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Mohamed et les droits de la femmes.

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Message par Tatonga Mer 7 Fév - 12:09


Considérées fragiles et irresponsables, les Anglaises n’ont été autorisées à voter qu’il y a un siècle et les Française, il y a un peu plus de 70 ans.
Sous l’ancien régime, avant la révolution française de 1789, les filles n’avaient droit à aucun héritage et le mari seul avait le droit de gérer les biens du couple, y compris ceux de sa femme. Ce ne sont que quelques exemples.
Un millénaire et demi plus tôt, Mohamed était beaucoup plus en avance : la femme pouvait témoigner, gérer ses biens et avait droit à une part de l’héritage.
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Message par Dede 95 Mer 7 Fév - 12:32

Il n'y a pas que le droit de vote dans le droit des femmes!
Quand à l'héritage, en France en tout cas, même sous l'ancien régime, il se transmettait aussi aux femmes, en particulier pour les "marchandes"; un article de fond sur la question:
https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2009-3-page-477.htm
Lire le Chapitre: Le Systeme à Maisons!
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Message par Tatonga Mer 7 Fév - 12:45

SOUS L'ANCIEN RÉGIME

Les fils seuls ont le droit à l'héritage. Les filles sont seulement "dotées", selon le bon vouloir des parents.

Le mariage, acte religieux, est soumis à l'autorisation du père, quel que soit l'âge des futurs époux.

Le mariage est indissoluble; le divorce et même la séparation de corps sont impossibles.

Le mari seul a le droit de gérer les biens du couple et les biens de sa femme (mais il n'a pas le droit de dilapider la dot de sa femme).

http://felina.pagesperso-orange.fr/doc/femm/datesfemmes.htm
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Message par Tatonga Mer 7 Fév - 13:27

Dede 95 a écrit:Il n'y a pas que le droit de vote dans le droit des femmes!
Ben, oui et il faut en parler.
J'ai écrit ce que j'ai écrit pour éventer les mensonges de ceux qui font mine de s'offusquer que Mohamed n'accorde à la femme que la moitié de la part de l'héritage qui revient à son frère, et que le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme. Ils oublient de dire qu'un millénaire après, c'était pire sous bien des cieux... et sous leurs pieds.
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Message par georges_09 Mer 7 Fév - 14:25

Tatonga a écrit:
Considérées fragiles et irresponsables, les Anglaises n’ont été autorisées à voter qu’il y a un siècle et les Française, il y a un peu plus de 70 ans.
Sous l’ancien régime, avant la révolution française de 1789, les filles n’avaient droit à aucun héritage et le mari seul avait le droit de gérer les biens du couple, y compris ceux de sa femme. Ce ne  sont que quelques  exemples.
Un millénaire et demi plus tôt, Mohamed était beaucoup plus en avance : la femme pouvait témoigner, gérer ses biens et avait droit à une part de l’héritage.
Le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme
L'héritage d'une femme est de moitié que celui de son frère
L'homme peut épouser 4 femmes, la femme ne peut épouser qu'un seul.

Avant Mahomet, la femme arabe était infiniment mieux traitée, on le voit avec Khadija qui a épousé son homme de main Mahomet
Tant qu'elle a été vivante, pas question d'une autre femme mais après sa mort, iol a épousé deux femmes en même temps Aïcha âgée de 6 ans et Sawda âgée de 53 ans.
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Message par gaston21 Mer 7 Fév - 17:22

Un peu comme sur le Bon Coin! Tu peux acheter du vieux et du jeune en même temps...
Dans l'Islam, l'homme peut "tremper son pinceau" sans trop avoir d'ennuis: la femme, par contre, peut mourir pendue ou avec des fractures du crâne, suivant la taille des cailloux...
Oui, dans la Chrétienté, la femme a été humiliée et abaissée; mais il y a eu du progrès!
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Message par Tatonga Mer 7 Fév - 18:46

georges_09 a écrit:
Le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme
L'héritage d'une femme est de moitié que celui de son frère
L'homme peut épouser 4 femmes, la femme ne peut épouser qu'un seul.

Avant Mahomet, la femme arabe était infiniment mieux traitée, on le voit avec Khadija qui a épousé son homme de main Mahomet
Tant qu'elle a été vivante, pas question d'une autre femme mais après sa mort, iol a épousé deux femmes en même temps Aïcha âgée de 6 ans et Sawda âgée de 53 ans.

Tu fais quoi là ?
Pour le témoignage et l'héritage, je l'ai écrit moi-même pour dire que c'est une immense avancée par rapport à ce qui se faisait ailleurs mille ans après?
Alors pourquoi reprends-tu la même chose sous forme de critique? Pour le comparer à ce qu'il y a aujourd'hui? ? Mille ans d'avance, ça ne te suffit pas ??

Pour les 4 femmes, oui, il est légiféré ainsi. Mais ce n'était pas obligatoire et pas sans leur consentement. Mais tu ne fais aucune comparaion dans le traitement des femmes dans leur liaison avec l'homme. Tu ne nous dis pas non plus si longtemeos après son époque, le consentement des femmes était requis ailleurs. Ensuite, je n'ai pas dit que tout ce qu'il avait légiféré était bon pour les hommes que nous sommes devenus aujourd'hui. Ce qui est certain, c'est qu'il était soit en avance sur son temps, soit sur le futur. Progressiste donc à tout point de vue en matière des droits de la femme.
Lis minutieusement les sujets avance d'intervenir, je n'ai pas le temps de m'embourber dans des échanges de sourds.

Et je ne comprends pas pourquoi tu crois utile d'ajouter "... la femme ne peut épouser qu'un seul ". Tu veux dire qu'il était injuste envers les femmes ? Sur cette question, je ne te réponds pas, d'abord parce que l'argument est idiot, ensuite parce que tu ne fais pas de comparaison pour nous dire si oui ou non il était en avance au moins par rapport à son temps. C'est donc complètement hors sujet. On peut parler de ce point précis " d'un seul homme par femme" mais dans un autre sujet.

Pour ton dernier paragraphe concernant Aicha et Khadidja et leur âge, cela n'a strictement rien à voir avec la sujet, sujet qui porte sur ce que Mohamed a légiféré pour la société, le sujet porte sur son code. En plus d'être hors sujet, tu ne fais que rapporter des ragots et des infos très controversées.
Je te précise que le sujet n'est pas de sortir n'importe quoi et de le balancer à la tête de Mohammed, de manière qu'il soit impossible à tes interlocuteurs de te répondre. Le sujet n'est pas " caillasser Mohamed n'importe quand, dans n'importe quel sujet et n'importe comment". On ne pratique pas ce sport ici, on s'en tient au sujet, à la rigueur et au sérieux.
Aicha et Khédija et leur âge n'ont rien à voir avec le sujet, d'autant que tu ne fais pas de comparaison, mais tu n'as rien à comparer puisqu'il ne s'agit pas de législation codifiée.

C'est la dernière fois que je réponds à ce genre de propos tissés d'approximations et de mensonges qui rélèvent plutôt de la diffamation et que je ne connais que trop, je ne réponds qu'à ce qui s'inscrit strictement dans le sujet.
Et, bien que l'âge n'ait pas été fixé légalement par Mohamed à 6 ans, et bien que ce soit hors sujet, et bien que " le 6 ans " que tu précises soit un grossier mensonge, je suis certain que c'est une avancée au moins par rapport au passé.
« Une jeune fille âgée de trois ans et un jour peut être acquise durant le mariage par le coït, et si elle cohabite avec le frère de son défunt mari elle devient à lui. » (Babylonian Talmud, Sanhedrin 55b)
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Message par Tatonga Jeu 8 Fév - 0:44

Même le Code Napoléon, qui date pourtant de 1804 est une catastrophe. Napoléon avait pourtant lu Mohamed.

Napoléon définit sans ambiguïté la place de la citoyenne dans la société à l’article 1124 de ce monument de misogynie qu’est le code civil : "Les personnes privées de droits juridiques sont les mineurs, les femmes mariées, les criminels et les débiles mentaux."

"L’enfant appartient au mari de la femme comme la pomme au propriétaire du pommier. […] La femme est donnée à l’homme pour qu’elle lui fasse des enfants ; elle est sa propriété comme l’arbre à fruits est celle du jardinier" (Napoléon, Mémorial de Sainte-Hélène). Bref, "La femme et ses entrailles sont la propriété de l’homme", il en fait donc ce que bon lui semble (Code Napoléon)


Et c'est avec ça que les petits-enfants de Napoléon et leurs valets viennent chercher des poux dans la tête de Mohamed né 1000 ans avant et nous parler de sa misogynie.
http://8mars.info/le-code-napoleon?lang=fr
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Message par Dede 95 Jeu 8 Fév - 9:41

Sujet complexe Tatonga, on peut simplement dire que jamais la femme a eu un statut identique à l'homme, sauf dans de rares exceptions.
Par contre ce qui est certains c'est que les droits politiques des femmes étaient plus importants dans les sociétés préislamiques!
Le statut généralement admis c'est que la femme est la reproductrice de la lignée, du foyer, notion ancestrale qu'on ne peut comparer aujourd'hui avec les communautés et encore plus avec la citoyenneté!
L'homme combattait et chassait y compris aun premiers siècles de notre ère, Mahomet était non seulement marchand mais soldat, les grecs et romains étaient militaire!
Ce statut obligeait la femme à garantir le foyer, l'élevage, la culture ....et l'héritage de la filiation!
Le "modernisme" a maintenu ce statut, bien qu'il soit devenu inutile, et je dirais qu'il a empiré avec les religions monothéiste, quand on voit par exemple que les prètres à Athène étaient des ...prêtresse, chose inconcevable, encore aujourd'hui!

Je pourrais développé, mais je vous livre deux liens de Wiki qui aborde le sujet:
La Grece
https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_en_Gr%C3%A8ce_antique
Les arabe en préislamique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_dans_les_soci%C3%A9t%C3%A9s_arabes

Personne ne s'étonnera que je cite Moghadam, une féministe militante!
Valentine M. Moghadam analyse de la situation des femmes à partir d'un cadre théorique marxiste, et soutient que la position des femmes est principalement influencée par l'urbanisation, l'industrialisation, la prolétarisation et la ruse politique des gestionnaires de l'état plutôt que de la culture ou du contenu intrinsèque de l'Islam. Elle considère que l'Islam n'est ni plus ni moins patriarcale que les autres religions du monde, en particulier le christianisme et le judaïsme.
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Message par Tatonga Jeu 8 Fév - 12:59

Dede 95 a écrit:
Par contre ce qui est certains c'est que les droits politiques des femmes étaient plus importants dans les sociétés préislamiques!
Cela m'étonnerait fort. Bien sûr, il s'est trouvé des historiens ou pseudo-historiens pour l'affirmer en se basant et en choisissant je ne sais  quels critères et ce qu'ont raconté peut-être certains historiographes qui rapportaient n'importe quoi.
Cela m'étonnerait fort pour deux raisons: d'abord parce que à cette époque préislamique, il y avait déjà des religions en place qui impreignaient certainement très fortement les esprits de populations largement ignorantes, incultes et superstitieuses. Et on sait ce que racontent ces religions. Ils ne faut pas fantasmer sur une époque lointaine plongée dans les ténèbres de l'ignorance. Ensuite parce que Mohamed a beaucoup légiféré en matière de mariage, de divorce, d'héritage, légiféré pour la femme, les orphelins, etc, et s'il a légiféré c'est bien pour corriger, pour plus de justice et d'humanisme, et non pour instaurer une société plus monstrueuse que la précédente. Cela va sans dire.
Tu vois, moi je me fie à mon bon sens et mon bon sens me protège des hallucinations de scribouillards qui à force de délirer ne s'aperçoivent même pas qu'ils piquent du nez dans le fossé. Ces imbéciles-là sont des idiots qui se basent sur n'importe quoi pour déduire des âneries.
Chez moi, dans les zones montagneuses, les femmes circulent comme si elles se trouvaient sur les Champs Elysées, sans aucun voile, vont travailler seules dans les champs, etc. Moi, je sais que dans leurs têtes elles ne sont pas différentes des autres femmes et n'ont pas un statut différent, mais si l'un de ces écrivaillons à la noix voyaient ça, imagine ce qu'ils va déduire, inférer, penser et construire.
Cela en supposant que ces conteurs ne soient pas mus par des intentions malhonnêtes, ce qui n'est pas du tout à écarter, vu toute l'hostilité qu'on manifeste à Mohamed.
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Message par Dede 95 Jeu 8 Fév - 14:20

Tatonga j'ai précisé quels droits, les droits politiques des femmes. C'est à dire les droits de gérer la communauté, il y a même eu une période de pouvoir matriarcal!
http://www.madmoizelle.com/societes-matriarcales-monde-286441

Pour le autres droits c'est bien certain et les deux études que j'ai cité l'expliquent! Quoique avec des pour et des contres!
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Message par georges_09 Jeu 8 Fév - 14:50

Mahomet a été une catastrophe pour les femmes, elles ne sont pas traitées comme une personne mais comme un bien meuble.
Ainsi très longtemps, les sociétés islamiques ont défini le mariage comme l'achat d'un champ de labour. Le prix du champ de labour allant au tuteur de la femme, c'est à dire son père ou en cas de mort, le frère ou l'oncle.

La femme n'a pas à consentir ou refuser le mariage. C'est le tuteur qui décide.

La femme en société islamique est traitée de mineure à vie.

La Turquie, la Tunisie se sont affranchies de cette charia absurde mais même l'Algérie n'a pas osé.
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Message par Dede 95 Jeu 8 Fév - 15:08

Ce n'est pas propre à l'Islam!
N'oublions pas que les sociétés encore aujourd'hui sont empreintes du "péché originel" oeuvre de la femme!
Le président de la première puissance mondiale prête serment sur la Bible!
Toutes les religions monothéistes s'y réfère! Plus ou moins!
Dans une église les femmes mettent un voile, pas les hommes au contraire! Bien que celà disparaisse!
La non parité des salaires entre les deux sexes est significatif! Et que dire du pouvoir économique, bien sur on me citeras Bétancourt! mais c'est une exception!

Bien sur la religion musulmane et sa charia à le pompom !
Ca ne doit pas nous faire oublier:
En France, les femmes ont le droit d’ouvrir un compte en banque ou de prendre un emploi sans l’avis de leur époux seulement depuis 1965. En 2017, il reste des pays où les femmes ont besoin d’un tuteur masculin. Ainsi, en Arabie saoudite une femme doit demander l’autorisation de son tuteur masculin (mari, père, frère, oncle) pour voyager, travailler, se marier, ou même voir un médecin.

Cette situation existe dans au moins seize pays, selon notre comptage, de la Mauritanie au Yémen en passant par l’Afghanistan et l’Egypte : on n’y reconnaît pas la majorité juridique aux femmes. On trouve le même type de situation en Bolivie, où les femmes doivent obtenir l’autorisation de leur époux pour pouvoir travailler. En Russie, 456 professions sont directement interdites aux femmes, comme les postes de conductrice de camion agricole, aiguilleuse de trains ou plombière.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/08/les-droits-des-femmes-dans-le-monde-de-tres-fortes-disparites-entre-nord-et-sud_5090982_4355770.html#2qWAzS7vPQdylR1g.99
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Message par georges_09 Jeu 8 Fév - 15:20

Musulmans, ne lisez pas cet article, ça va vous irriter.:
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Message par Tatonga Jeu 8 Fév - 15:40

georges_09 a écrit:Mahomet a été une catastrophe pour les femmes, elles ne sont pas traitées comme une personne mais comme un bien meuble.
Ainsi très longtemps, les sociétés islamiques ont défini le mariage comme l'achat d'un champ de labour. Le prix du champ de labour allant au tuteur de la femme, c'est à dire son père ou en cas de mort, le frère ou l'oncle.
ça, c'est totalement, faux, c'est même le contraire. D'ailleurs tu ne cites aucun verset à l'appuie de tes dire.
Tu reproduis plutôt ce qui est dans le Code Napoléon dont j'ai donné un extrait plus haut, venu 1000 ans après, pour l'attribuer avec un aplomb incroyable à Mohamed.
Tu fais manifestement de l'intox, mais de l'intox pour les ignorants, car à part les ignorants personne ne croirait un mot de ce que tu dis.

La femme n'a pas à consentir ou refuser le mariage. C'est le tuteur qui décide.
Radicalement faux. Non seulement le Coran n'est pas silencieux sur ce point, il aurait pu rester silencieux, mais il s'est prononcé et il y est écrit noir sur blanc que le consentement est requis.
Encore de l'intox, même pas bien ficelée.
La femme en société islamique est traitée de mineure à vie.
ça, c'est hors sujet (nous parlons de ce que Mohamed a légiféré). Les sociétés islamiques comme tu dis, il y en a des dizaines qui diffèrent les une des autres dans l'espace et ont différé au cours du temps. Dire qu'elles sont traitées en mineures c'est un mensonge ne serait-ce que parce que sous d'autre cieux aussi elles sont traitées en mineures. Ne serait-ce que pour ça.
Et je ne vois pas ce qui te permet à dire qu'elles resteraient " mineures à vie", si ce n'est ton racisme.
La Turquie, la Tunisie se sont affranchies de cette charia absurde mais même l'Algérie n'a pas osé.
La encore, c'est hors sujet. Tu quittes le sujet pour te livrer à ta propagande nauséabonde. Tu ne connais ni la Turquie, ni la Tunisie et encore moins l'Algérie et la Charia. Moi, je connais beaucoup d'Algériennes infiniment plus cultivées, plus intelligentes, plus libre et plus raffinées que toi et aux yeux desquelles tu passerais pour un animal préhistorique.
Enfin bref, je te rappelle encore une fois que ce forum n'a pas pour vocation de servir de tribune à l'intox et à la propagande mensongère de la fachosphère. Si c'est ça le niveau et si tu n'as que du venin à crachotter, ici tu ne peux leurrer personne, va le dégueuler ailleurs.
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Message par Tatonga Jeu 8 Fév - 15:55

georges_09 a écrit:
Musulmans, ne lisez pas cet article, ça va vous irriter.:
Bon, on voit bien avec ce spoiler (que je n'ai vu et lu qu'après avoir donné ma réponse précédente) que le but n'est pas de discuter mais de propager de l'intox sans lien aucun avec le sujet.
Votre participation au forum n'est pas souhaitée. J'y mets un terme. Tatonga
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Message par gaston21 Jeu 8 Fév - 17:08

Que Mahomet ait amélioré le sort de la femme en son temps, certainement. Mais nier que la femme musulmane ait de nos jours un statut égal à l'homme, certainement pas! Quant à Napoléon, ça fait ranci! Pourquoi ne pas remonter à Vercingétorix? Il me semble bien qu'au Maroc, un des pays musulmans les moins arriérés en matière de moeurs, il faut que la dame arrive avec son pucelage au mariage! C'est invraisemblable! Je ne reproche rien à Mahomet; il vivait avec son temps. Mais on sait que la femme en Islam est toujours la soumise de l'homme! Et gare à ses fesses si elle fait un pas de travers!
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Message par Tatonga Ven 9 Fév - 7:01

gaston21 a écrit:Que Mahomet ait amélioré le sort de la femme en son temps, certainement. Mais nier que la femme musulmane ait de nos jours un statut égal à l'homme, certainement pas!
C’est incroyable comme vous pouvez être bornés. C’est quoi un statut égal à l’homme ? Des articulets dans un texte de loi ? Mais des articulets dans une loi n’ont jamais empêché l’homme de faire des misères à la femme ou de lui offrir beaucoup plus que ne peut lui garantir la loi. Moi, je suis parfaitement convaincu qu’il n’y a pas une musulmane sur un million qui voudrait de ce statut dont tu te gargarises, est-ce que tu y as pensé ? Et j’entends statut au sens large du terme qui ne se limite pas à des articulets de loi.  Je suis même sûr  qu’on assisterait à des suicides en série si on contraignait les musulmanes à vivre selon tes canons. Moi je sais que les musulmans respectent et aiment beaucoup leurs femmes (épouses, fille, sœur, etc) et n’hésiteraient pas à faire bouclier de leur corps pour les protéger, non pas qu’ils soient plus courageux que d’autres, mais parce que les liens sont très forts.
Quant à Napoléon, ça fait ranci! Pourquoi ne pas remonter à Vercingétorix?
Eh bien, on est remonté à Mohamed, parce que c’est à lui qu’on nous ramène à chaque fois. Si Napoléon fait ranci, alors pourquoi toutes ces grandes gueules cherchent-elles des poux dans la tête de Mohamed ?
Entendons-nous bien. Le Code Napoléon est un monument juridique qu’aucun juriste au monde n’ignore. Napoléon (enfin les juristes de sa cour) a fait là quelque chose qui a inspiré d’autres peuples. Sur de très nombreux points, il a innové par rapport à Mohamed. C’est normal, il est venu 1000 ans après et nous savons que c’est l’expérience de la vie qui dicte le Droit, permet de l’amender, de l’affiner, de l’adapter,  de le faire progresser.
Mais sur de nombreux autres points, que je qualifierais sans hésiter et en toute objectivité, d’essentiels, Mohamed l’a devancé (voir extrait plus haut), et ça, c’est un prodige pour quelqu’un qui a vécu 1000 ans avant.
Il me semble bien qu'au Maroc, un des pays musulmans les moins arriérés en matière de moeurs, il faut que la dame arrive avec son pucelage au mariage!
Moins arriéré pourquoi, parce qu’on y fait du tourisme sexuel et profite du malheur de pauvres garçons et filles pour les sodomiser ? Et qu’appelles-tu mœurs, ça revient à faire les quatre cents coups ? C’est incroyable cette obsession de la philosophie occidentale sur le sexe et le pucelage des femmes. Gaston, vous êtes endoctrinés et plus fanatisés que les salafistes du wahhabisme. Je n’avais pas tort quand je disais dans un autre topic que les esprits ont été formatés pour faire de la femme un objet sexuel. Le pucelage ? Mais se faire dépuceler est le dernier souci des femmes, alors pourquoi est-ce si important pour vous ?
Je ne reproche rien à Mahomet; il vivait avec son temps. Mais on sait que la femme en Islam est toujours la soumise de l'homme! Et gare à ses fesses si elle fait un pas de travers!
Des clichés, des clichés, des préjugés, même chez des gens ayant fait des études supérieures et censés être ouverts. Faire des pas de travers ? Mais pourquoi veux-tu que les femmes fassent des pas de travers ? Au nom de l’égalité, parce que l’homme en fait ?  lol  C’est la course au sexe ?  lol  Mais elles n’aiment pas faire des pas de travers, elles aiment autre chose, elles rêvent d’autre chose, aspirent à autre chose, sauf celles qui ont succombé à l’endoctrinement par… bigoterie.
Entendons-nous bien. Je parle de cette philosophie occidentale qui dit libérer les femmes alors que la finalité (et ses conséquences) qu’elle poursuit à coups de matraquage en tout genre, par l’écrit, le son et l’image, c’est d’inculquer aux  femmes que leur rôle est de se soumettre aux pulsions du mâle, qui ne sont pas les pulsions des femmes, philosophie dont l’Orient ne veut pas. Je ne parle pas des femmes d’Occident, je sais et je suis sûr qu’elles préfèrent et mènent dans leur immense majorité une autre vie, plus réservée et plus sage que l’enfer qu’on leur fait miroiter. De bonnes musulmanes, somme toute, voilées du voile de la pudeur et du réalisme.
Et c’est parce que ce statut occidental que l’on veut imposer aux femmes jure avec l’âme profonde des femmes, que des Occidentales se convertissent à l’islam. Le contraire ne se produit jamais, ce n’est qu’un mensonge occidental ou comédie de 4 ou 5 chattes qui ne se soucient pas plus de religion ou de statut que de l’an quarante... à part apparaitre sous les feux de la rampe israélienne pour pouvoir éditer un livre.
Eh oui, les femmes  s’accrochent plutôt  à la loi de Mohamed pour rester femmes qu’au statut  " libérateur " de l’Occident moderne.
Je suis borné, fanatique et braqué islam ? Non, mais rien ne t’empêche de rêver.
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Message par gaston21 Mar 13 Fév - 17:26

Regardé hier soir sur ARTE "Mystérieuse Arabie". Que de femmes dans les rues! Et toutes si mignonnes! Les cheveux dans le vent et les cuisses bronzées! J'en ai encore les yeux qui louchent!!! Oui, on voit qu'elles disposent d'une liberté totale...
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