Le jugement de Dieu.

[Tatonga]

Pour juger en toute équité, Dieu doit tenir compte d’un très grand nombre de faits, de tous les faits, des conjonctures, des contextes, des circonstances aggravantes et atténuantes. Autant dire qu’il ne juge rien. Ce sont ces innombrables facteurs qui déterminent le verdict, automatiquement, selon des règles préétablies applicables à tout le monde. S’il y a jugement, il ne peut donc être qu’une loi implacable, impersonnelle  de la nature. On voit que pour être Dieu au sens où on l’entend communément, c’est-à-dire un Etre personnel autonome, un dieu doit être juste et injuste, favoriser et défavoriser, mais là ça grince, ce n'est plus Dieu. Dès qu'un dieu veut être Dieu, il s'autodétruit. Dieu, si Dieu il y a, ne peut donc être que cette loi de la nature implacable et impersonnelle, et non un être à part.
Dieu, une logique de la nature. Pourquoi pas ? Reste à savoir si la nature juge, rend un verdict et s’il y a suite ou si ça se termine dans une impasse… pour nous. Une autre question : autour de quoi s’articulerait éventuellement son code pénal ? Le bien et le mal ? Très peu probable, pas sérieux de juger d’après le bien et le mal sachant que  la nature elle-même a voulu que les créatures vivantes  fassent l’un et l’autre.
Alors quoi ? La nature a ses propres lois faites pour elle-même. Nous n’en saurons rien. Nous sommes enfermés dans ses soutes, son ventre, elle nous larguera en cours de route ou nous trimballera indéfiniment au gré de ses pérégrinations, ce qui n’aura rien d’une croisière, vu ce qu’on a déjà vu. Dans l’un comme dans l’autre cas, s’en est fait de nous, ou si vous préférez, nous sommes fichus. Allons dormir.

[gaston21]

Moi, je plains Dieu! C'est lui qui juge en personne! Et, en plus, dans la religion chrétienne, il remet ça au Jugement dernier! Vous imaginez le boulot? Pas une seconde de sieste, surtout perverse...Et pour Hiroshima, Nagasaki, Hambourg, Tokyo, cet arrivage massif! "Comment qu'y fait, le mec"?

[Tatonga]

Moi, je plains Dieu! C'est lui qui juge en personne! Et, en plus, dans la religion chrétienne, il remet ça au Jugement dernier! Vous imaginez le boulot? Pas une seconde de sieste, surtout perverse...Et pour Hiroshima, Nagasaki, Hambourg, Tokyo, cet arrivage massif! "Comment qu'y fait, le mec"?

Comme je le disais plus haut Gaston, c'est un logiciel naturel qui juge. Pour un jugement parfait, sans faille, il faut que ce soit un logiciel.
Et si c'est Dieu qui juge de façon parfaitement équitable, c'est que c'est un logiciel, et non un Etre personnel plus ou moins humain, plus ou moins sentimental.
Me comprends-tu ? Un Dieu doit être un mélange de raison et de coeur, et ça, ça ne donne pas des jugements équitables. Pour des jugements parfaitement équitables, il faut une machine froide, et une machine froide, ça ne peut pas être Dieu, pas le Dieu auquel nous lançons des S.O.S.
Dieu et le jugement équitable, ça ne marche pas ensemble.

[Brahim]

Pour juger en toute équité, Dieu doit tenir compte d’un très grand nombre de faits, de tous les faits, des conjonctures, des contextes, des circonstances aggravantes et atténuantes. Autant dire qu’il ne juge rien.

Dieu ne punit pas et ne récompense pas. Mais pour être juste envers Ses créatures, Il a établi une fois pour toutes, un certain nombre de lois dans la Nature et les laisse fonctionner d’une manière automatique et quasi mécanique, des lois « implacables et impersonnelles », comme tu le dis. Mais contrairement à ce que tu dis (Dieu ne peut être que cette loi de la nature et non pas un être à part), moi je dirais plutôt que Dieu est un Etre à part, un Etre qui a inscrit Ses lois dans la Nature et les laisse fonctionner d’une manière automatique, sans intervenir.

Parmi ces lois que Dieu a inscrites dans la Nature, il y en a une qui est très simple, mais ô combien importante !  Celle-ci pourrait être formulée comme suit : « Chaque être humain récoltera ce qu’il a semé ». C’est une simple loi de cause à effet : si on sème du blé, on récoltera du blé. Il est impensable et illogique de semer du blé et d’espérer récolter des tomates. Le dicton populaire ne s’y trompe d’ailleurs pas en disant « qui sème le vent récolte la tempête ». Ainsi, qui sème la haine récoltera, tôt ou tard, la haine ; qui sème l’amour récoltera, tôt ou tard l’amour, etc…

Maintenant, si l’on observe le monde dans lequel nous vivons, est-ce que ce monde met tous les êtres humains sur le même pied d’égalité ?  Manifestement Non !  Est-ce que nous avons tous les mêmes chances à la naissance ?  Encore une fois Non !  On peut donc légitimement se poser la question : où est la Justice divine ?  Où est Dieu ?  Pourquoi ces différences de traitement ?  Une fois, j’étais à l’hôpital et je suis passé à côté d’un enfant d’environ deux ans, qui a été amputé d’une jambe, suite à un accident. L’infirmière du service se tourna vers moi et me dit : « ce quoi je vois là est pour moi une preuve que dieu n’existe pas ». Je la comprends parfaitement.

La souffrance des enfants et l’inégalité des chances entre les humains m’avaient longtemps interpelé car cela ressemble fortement à une injustice. Or, je ne peux pas concevoir un Dieu injuste. Pour moi, Dieu ne peut être que juste, sinon Il ne serait pas Dieu. La seule explication que j’ai trouvé à ce dilemme c’est l’existence du karma et qui dit karma dit réincarnation. Ainsi, l’enfant qui a été amputé d’une jambe à l’âge de deux ans est en réalité en train de vivre son karma et de le purger, un karma qu’il s’est lui-même fabriqué durant sa ou ses vie(s) antérieure(s). En intégrant les notions de karma et de réincarnation dans notre vie, on retrouve ainsi un Dieu parfaitement juste, compatible avec l'injustice apparente de la vie terrestre.

[Tatonga]

Dieu ne punit pas et ne récompense pas. Mais pour être juste envers Ses créatures, Il a établi une fois pour toutes, un certain nombre de lois dans la Nature et les laisse fonctionner d’une manière automatique et quasi mécanique, des lois « implacables et impersonnelles », comme tu le dis. Mais contrairement à ce que tu dis (Dieu ne peut être que cette loi de la nature et non pas un être à part), moi je dirais plutôt que Dieu est un Etre à part, un Etre qui a inscrit Ses lois dans la Nature et les laisse fonctionner d’une manière automatique, sans intervenir.

C'est très bien ainsi, on se rejoint sur l'essentiel.
Mais j'ai un problème. Qu'est-ce que Dieu, si ce n'est Ses lois-mêmes? En affirmant qu'il a inscrit ses lois dans la nature, n'est-ce finalement dire qu'il y est Lui-même? Je crois que cela revient au même.
Une autre question se pose. Quelle différence y a-t-il vraiment que Dieu soit intra ou extramuros ?
Pour ma part, il me parait plus logique et plus probable qu'il soit intra-muros, tout comme notre esprit est en notre corps. J'ai souvent pensé que les religons monothéistes ne disent pas le contraire, mais qu'elles ont extrait, isolé Dieu de la nature pour le personnifier et pouvoir mieux en parler, pour des raisons pédagogiques. Comment d'ailleurs, prophètes et autres maitres spirituels pourraient-ils en avoir une perception s'il ne soufflait pas de leur intérieur, comme il est à l'intérieur de la nature, de toute chose ?

Parmi ces lois que Dieu a inscrites dans la Nature, il y en a une qui est très simple, mais ô combien importante !  Celle-ci pourrait être formulée comme suit : « Chaque être humain récoltera ce qu’il a semé ». C’est une simple loi de cause à effet : si on sème du blé, on récoltera du blé. Il est impensable et illogique de semer du blé et d’espérer récolter des tomates. Le dicton populaire ne s’y trompe d’ailleurs pas en disant « qui sème le vent récolte la tempête ». Ainsi, qui sème la haine récoltera, tôt ou tard, la haine ; qui sème l’amour récoltera, tôt ou tard l’amour, etc…

Pour cela, je suis bien d'accord. S'il doit y avoir jugement impartial, c'est ainsi et pas autrement qu'il doit se faire. Il n'y a pas d'autres façons.

Maintenant, si l’on observe le monde dans lequel nous vivons, est-ce que ce monde met tous les êtres humains sur le même pied d’égalité ?  Manifestement Non !  Est-ce que nous avons tous les mêmes chances à la naissance ?  Encore une fois Non !  On peut donc légitimement se poser la question : où est la Justice divine ?  Où est Dieu ?  Pourquoi ces différences de traitement ?  Une fois, j’étais à l’hôpital et je suis passé à côté d’un enfant d’environ deux ans, qui a été amputé d’une jambe, suite à un accident. L’infirmière du service se tourna vers moi et me dit : « ce quoi je vois là est pour moi une preuve que dieu n’existe pas ». Je la comprends parfaitement.
La souffrance des enfants et l’inégalité des chances entre les humains m’avaient longtemps interpelé car cela ressemble fortement à une injustice. Or, je ne peux pas concevoir un Dieu injuste. Pour moi, Dieu ne peut être que juste, sinon Il ne serait pas Dieu. La seule explication que j’ai trouvé à ce dilemme c’est l’existence du karma et qui dit karma dit réincarnation. Ainsi, l’enfant qui a été amputé d’une jambe à l’âge de deux ans est en réalité en train de vivre son karma et de le purger, un karma qu’il s’est lui-même fabriqué durant sa ou ses vie(s) antérieure(s). En intégrant les notions de karma et de réincarnation dans notre vie, on retrouve ainsi un Dieu parfaitement juste, compatible avec l'injustice apparente de la vie terrestre.

Sans le karma, et j'ai dit dans un autre post que c'est l'explication par le karma qui est pour moi la plus pertinente et la plus cohérente, sans le karma, il est impossible d'expliquer et d'accepter le mal. Notre courte vie terrestre, qui n'est peut-être qu'un petit épisode de la grande aventure, limite la portée de notre vue, et nous ne jugeaons des choses que par ce que nous voyons au cours de notre courte vie. Si tout est absurde, alors tout est absurde, mais je ne crois pas. Mais s'il y a un sens, cette vision me parait la plus, la seule...sensée.
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[gaston21]

Si Dieu vous punit actuellement pour une fredaine faite dans une vie antérieure, eh bien, c'est un salopard! Il pourrait au moins vous le dire avant de vous renvoyer dans un utérus! Et puis, le toutou qu'on supplicie en Corée avant de le tuer et de le cuire, quel mal a-t-il fait dans sa vie antérieure?
Dieu ne juge pas; il ne punit pas; il est Intelligence pure, et toute notion de sentiment serait incompatible.
Et puis, êtes-vous sûr que vous êtes responsable de vos actes? Je n'y crois pas une seconde. Le libre-arbitre est une illusion; il a été prouvé scientifiquement que toutes les décisions sont prises dans l'inconscient avant d'apparaître à la conscience.
Voilà pourquoi je ne porte jamais de jugement moral sur une personne, même la pire.

[geveil]

Et puis, le toutou qu'on supplicie en Corée avant de le tuer et de le cuire, quel mal a-t-il fait dans sa vie antérieure?

 Je l'ai déjà dit, la mort n'est pas un sommeil éternel, tant qu'on est vivant, on ne vit pas ce que vit un renard ou un ver de terre, , mais à la mort, il n'y a plus de conscience dans la dépouille, plus de sensations,sauf peut-être micro-sensations de cellules qui la constituent. Au même instant, un toutou naît, ce sera peut-être ton cas, Gaston, mais si l'on croit au karma, je ne pense pas, tu renaîtra plutôt sous forme de bouc, toi qui ne pense qu'à ça.

Par ailleurs, même Dieu ne peut pas juger à cause du problème du quantum d'action.

[Brahim]

êtes-vous sûr que vous êtes responsable de vos actes? Je n'y crois pas une seconde. Le libre-arbitre est une illusion

Certes, l'être humain est influencé dans son comportement par un grand nombre de facteurs inconscients qu'il ne maitrise pas toujours ; mais de là à dire qu'il n'est pas responsable de ses actes, c'est aller vite en besogne. Si tel était le cas, la justice et les juges ne devraient pas exister, car on ne peut pas (on ne doit pas) juger quelqu'un qui n'est pas responsable de ses actes. On ne juge pas un animal qui a tué quelqu'un, par exemple.

Quelqu'un a volé ?  eh bien ce n'est pas de sa faute ; il n'avait pas d'autre choix que celui de voler. Quelqu'un a violé ?  eh bien ce n'est pas de sa faute ; il n'avait pas d'autre choix que celui de violer. Quelqu'un a tué ?  eh bien ce n'est pas de sa faute ; il n'avait pas d'autre choix que celui de tuer. On voit bien que cette façon de voir les choses ne tient pas la route et mènerait vers le chaos.

[Tatonga]

.......... mais à la mort, il n'y a plus de conscience dans la dépouille, plus de sensations......... 

Oui, si on oublie l'histoire.
Parce qu'avant qu'il n'y ait eu ta conscience, il y a eu d'abord ta dépouille portée en son sein par ta mère, et c'est après qu'il y a eu ta conscience.
Tout commence avec une dépouille. Nous vous avons faits de glaise avait dit Dieu... puis vous retournerez à la glaise et Nous vous relèverons.

[geveil]

Brahim, si une voiture présente un défaut de fonctionnement, c'est le constructeur qui est responsable. J'ai moi-même commis des actes regrettables à cause de mes défauts, mais je ne les ai pas fait délibérément, non seulement la personne qui en a été victime en a souffert mais moi aussi et avec le recul, je me rends compte que je ne pouvais faire autrement.

Ceci dit, il faut des juges, non pour condamner mais pour dénoncer les défauts de construction des délinquants et si possible, tenter de les répare. S'ils sont irréparables, mettre la société à l'abri de ces délinquants, mais surtout ne pas punir! car c'est le constructeur qui est responsable de leurs défauts, à savoir Dieu.

[geveil]

.......... mais à la mort, il n'y a plus de conscience dans la dépouille, plus de sensations......... 

Oui, si on oublie l'histoire.
Parce qu'avant qu'il n'y ait eu ta conscience, il y a eu d'abord ta dépouille portée en son sein par ta mère, et c'est après qu'il y a eu ta conscience.
Tout commence avec une dépouille. Nous vous avons faits de glaise avait dit Dieu... puis vous retournerez à la glaise et Nous vous relèverons.

Voui, et alors, tu dis ça pour dire quelque chose ?

[Tatonga]

.......... mais à la mort, il n'y a plus de conscience dans la dépouille, plus de sensations......... 

Oui, si on oublie l'histoire.
Parce qu'avant qu'il n'y ait eu ta conscience, il y a eu d'abord ta dépouille portée en son sein par ta mère, et c'est après qu'il y a eu ta conscience.
Tout commence avec une dépouille. Nous vous avons faits de glaise avait dit Dieu... puis vous retournerez à la glaise et Nous vous relèverons.

 Voui, et alors, tu dis ça pour dire quelque chose ?

Pour dire, O grand philosophe, que de la dépouille peut émerger de nouveau la vie, possible donc que ce ne soit pas n"importe quelle vie, mais la vie de la même créature qui se réincarne.
Mais là, il y a un petit grand problème dans la réincarnation pour ceux qui espèrent se réincarner. Ce qu'ils voudraient c'est que ce soit eux qui se réincarnent, c'est à dire revenir à la vie avec leur ego. Sans leur ego ce ne serait plus eux. Or ce n'est pas possible, leur égo s'est formé ici par barbotage dans les marais terrestres et il n'est pas question qu'il les accompagne ailleurs.
Cela me rappelle une histoire que j'avais lu. Une dame qui aimait le chocolat s'est réincarné en chat qui en raffolait aussi. Cela ne peut pas marcher comme ça.

[gaston21]

Oui, idéalement, on ne devrait pas punir puisque l'homme est irresponsable. Mais voilà, le châtiment est justifiable parce qu'il s'inscrit comme un dossier dans le cerveau du délinquant et pèsera lourd dans ses futures décisions et celles de la société en général.
Le voleur a qui on a coupé une main va s'y reprendre à deux fois avant de recommencer!  C'est la raison du châtiment. La petite fessée sur le cucul du bébé tient du même raisonnement. On ne va pas le martyriser mais il enregistrera quasi inconsciemment qu'il ne doit pas recommencer.
Une vie de bouc! Quel malheur! Il n'y a plus de chèvres! Le monde actuel est sans pitié; tout se fait par insémination artificielle! Et ça, Dieu ne l'avait pas prévu!

[Brahim]

si une voiture présente un défaut de fonctionnement, c'est le constructeur qui est responsable.

Absolument, c’est le constructeur qui est responsable des défauts de construction de sa voiture. A ce titre, j’ai une confiance absolue en la Justice Divine et je suis persuadé que Dieu tiendra compte des imperfections humaines. « Dieu s’est prescrit à Lui-même la miséricorde », dit le Coran.

Certes, l’être humain est imparfait et une part de ses erreurs viennent de cette imperfection ; mais de là à dire qu’il est totalement non responsable de ses actes, je ne suis pas d’accord. L’être humain a aussi sa part de responsabilité dans les actes qu’il commet. La preuve ?  C’est qu’il arrive à se contrôler quand il sait qu’il risque très gros et se lâche quand il sait qu’il ne risque rien ; comme quoi il est souvent conscient de ce qu’il fait.

[geveil]

L’être humain a aussi sa part de responsabilité dans les actes qu’il commet. La preuve ?  C’est qu’il arrive à se contrôler quand il sait qu’il risque très gros et se lâche quand il sait qu’il ne risque rien ; comme quoi il est souvent conscient de ce qu’il fait.

 C'est une bonne définition de la responsabilité de dire qu'être responsable c'est agir en connaissance de cause, ou plutôt en connaissance de conséquence, ainsi, fumer dans la forêt en pleine canicule est une menace d'incendie.  Celui qui sait cela et fume malgré tout, sera en effet responsable de l'incendie. Mais cette notion de responsabilité implique le croyance au libre-arbitre, c'est pourquoi je la rejette, je lui préfère la notion de cause; celui qui fume dans un bois sec peut être la cause d'un incendie, mais il n'en est pas responsable.Il fume parce qu'il n'a pas la volonté de se priver, c'est donc un défaut de construction, et de ce défaut, il n'est pas responsable. De même qu'un défaut de freinage sur une voiture est cause d'un accident. Ne serait-ce pas absurde de dire que la voiture est responsable de l'accident? Le responsable n'est pas non plus le conducteur qui ignorait ce défaut, non, c'est le constructeur de la voiture. Mais lui-même est-il responsable? Non, car en ce monde, le risque zéro n'existe pas, et même s'il a fait planché des armées d'ingénieurs sur la voiture, une faute a pu s'introduire. Par extrapolation, je dirai que Dieu est responsable de tout le mal qui règne dans sa création, pour qu'il n'y ait pas de mal, il fallait ne pas créer. Mais Dieu pouvait-il ne pas créer? C'est un autre sujet.

C'est pourquoi, et c'est là la substance de mon message, il ne faut pas punir l'incendiaire. Par contre, qu'il assume la conséquence de ses actes est justice, par exemple participer au reboisement, entamer une cure de désintoxication au tabac, verser une pension à vie aux gens qui auraient pu souffrir de l'incendie, etc.  Mais l'emprisonner pour qu'il souffre, non, non, et non. C'est Dieu qu'il faut emprisonner.

[geveil]

J'ajouterai que si seul Dieu a le droit de juger, que peut-Il juger, si ne n'est des défauts et des qualités de ses créatures? Mais comme le monde est imparfait ( Non parfait, non achevé, en évolution) Il trouvera des défauts partout, c'est donc la création tout entière qu'il Lui faudra condamner.

[gaston21]

Vieux Lion, je partage ton point de vue! Par contre, si, il faut punir l'incendiaire, car il faut infiltrer la crainte, la peur du châtiment chez l'homme.
Il faut que le "tordu" qui a envie d'allumer un feu sache que ça lui coûtera très cher! C'est d'ailleurs le rôle des PV dans la conduite; sinon, tout le monde roulerait à son gré. Le Coran est très sage quand il dit qu'il faut couper la main au voleur. Reste à interpréter. Le châtiment n'a comme but que d'inscrire la crainte dans la tête de chacun. Mais il est nécessaire. Comme la "colle" que tu "collais" jadis à tes élèves...

[geveil]

C'est ton point de vue, pas le mien. Je suis définitivement contre les punitions, elles sont contre-productives. Un malade mental, comme un pyromane, par exemple, n'en a cure, il est sous l'emprise de sa maladie, il y a même des délinquants qui ont plus de plaisir à commettre un délit à cause du risque. Mais bon, tu ne changeras pas d'opinion, alors je n'insiste pas. J'écris plus pour les lecteurs hésitants.

[Brahim]

J'aimerais repréciser ce que j'entends par Justice divine, car j'ai l'impression de ne pas avoir été bien compris :

- Dieu ne juge pas, ne punit pas et ne récompense pas.
- Il exerce Sa Justice par le biais de certaines lois qu'Il a inscrites une fois pour toutes dans la Nature, lois qui fonctionnent et s'appliquent d'une manière quasi automatique.
- Parmi ces lois, il y a celle qui fait que chacun récolte ce qu'il a semé.
- Cette loi fait que chacun construit (sème) lui-même son karma (par son comportement et ses actions) tout le long de sa vie terrestre.
- Chacun retrouvera (récoltera) le contenu de son karma durant sa réincarnation suivante et aura à le vivre.
- Le but de ce système n'est ni de punir, ne de récompenser l'individu, mais de lui faire prendre conscience de ses actes et de leurs conséquences, afin de le faire évoluer.

[Dede 95]

Encore faut-il croire à la réincarnation, sinon il n'y a pas de réponse!
Et là ce n'est qu'une question de Foi!

[Brahim]

Les lois humaines et la justice humaine, bien que nécessaires et utiles, sont largement limitées et insuffisantes pour établir une véritable justice équitable et infaillible entre les humains.
Sans les notions de karma et de réincarnation, la vie terrestre serait totalement injuste et non équitable.

[geveil]

Bien compris ta pensée, Brahim, et j'en suis proche, sauf peut-être pour la notion de karma, qui n'est que spéculative. Pourtant, je m'en approche par un raisonnement logique, dont chaque étape est discutable, bien sûr, notamment le ( ou "la" ?) prémisse:
1- Prémisse: ce qu'on nomme âme, dans un être vivant, est ce qui éprouve, ce qui pense, c'est le "JE", le sujet. Il n'y a pas d'âme individuelle, qui serait dotée de la personnalité de l'être vivant, qui s'échapperait du corps à la mort avec la forme de ce corps, et son état civil.

2. la mort n'est pas un sommeil éternel, car le sommeil est le sommeil de quelqu'un, or dans une dépouille mortelle, il n'y a plus personne, sauf quelques milliards de cellules elles-même en train de mourir , pour autant qu'on puisse considérer une cellule comme une personne.
3. Donc, lorsqu'une personne X meurt, à l'endroit A qu'elle occupe, une conscience s'éteint, mais, au même instant une conscience s'éveille dans un être Y en un endroit B. Tout se passe donc comme si A était devenu Y.

Conclusion: il est possible qu'au moment précis de votre mort, un cachalot naisse, tout se passe donc comme si vous renaissiez sous forme de cachalot, or, les humains sont en train de polluer les océans, des cachalots, des dauphins, des baleines en meurent. C'est ce qui risque de vous arriver si vous ne faites rien pour la protection de la nature. Vous pouvez imaginer de multiples situations où vous souffrirez à cause de ce que vous avez fait pendant que vous êtes encore vivant.

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