Les miracles codés.

[Tatonga]

Y a-t-il vraiment des révélations scientifiques dans les Livres sacrés des différentes religions, que la science auraient confirmé des siècles plus tard ?

[Ase]

Excellent sujet.

Je ne sais qu'en penser. Certains pensent que oui et d'autres que non.
Ils se basent sur divers textes, qu'ils interprètent allant dans ce sens, mais ne citent généralement pas les critiques scientifiques qui invalideraient ces idées.

Voici quelques-unes de ces idées :

"Il suspend la Terre sur le néant" (Job 26:7, écrit 1500 ans av.J.-C.).
La science n'aurait découvert que la planète Terre est suspendue dans le vide que tardivement.

"C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la Terre" (Isaïe 40:22, écrit au VIIème av.J.-C.).
Ici est-il question de la "sphéricité" de la terre ?

"As-tu montré sa place à l'aurore pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre. Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte" (Job 38:12-14).
Certains y voient ici la rotation terrestre sur son axe.

"Lances-tu les éclairs? Partent-ils? Te disent-ils: Nous voici?" (Job 38:35).
Certains y voient ici l'idée d'une propagation des rayonnements électromagnétiques.

"Par quel chemin la lumière se divise-t-elle ?" (Job 38:24)
Certains y voient ici la décomposition de la lumière en un spectre de fréquences électromagnétiques.

"Les cieux s'évanouiront comme une fumée. La terre tombera en lambeaux comme un vêtement. Et ses habitants périront comme des mouches" (Isaïe 51:6)
Certains y voient ici l'idée de l'entropie.

"Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée" (Genèse 2:1)
Certains y voient ici l'idée de la conservation de l'énergie.

"Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent. " (Ecclésiaste 1:7), "Quand les nuages sont pleins de pluie, ils la répandent
sur la terre" (Ecclésiaste 11:3), "Il appelle les eaux de la mer, et les répand à la surface de la terre" (Amos 9:6)
Certains y voient ici l'idée du cycle de l'eau.

"le poids du vent" (Job 28:25)
Certains avancent ici l'idée que l'air à une masse.

"Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits" (Ecclésiastes 1:6).
Certains voient ici l'idée du cycle des courants météorologiques.


Cordialement,
Ase

[Tatonga]

Voici quelques-unes de ces idées :
"Il suspend la Terre sur le néant" (Job 26:7, écrit 1500 ans av.J.-C.).
La science n'aurait découvert que la planète Terre est suspendue dans le vide que tardivement.
"C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la Terre" (Isaïe 40:22, écrit au VIIème av.J.-C.).
Ici est-il question de la "sphéricité" de la terre ?

Je crois que dans la grèce antique, à l'époque de Thalès et de Pythagore, les Grecs soupçonnaient déjà qque la Terre était tonde et tournait. Nous parlons toujours des Grecs, alors que d'autres civilisations le savaient peut-être avant eux.
Je ne crois pas qu'il ait fallu attendre Copernic, Kepler et Galilée pour le savoir.
Mais bon, on voit aujourd'hui que l'Eglise après avoir fait des misères à ce pauvre Galilée, retourne sa veste pour s'enorgueillir qu'il se trouve dans le texte biblique ce que ce malheureux avait annoncé des siècles et des siècles après.

[Dede 95]

"Il suspend la Terre sur le néant" (Job 26:7, écrit 1500 ans av.J.-C.).
La science n'aurait découvert que la planète Terre est suspendue dans le vide que tardivement.

Souvent les explications des religions sur les textes, ce qu'on appelle le concordisme, sont fausses.
Ainsi la science n'explique pas que la terre est suspendue sur le néant. D'autant plus que:
- Le Néant et le vide sont deux choses différentes.
- La terre n'est pas suspendue dans le vide, ce qu'on appelle vide sidéral n'est qu'une absence de matière.

"C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la Terre" (Isaïe 40:22, écrit au VIIème av.J.-C.).
Ici est-il question de la "sphéricité" de la terre ?

Un cercle n'est pas une sphère. D'autant plus que la terre n'a pas une forme sphérique, mais un géoïde.
Une excellente explication simple:
http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/histoire-forme-Terre.xml

Toutes les données inscrites dans l'AT partent de connaissances scientifiques de l'époque d'écriture, mieux l'écriture de l'AT à évolué pendant des siècles pour faire se correspondre les connaissances avec les écrits.

Le pire dans ce concordisme est la description du développement de l'embryon dans le Coran, ce n'est que la copie conforme de celle de Galien, y compris ses erreurs.

Coran 23:12-14

"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, embryon, substance mâchée, bouillie)..."

Ceci est scientifiquement inexact. En fait, c'est un seul spermatozoïde qui est sélectionné pour rencontrer l'ovule (dont ne parle pas le Coran). Et c'est de la cellule qui en résulte que va se former l'embryon. Ce n'est pas une goutte de sperme qui petit à petit prend la forme d'un embryon, contrairement à ce que croyaient Galien et Mohammed. Ce n'est pas la seule fois que Mohammed reprend des croyances fausses de Galien et d'Hippocrate dans le domaine de l'embryologie. Par exemple, d'après le sahih Muslim volume IV numéro 546, l'enfant ressemblera à sa mère si celle-ci éjacule avant le père (!!!) et inversement!

Et que dire de la chair qui se forme APRES le cartilage (et non l'os)....c'est l'inverse.

On pourrait en écrire des pages et des pages...

[Ase]

Je comprends pour ma part qu'il y a quelques éléments réellement scientifiques dans la Bible.
Et que la plupart du temps des mots destinés à des êtres archaïques sont utilisés, je ferais de même. Mais il serait faux de penser que tout est scientifique dans la Bible, comme il serait faux d'affirmer que tout relève d'une science de l'intériorité. Il y a des deux.

Concernant l'argument de la "sphéricité" de la terre, c'est pour cela que je l'ai mis entre guillemets, nul besoin du site de l'ENS pour cela, n'importe qui le sait bien. Par contre, je comprends l'argument consistant à parler du cercle de la Terre. A cette époque on pensait encore que la terre était plate... lol.

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

Si on décrétait demain Homère prophète, je me demande si on ne trouverait pas plein d'allusions à la théorie de la relativité, aux quanta, à la courbure de l'espace, au temps de Planck, etc, dans l'Iliade et l'Odyssée.
Sûrement, je dirais même facilement.
Cela dit, on peut parfois lire dans ces textes (dits) sacrés des choses renversantes

[Ase]

Tu devrais lire un livre Tatonga, Le code caché des miracles de Jésus de Nouredine Yahya Bey.
Il y a de quoi être surpris sur certaines occurrences mathématiques.

Et concernant "la théorie de la relativité, aux quanta, à la courbure de l'espace, au temps de Planck" et je rajouterait la structure du proton et la structure des trous noirs, tu devrais lire les tomes du Le nouvel Evangile de Jacob Lorber, bien plus intéressant encore pour qui est physicien.

Bien à toi et bonne lecture,
Ase

[Invité]

Je pense qu'on fait dire aux textes sacrés plus que ce qu'ils veulent dire, notamment en matière scientifique.

Je connais mieux le Coran que la Bible, donc je vais plutôt raisonner à partir du Coran, mais je pense que mon raisonnement s'applique aussi à la Bible, aux Védas, etc.
L'objectif du Coran est de parler de Dieu aux hommes et uniquement de Dieu. Tous les versets du Coran concourent à cet objectif.
Les prétendus versets "scientifiques" du Coran ne sont pas là pour expliquer comment l'homme est créé, ou comment la Terre est créée, mais comme analogie ou parabole pour expliquer le développement de la connaissance religieuse, depuis un état embryonnaire, vers un état achevé.

Si le Coran s'était mis à parler de la relativité, de la gravitation, de la théorie de l'évolution, personne au VIIeme siècle n'y aurait rien compris.

Par ailleurs, en science, les connaissances évoluent. Telle théorie considérée comme la mieux corroborée aujourd'hui sera invalidée demain avec un nouveau fait expérimental.
Dès lors, prétendre aujourd'hui que telle théorie était prévue par tel texte sacré il y a deux mille ans, c'est prendre le risque de se retrouver tout nu demain, si un fait expérimental invalide la théorie : que devient le texte sacré alors ?

Séparer la science de la foi permet aussi de préserver la foi pour ceux qui l'ont.

[Tatonga]

Je pense qu'on fait dire aux textes sacrés plus que ce qu'ils veulent dire, notamment en matière scientifique.

Je connais mieux le Coran que la Bible, donc je vais plutôt raisonner à partir du Coran, mais je pense que mon raisonnement s'applique aussi à la Bible, aux Védas, etc.
L'objectif du Coran est de parler de Dieu aux hommes et uniquement de Dieu. Tous les versets du Coran concourent à cet objectif.
Les prétendus versets "scientifiques" du Coran ne sont pas là pour expliquer comment l'homme est créé, ou comment la Terre est créée, mais comme analogie ou parabole pour expliquer le développement de la connaissance religieuse, depuis un état embryonnaire, vers un état achevé.

Si le Coran s'était mis à parler de la relativité, de la gravitation, de la théorie de l'évolution, personne au VIIeme siècle n'y aurait rien compris.

Par ailleurs, en science, les connaissances évoluent. Telle théorie considérée comme la mieux corroborée aujourd'hui sera invalidée demain avec un nouveau fait expérimental.
Dès lors, prétendre aujourd'hui que telle théorie était prévue par tel texte sacré il y a deux mille ans, c'est prendre le risque de se retrouver tout nu demain, si un fait expérimental invalide la théorie : que devient le texte sacré alors ?

Séparer la science de la foi permet aussi de préserver la foi pour ceux qui l'ont.

Bonjour Anoushirvan,
Oui, certainement, un livre de religion est un livre de religion, pas un livre de science.
Mais comment convaincre les concordistes quand tout le monde s'accorde pour dire que ces livres, en plus d'être divins, sont allégoriques et paraboliques. A partir du moment où cela est affirmé, la porte est ouverte au concordime.
Les concordistes n'hésitent pas à trouver dans ces anciens livres des allusions aux découvertes scientifique du XX° siècle. Le fait que les gens de cette époque ne pouvaient pas les comprendre ne les gêne pas, ils sont convaincus que ce sont des signes qui  sont destinés à nos contemporains.
Si ces découvertes scientifiques venaient un jour à être invalidées, ce qui arrive assez souvent comme tu le dis si bien, ils trouveront autre chose dans ces écrits sacrés pour accréditer les nouvelles découvertes.
Ainsi est  le fanatisme, il ne se déjuge pas, ne se décourage jamais

[Ase]

Salut Anoush et Tatonga :)

Je pense qu'on fait dire aux textes sacrés plus que ce qu'ils veulent dire, notamment en matière scientifique.

Oui tu as raison Anoush.
Bible et Coran ne sont pas des livres scientifiques, ce sont des livres qui font sens.
Et là est une grande différence, tu as bien raison de le souligner.

Mais comment convaincre les concordistes

quand tout le monde s'accorde pour dire que ces livres, en plus d'être divins, sont allégoriques et paraboliques. A partir du moment où cela est affirmé, la porte est ouverte au concordime.

Si je peut me permettre Tatonga, c'est là que tu fais erreur : tu n'as pas à convaincre.
Si des personnes sont adeptes du concordisme, d'une lecture littérale qui fasse sens et qu'ils établissent comme une vérité scientifique, c'est leur affaire et non la tienne. Les fondamentalistes créationnistes, tu le sais bien, sont des adultes demeurés en enfance, que bien leur fasse, tu n'as pas à chercher à les convaincre qu'ils sont dans l'erreur et je dirais même dans une forme d'hérésie tout autant spirituelle que scientifique. Donc si des personnes sont adeptes du concordisme ou du parallélisme (faut pas l'oublier celui-là non plus), c'est leur problème, et non le tien. Ce n'est pas ton combat.

Ase

[Dede 95]

Le problème avec les concordistes, c'est qu'ils diffusent leurs théories pour (tenter de) justifier la véracité leurs livres sacrés.
Grosso modo: si la bible ou le coran prédisent ce que nous ne découvrons qu'aujourd'hui c'est qu'ils sont inspirés par Dieu.
Ce n'est pas uniquement leur problème.
Des gens tombent dans ce piège, c'est la nouvelle méthode des propagandistes religieux qui ont bien compris que les populations sont de moins en moins dupes de leurs discours obscurantistes.
Hier ils étaient créationnistes purs et durs, aujourd'hui ils sont "desseins intelligents"...pour tenter de suivre ce qui contre scientifiquement leurs élucubrations.

[Ase]

Tu sais dede, c'est sympa aussi de voir des wagons passer dans une ligne de chemin de fer.
Ne pas en faire un combat personnel, prendre de la distance.
Tu sais des vérités qui ne sont pas des vérités finissent toujours par s'effondrer, vient un moment où tout le train est passé devant toi.

Ase

[Invité]

Ce qui me pose surtout problème, c'est si ou lorsque les programmes d'enseignement scientifique sont influencés pour refléter des positions idéologiques et religieuses, voire les enseigner en parallèle.

[Dede 95]

Tu sais dede, c'est sympa aussi de voir des wagons passer dans une ligne de chemin de fer.
Ne pas en faire un combat personnel, prendre de la distance.
Tu sais des vérités qui ne sont pas des vérités finissent toujours par s'effondrer, vient un moment où tout le train est passé devant toi.

Ase

Tu as raison, mais pour quelqu'un comme moi qui a 10 ans de séminaires cathos dont 4 au grand (je pense que je ne t'apprend rien), pas facile de prendre une position neutre, quand on connais toutes les combines prosélytes.
Et que répondre à quelqu'un qui affirme qu'un Mystère est une Vérité ? Prendre de la distance? Ne pas séparer le vrai du faux ?
Chacun sa conception de l'humanisme.

Ps: J'ai adoré ton image du train, les rails je les voyais "passer" sous moi, puisque j'ai AUSSI conduis des trains de la SNCF.

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