieu est plus grand qu’on l’imagine, les lettres et les chiffres ont été donnés par l’Esprit Saint.
Le fait de dire qu’il vaut mieux « L’esprit et non la lettre » n’a rien à voir avec l’analyse biblique du sens des lettres hébraïques et de la guematria.
« L’Esprit et non la lettre », ça veut tout simplement dire que l’Esprit Saint est nécessaire quand on lit la Bible et que sans l’Esprit Saint, la Bible ne sert à rien ! Dans ce cas lisez plutôt un bon roman de Victor Hugo ou un autre grand auteur
Entendons-nous : bien sûr que l’on peut lire la Bible sans avoir soi-même le Saint-Esprit mais le Saint-Esprit n’a pas besoin des hommes pour être présent dans le texte biblique.
Chaque lettre, chaque voyelle, chaque symbole diacritique, chaque mot, chaque saut équidistant entre les lettres, toute la Bible EST DIEU et ESPrit

par gaston21 Mar 17 Avr - 19:42

Au hasard... "Si deux hommes étant en querelle, la femme de l'un deux arrive à la rescousse de son mari contre son assaillant et empoigne celui-ci par les parties honteuses, tu couperas la main de cette femme sans aucune considération de pitié". ( Deutéronome 25-11).

La brave dame fait ce qu'elle à faire! Elle court à la défense de son mari et elle attrape ce qu'elle peut! Elle aurait pu même y mettre les dents et...(Libre à vous d'imaginer...). Elle fait son devoir! Alors, ne me dites pas que
Dieu est Esprit! Il est injustice et affreux misogyne! De nos jours où les femmes sont de plus en plus exigeantes, ce ne serait pas la main de la femme que Dieu exigerait de couper...

par mister be Mar 17 Avr - 21:40

Alors les filles qui ont les mains baladeuses...faites gaffe!

Blague à part:

il y a des lois que nous ne pourrons jamais appliquer et il y a quelqu’un qui s’en est chargé à notre place, Yeshoua et puis il y a toutes ces autres lois qui, faut-il bien l’avouer, ne sont pas difficile à accomplir.
Deutéronome 30:16-18 Louis Segond (LSG)
« 16 Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. »(Deuteronome 30:16)
Ne cherchons pas midi à quatorze heure. Dieu est plus simple qu’il n’y parait, c’est l’homme qui complique tout!

par geveil Mer 18 Avr - 10:25

Mister be a écrit:« 16 Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. »(Deuteronome 30:16)

Autant d'inconscience me laisse pantois. Mais c'est normal puisque nous sommes issus du néant.

Non mais franchement MB, ça ne t'interpelle pas qu'on nous commande d'aimer? Comme si aimer pouvait se faire par commandement?

Ça ne t'interpelle pas cet esprit de marchandage? " Si tu m'aimes, alors je te bénirai."

Ça ne t'interpelle pas l'extrait cité par Gaston?

Ne cherchons pas midi à quatorze heure. Dieu est plus simple qu’il n’y parait, c’est l’homme qui complique tout!

Ça, c'est ta croyance, la mienne est à l'opposé, D.ieu est infiniment complexe car Il est tous les possibles.

par mister be Mer 18 Avr - 17:21

oui on peut parler d'inconscience si on ne suit pas les conseils du créateur
Sommes-nous capables de trouver le bonheur par nous même?

Un enfant n'a-t-il pas besoin de ses parents pour grandir et évoluer?Les parents ne sont-ils pas des exemples types à suivre? Au niveau spirituel, n'avons-nous pas besoin d'un conseil de celui qui nous a créé pour bien grandir?C'est Lui qui nous a créé, n'est-Il pas le plus adéquat de nous comment il faut faire?
Sincèrement Géveil, crois-tu que Celui qui a créé le libre arbitre, nous imposerait sa Loi d'amour? C'est un conseil écrit certes d'une manière péremptoire mais ne faisons-nous pas pareil avec nos enfants?
Alors oui si on aime D.ieu, on aimera mieux notre prochain et oui ça nous garantit les bénédictions...c'est logique, non?
Je n'y vois aucun marchandage mais une logique implaquable

dans l'intervention de Gaston, j'y vois une singularisation des faits qui ouvre la porte au mariage pour tous, l'homosexualité, l'euthanasie... tout ce qui est contre le couple initiale et la construction de la famille!
Mais je rassure ces dames...on ne coupe plus les mains baladeuses de nos jours!

par gaston21 Mer 18 Avr - 17:45

Mister be, nous n'avons vraiment pas la même notion de Dieu. Ce qui ne m'empêche pas de voir dans la Bible un livre exceptionnel. Mais le Dieu de la Bible est quasi le sosie de l'homme avec ses qualités, ses vices et ses sentiments, donc ses limitations. Le Dieu que j'imagine est inconcevable; nous n'avons pas les moyens de le comprendre et de l'intégrer. Il est Tout et il est Un. "Energie-Esprit-Conscience" ; et nous en sommes chacun substantiellement partie.
Le LA? Je me répète, c'est une pure illusion. Il suffit de remonter le fil de sa propre vie pour se rendre compte des raisons qui nous ont fait changés de croyance ou d'avis.
L'euthanasie? Mon père, avec sa jambe qui pourrissait et qui voulait mourir entier! C'était son droit! Et on le lui a refusé!
L'homosexualité? Une liberté fondamentale et naturelle! Et même fort bien tolérée par les papes de la Renaissance! Où en serait la peinture... sans Léonard de Vinci, Michel-Ange et Raphaël? La "pédale" avant l'invention fe la bicyclette...

par mister be Mer 18 Avr - 18:56

Il y a bien sûr la Parole de D.ieu (le Tanack) les autres livres sont inspirés...voilà la différence!
A nous de faire le discernement entre livre inspiré dans lequel on ne peut nier l'anthropomorphisme et la vraie Parole de D.ieu

C'est déjà bien de prendre conscience et d'admettre son existence mais ce déisme doit déboucher sur la Révélation sinon ça reste de l'illusion!
Oui il suffit de remarquer les raisons qui font qu'un non croyant commence à croire et la seule raison valable est: la Révélation!
Sinon on y va de la doctrine la plus séduisante et non d'adorer en esprit et en vérité!
On reparlera du droit et des devoirs des individus dans un autre thème si vous le voulez...
Deux homos aussi se demandent en quoi ils mettent en péril la famille originelle mais c'est un autre débat aussi...On verra pourquoi c'est une abomination aux yeux de l'Eternel

par gaston21 Ven 20 Avr - 17:35

Il aurait suffi que l'Eternel "agence" autrement les sexes... J'aurais pu lui procurer des conseils techniques...Je remarque simplement que les homosexuels fournissent un imposant contingent d'artistes et de gens de qualité. Ce n'est donc pas un vice. Ceux que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans ma vie étaient tous des personnes de valeur, ouvertes, agréables , et prêchant la paix.

par geveil Ven 20 Avr - 23:49

Deux homos aussi se demandent en quoi ils mettent en péril la famille originelle mais c'est un autre débat aussi...On verra pourquoi c'est une abomination aux yeux de l'Eterne

Oui, j'aimerais bien le savoir. Pour moi, c'est simplement écœurant, introduire son pénis là où il reste peut-être encore de la merde, beurk.

Mais là nous sommes HS. Revenons en au fait que selon moi, la Bible ne peut avoir été dictée par l'Eternel.

par mister be Dim 22 Avr - 20:48

Pourtant les lois sont elles divines ou humaines?
On est au contraire en plein sujets puisque nous disons que ces lois viennent de D.ieu...
Il existe plusieurs mots en hébreu pour les lois, tous de signification semblable, mais légèrement nuancée : Michpatim ou “jugements”, fait référence à des lois aisément comprises par l’intellect humain, comme ne pas voler ou ne pas tuer. Une grande partie des lois contenues dans notre Paracha en font partie. ‘Hok, (au pluriel : ‘Houkim, “statuts”) évoque des lois qui ne sont pas accessibles à l’entendement humain.
Un exemple est fourni par l’interdiction de mélanger le lait et la viande. Souvent, dans notre histoire, des lois de cette catégorie nous ont présenté un défi. À certaines époques, les non Juifs se moquaient de notre ferme adhésion à ces lois.

De nos jours encore, de nombreux Juifs, guidés par la raison, se demandent pourquoi elles sont nécessaires. Cependant, les ‘Houkim constituent un aspect important dans notre relation et notre lien avec D.ieu.

par geveil Lun 23 Avr - 1:01

Je te rappelle que l'interdiction est de ne pas cuire l'agneau dans le lait de sa mère. Ce sont les rabbins qui en ont fait l'interdiction de mélanger un produit laitier et de la viande.. Quand on a mangé de la viande, il faut même attendre deux ou trois heures avant de consommer un laitage.
Je verrais dans ce houk un appel à la sensibilité et l'interdiction du cynisme. Il n'est donc pas forcément d'origine divine mais peut avoir été émis par un homme d'une haute spiritualité.

par gaston21 Lun 23 Avr - 11:16

Interdiction de mélanger le lait et la viande? Sans doute une question d'hygiène et de conservation chez les bédouins qui manquaient d'eau et de frigos... Comme d'ailleurs la circoncision. Je ne vois pas ce que Yahweh vient faire là-dedans.

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