Re: Darwin.

par Tatonga Mer 6 Juin - 16:29

Mic, j'ai lu ton lien.
Toutes ces hypothèses et théories scientifiques qui se succèdent titillent notre curiosité et notre soif de savoir. Il y en aura certainement d'autres et d'autres encore. La recherche scientifique ne doit pas s'arrêter.
Ce qu'on peut constater, c'est que ces questions qui traitent de l'apparition et de l'évolution des espèces revêtent un intérêt particulier pour les hommes parce que ces derniers y cherchent des arguments pour justifier leur métaphysique.
-Voilà qui prouve que Dieu existe
-Voilà qui prouve que Dieu n'existe pas
Etc...
Or ces découvertes scientifiques ne prendront jamais fin, il y aura toujours un point d'interrogation, et continueront à servir éternellement d'armes aux guerriers métaphysiques.
Dieu existe-t-il ? Ce n'est pas la science qui répondrait à cette question.

par gaston21 Mer 6 Juin - 17:23

Une chose certaine; il y a un ordre très pointu dans l'Univers. L'Univers répond à des équations mathématiques d'une complexité inouïe que le hasard n'a jamais pu "accoucher". Darwin, à son époque, ne pouvait pas concevoir cet aspect des choses. Maintenant, on le sait. Conclusion? L'Intelligence est là, toujours agissante. Mais ne l'imaginons pas en bonhomme barbu qui vous surveille et vous fait les gros yeux! Les religions correspondent à une époque révolue.

par Tatonga Sam 9 Juin - 3:30

La science, n'en déplaise à certains scientifiques, ne pourra jamais répondre à la question de Dieu, tout simplement parce que la nature peut (pourrait) faire aussi bien qu'un dieu, faire souffler les vents et fabriquer des enfants.
Comment savoir alors s'il y a un dieu derrière, Dieu étant censé être invisible et insaisissable ?
Il faut attendre de passer de l'autre côté pour savoir... une fois qu'on sera incapables de savoir Wink

par Invité Sam 9 Juin - 6:37

La science a non seulement une compréhension inadéquate et incomplète de la vie elle-même et de l'être humain, parce qu'elle ne croit et ne s'intéresse qu'à ce qui est physique, palpable, et non au spirituel qu'elle relègue en théologie ou en psychiatrie.

par gaston21 Sam 9 Juin - 17:25

Tatonga a écrit:
La science, n'en déplaise à certains scientifiques, ne pourra jamais répondre à la question de Dieu, tout simplement parce que la nature peut (pourrait) faire aussi bien qu'un dieu, faire souffler les vents et fabriquer des enfants.
Comment savoir alors s'il y a un dieu derrière, Dieu étant censé être invisible et insaisissable ?
Il faut attendre de passer de l'autre côté pour savoir... une fois qu'on sera incapables de savoir

Dieu n'est ni derrière ni devant. Il n'y a pas Dieu...et le reste! Il n'y a qu'une Réalité, qui est Energie-Esprit, et qui se manifeste depuis toujours dans une infinité de manifestations.

par Invité Sam 9 Juin - 18:14

Et cette Energie-Esprit, tu peux l'appeler comme tu veux, la Source, la Force de Vie, le Grand Esprit, Dieu et même l'Existence car sans Existence et tous les autres noms que l'on peut donner à cette Energie-Esprit comme tu dis, rien ne peut exister.

par Tatonga Dim 10 Juin - 2:44

gaston21 a écrit:
Dieu n'est ni derrière ni devant. Il n'y a pas Dieu...et le reste! Il n'y a qu'une Réalité, qui est Energie-Esprit, et qui se manifeste depuis toujours dans une infinité de manifestations.

Voilà qui est bien clair! Et il faut comprendre par Esprit un calculateur froid et précis, sans émotions ni sentiments.
Et moi dans toute cette affaire ?
Moi, je dois supposer que cet Esprit, sans même faire exprès, a fait miroiter de belles choses devant mes yeux pour me faire rêver et m'appâter, et enfin me faire disparaitre dans son ventre ou dans une déchetterie, sans état d'âme et sans aucun souci.
L'arnaque suprême!
Et je ne peux même pas lui intenter un procès, à cet Esprit.
Saloperie de vie, la vie est une saloperie. La pire, la seule qui soit.
Victime collatérale, tu peux crever de rage, personne ne t'entendra

par gaston21 Dim 10 Juin - 17:21

Hier soir, j'ai regardé sur ARTE le docu "700 requins dans la nuit". Une vingtaine de scientifiques et plongeurs s'y rassemblent pour étudier le comportement de plus de 700 requins gris dans une passe de l'atoll de Fakarava, en Polynésie. Mus par une horloge magique, les mérous s'y rassemblent par milliers dans une passe bien précise de cet atoll pour y pondre, et ceci une seule fois par an, la nuit de la pleine lune de Juin. Les requins les attendent et s'y sont organisés pour les dévorer!
Quelle est cette horloge magique? Qui l'anime, chez les requins et les mérous, une seule fois par an?

https://www.huffingtonpost.fr/2018/06/08/700-requins-dans-la-nuit-sur-arte-ils-ont-plonge-avec-une-horde-de-requins-pendant-des-semaines-et-voici-ce-quils-ont-appris_a_23451059/

par Tatonga Lun 11 Juin - 1:49

C’est la preuve que tout est relié, la lune, les astres, les poissons et le reste, un immense filet comme dit cheyenne. Mais pourquoi des proies et des prédateurs, mystère ! Pourquoi à la fois des moyens de défense et des moyens d’agression, mystère ! Mais je crois deviner.
Rien, aucune chose ne peut exister en soi sans le reste, hors de ce filet, toute chose reçoit son énergit de ce filet, mais chaque chose, chaque être agit pour soi. Une multitude, une nuée d'égoismes. Rien que des Trump partout.

par gaston21 Lun 11 Juin - 19:16

Trump, un "puéril dans la demeure"...

par Tatonga Mar 17 Juil - 14:12

Rien compris! J’ai posé toutes les questions possibles et imaginables au net, obtenu des réponses, mais pas celle qu’il faut.
Les yeux seraient le résultat d’une longue évolution au cours de plusieurs centaines de millions d’années à partir de simples cellules photosensibles. Oui, je veux bien, je suis d'accord, même "très d'accord", mais ça je m’en fiche. Ce que je veux savoir, c’est comment les petites bébêtes aveugles s’étaient retrouvées avec de telles cellules pour capter la lumière. Elles avaient déjà des yeux qui ont vu qu’il y avait de la lumière à l’extérieur et ont voulu avoir une deuxième paire ? Sad

Et les oreilles, elles sont apparues comment ? Il y avait au départ des cellules audio-sensibles ? Elles viennent d’où ces cellules. Les bébêtes sourdes comme des pots avaient entendu des sons à l’extérieur et se sont équipées de cellules pour écouter de la musique ? Sad

Ou bien faut-il croire que ce sont les ondes sonores et lumineuses qui ont gentiment creusé des trous dans notre crane pour y loger globes et tympans ?

par Invité Mar 17 Juil - 23:21

Il n'y a pas grand chose de compliqué, même moi qui ne suis pas calée en science, je comprends l'idée. Il y a des millions et millions de combinaisons qui sont essayer pour améliorer l'organisme et petit pas par petit pas, il devient de plus en plus adapté à son environnement, ma ça se fait sur des siècles et des siècles. Avec des nombreuses espèces qui disparaissent et apparaissent.
Je ne sais pas si c'est vrai mais c'est probable. C'est juste ridicule quand les gens y voient une preuve de l'absence de Dieu ou de destin. Comment et pourquoi sont deux question différentes.

Par contre, biologiquement, on peut déduire une chose: l'homme tel qu'on le connait mutera encore (ou disparaîtra) et n'aura plus rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui car aucune espèce n'est éternelle. Même le lézard qui est très vieux a beaucoup changé.

par Tatonga Mer 18 Juil - 2:57

Amandine, je vais casser ce micro lol

Je veux une réponse à ma question. Je n'aime pas ne pas comprendre.
Je ne supporte pas les énigmes.
Je suis bien d'accord que ces organes ont évolué, se sont complexifiés, perfectionnés, etc avec le temps, je veux bien accepter l'explication, bien que je la trouve un peu tirée par les cheveux. Darwin lui-même n'était d'ailleurs pas très sûr de lui.
Mais tout cela ne m'intéresse pas.
Ils disent que c'est parti de cellules photosensibles, c'est à dire qui captaient déjà la lumière, cellules qui se sont compléxifiées pour devenir des yeux.
Mais ils ne disent pas comment sont apparues ces cellules, donc ils n'expliquent rien, et c'est ce que, moi, je veux savoir.
D'où viennent-elles, comment sont-elles apparues? C'est un don d'Allah ?

par Invité Mer 18 Juil - 4:37

C'est un don d'Allah ?

De toute façon : oui! Que ce soit simple ou compliqué, qu'on sache l'expliquer ou non, que Darwin soit juste ou pas, de toute façon c'est Dieu qui a tout donner et ça personne ne peut le prouver, on y croit ou pas.

Mais pour revenir à ta question (en espérant que tu ne casses pas ton ordi, je ne fais que répété ce que j'ai appris) en premier serait apparu la bactérie, et là, on ne sait pas comment.
Après elle se serait perfectionnée en cellule, et de là, en essayant toutes les combinaisons possibles, différentes cellules seraient apparues (dont les photosensible, je suppose)
Une nouvelle cellule c'est toujours une copie de L’ADN de la précédente avec l'infime probabilité qu'il y ait une mutation (une erreurs de copie) et l'infime probabilité que cette mutation soit favorable, donc conservée par l'organisme.

Mais ça, ce n'est déjà plus Darwin car la théorie de la cellule originelle unique, c'était déjà bien après lui.

Et ce n'est qu'une théorie, une idée, moi je ne sais pas si c'est vrai. Evidemment ceux qui en sont partisans te diront qu'ils ont des preuves, mais bon... En tout cas c'est ce qui est enseigné aujourd'hui en France, c'est un point dans le temps et la géographie, un jour on comprendra mieux et on dira : "c'était évident!" ou bien "c'était n'importe quoi!" lol

par Tatonga Mer 18 Juil - 13:45

Même Darwin avait des doutes. Voici ce qu’il écrivit quand il fit paraitre " l'origine des espèces ":

"Imaginer que l'œil, avec toutes ses dispositions inimitables lui permettant d'ajuster le foyer à des distances diverses, d'admettre des quantités variables de lumière et de corriger les aberrations sphériques et chromatiques, puisse avoir été formé par la sélection naturelle, semble, je le reconnais volontiers, absurde au plus haut degré."

Ce n’est pas l’évolution qui me pose problème, ni l’apparition de la première bactérie dont je sais que la science n’a pas (encore) percé le secret. Ce qui m’étonne est qu’on parle d’une cellule photosensible, un œil à l’état embryonnaire si l’on veut, qui a évolué pour devenir un œil, sans s’intéresser davantage et sans rien dire de cette cellule qui a servi de point de départ.

Or, si cette cellule était déjà présente il y a des centaines et des centaines de millions d’années, c’est qu’elle était déjà inscrite et programmée dans le premier embryon de vie. Dans ce cas, l’œil que nous avons aujourd’hui n’est pas le résultat de l’évolution (même si l’évolution a pu influencer plus ou moins sa forme), mais le développement de ce qui était programmé d’avance, le développement d'un programme.
Tout était gravé au départ dans la première bactérie. scratch

par gaston21 Mer 18 Juil - 16:29

Curieux qu'on soutienne toujours mordicus la théorie de l'Evolution. Aux Galapagos même, les pinsons s'égosillent pour nous faire comprendre que cette théorie est fausse! En deux générations, ils changent de costume! De nombreuses observations montrent que, dans les espèces animales, des changements génétiques se produisent qui n'ont rien à voir avec la sélection naturelle. Il y a quelques années, on a transplanté tout un troupeau de vaches bien européennes dans un pays du Centre Afrique. Et bien, en très peu de temps, les vaches ont donné naissance à des veaux qui, une fois devenus adultes, étaient beaucoup plus petits que leurs ascendants! Intervention divine ou simplement adaptation rapide au climat? Une vache de petite taille survit mieux à la chaleur tropicale et a besoin de beaucoup moins d'eau. J'ai une tendance autant lamarckienne que libertine...

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/oiseaux-galapagos-nouvelle-espece-apparait-seulement-deux-generations-69324/

par Invité Mer 18 Juil - 21:38

Donc ce qui t'interpelle Tatonga c'est de savoir si la façon dont les choses ont évolué était prévue ou non. Je ne sais pas. Et je ne crois pas que Darwin ou non Darwin soit la piste à suivre pour trouver la réponse.

par Tatonga Jeu 19 Juil - 4:08

Oui, elles étaient prévues.
Je n’ai pas besoin de Darwin pour le savoir, au contraire, il pourrait m’induire en erreur. Moi, il me suffit d’écarquiller un peu les yeux pour voir tout de suite que tout ce qui est apparu était déjà dans l’œuf.

La première bactérie était une sorte de puce électronique où tout était gravé, y compris des créatures que nous ne connaissons pas encore. Si non, IMPOSSIBLE d’obtenir un chameau ou un Tatonga. Une forme ou une autre apparait à un moment donné quand les conditions de son apparition sont réunies. L’environnement au sens large du terme agit, si tu veux, comme un simple révélateur, ce qui nous donne l’illusion qu’il est créateur.

La théorie de l’évolution ne fait que rendre compte de la manière dont toutes ces formes se succèdent, apparaissent et disparaissent, mais sans rien nous dire de la pâte première dont le pétrissage par l’environnement (environnement, sélection naturelle, lutte pour la survie, etc.) a donné toutes ces formes. Et, à force de nous rebattre les oreilles avec l’évolutionnisme, nous avons fini par croire qu’il est créateur, alors qu’il ne fait que rédiger un compte-rendu, un procès-verbal, un reportage journalistique.
De plus, l’évolutionnisme peut nous tromper involontairement quand il dit voici la cause de telle mutation. Or cette cause désignée n’est que la cause évènementielle. Le cuisinier qui fait de l’œuf une omelette, un œuf sur le plat ou un œuf dur, n’est pas la cause créatrice de l’œuf.

Est-ce que tu me suis, Amandine ?
Toutes les formes étaient inscrites dans la première puce, y compris les multiples variantes de chaque forme (créature), chameau, dromadaire, etc. C’est l’évidence même. Tous les possibles sont possibles quand les conditions sont là ; et de nouvelles formes de créatures, inconnues de nous, pourraient apparaitre plus tard.
Ce qui est certain, absolument certain, c’est que tout était en germe dans la première puce, une puce infiniment riche, d’une richesse sans limites. Une puce omnipotente, omnisciente, que nous pouvons appeler Allah. A moins qu’un autre Allah ne l’ait confectionnée et lancée à l’aventure.

Ps; oui, Gaston, ton lien montre bien que la sélection naturelle a été trop étirée pour en tirer n'importe quoi.

par Brahim Jeu 19 Juil - 10:43

Tatonga a écrit: tout ce qui est apparu était déjà dans l’œuf.

Oui Tatonga, « tout ce qui est apparu était déjà dans l’œuf » ; en disant cela, tu as tout dit.
Pour s’en convaincre, il suffit d’observer un phénomène qui se passe quotidiennement devant nos yeux (ou presque), à savoir la conception et la formation d’un être humain (ou de toute autre créature vivante).

Au départ, il y a deux cellules différentes, un ovule et un spermatozoïde. Ces deux cellules fusionnent pour donner un œuf, une cellule un peu spéciale. Cet œuf va progressivement donner naissance à différentes variétés de cellules : des cellules musculaires, osseuses, adipeuses, hépatiques, rénales, cardiaques, nerveuses, rétiniennes, pancréatiques, spléniques, etc. Ces différentes cellules s’organisent entre elles pour créer des organes (le cerveau, le cœur, le foie, les yeux, le pancréas, la prostate, les ovaires, etc). Ces différents organes s’agencent entre eux pour donner naissance à un être humain viable. Tout cela se fait d’une façon automatique, au sein d’une matrice (l’utérus de la maman), dont le rôle est d’assurer un environnement adéquat et d’apporter les matières premières nécessaires à la « construction » de cet être.
Il me parait évident que ce tout ce processus n’est rien d’autre que la réalisation et la concrétisation d’un programme qui était déjà inscrit dans l’ovule initial.

Ce qui se passe à l’échelle humaine et celle de toutes les espèces vivantes, peut très bien se passer à l’échelle de l’univers. J’ai une très forte intuition, une quasi certitude, qu’à l’origine de l’univers, il y avait un œuf cosmique qui contenait déjà toutes les informations et le programme de l’univers. La différence est que la réalisation du programme de l’œuf humain dure neuf mois, alors que celle de l’œuf cosmique dure des milliards d’années. Mais le principe et le processus restent les mêmes, à savoir la réalisation d’un programme pré-écrit dans un oeuf, grâce à la participation d’une matrice.
Par analogie avec l’œuf humain, on pourrait même avancer que cet œuf cosmique provenait de la fusion de deux « entités », probablement yin et yang.

par Brahim Jeu 19 Juil - 11:15

Brahim a écrit:
Il me parait évident que ce tout ce processus n’est rien d’autre que la réalisation et la concrétisation d’un programme qui était déjà inscrit dans l’ovule initial.

Erratum
Il faut lire : Il me parait évident que ce tout ce processus n’est rien d’autre que la réalisation et la concrétisation d’un programme qui était déjà inscrit dans l’œuf (au lieu de l'ovule) initial.
Désolé pour l'erreur.

par Tatonga Jeu 19 Juil - 13:48

Brahim a écrit:
Pour s’en convaincre, il suffit d’observer un phénomène qui se passe quotidiennement devant nos yeux (ou presque), à savoir la conception et la formation d’un être humain (ou de toute autre créature vivante).

Brahim, tu fais bien d'illustrer avec des exemples, mais dans notre cas, nous n’avons même pas besoin d’observation. La voix de la raison est encore plus forte. Rien ne peut pousser s’il n’a été semé.
Si la récolte se diversifie par la suite et change de formes avec le temps, sa graine était dans la semence, et dans la graine étaient déjà inscrites aussi toutes les transformations ultérieures. L’homme n’est pas né du primate, son origine remonte à l’Origine.

Quant à l’œuf cosmique, oui. Nous savons que les créatures vivantes ne sont viables qu’immergées dans l’environnement cosmique, dans son air, son oxygène, sa lumière. Son zinc, son calcium, son fer, ses oligo-éléments… indispensables à notre corps. Il y a d’évidence un œuf cosmique dont nous faisons partie et auquel nous sommes intimement reliés. Tout est intégré dans un ensemble intégré. Il ne pouvait pas, il ne peut pas en être autrement.
Il fallait que tout soit UN.

Toutefois, je ne pense pas que le programme de l’œuf humain et celui de l’œuf cosmique, le premier étant intégré au second, demandent du temps pour être réalisés. Je pense que tout est déjà réalisé au premier instant. Dieu ne marche pas. Il n’y a que nous humains, embarqués sur l’axe du temps, qui voyons défiler devant nos yeux des séquences du tout, mais pas le tout.

par Tatonga Mar 2 Oct - 2:55

Darwin et les darwiniens, les paléontologues et les matérialistes sont très futés, je n'en disconviens pas.
Mais je serais curieux de savoir comment ils expliqueraient comment et pourquoi apparait la dent de l'oeuf chez un oisillon enfermé dans sa coquille ? Surtout pourquoi elle disparait une fois qu'elle a servi ? Comment, d'où et par qui est venue cette idée de dent de l'oeuf ? Et s'il n'y a pas là intention, dans quels cas peut-on dire qu'il y a intention ?
Dent de l'œuf : petite protubérance conique très dure de la mâchoire supérieure des oisillons, leur permettant de rompre la coquille au moment de l'éclosion. (Elle disparaît en quelques jours.)

par gaston21 Lun 7 Jan - 17:18

Les éléphants sont poursuivis pour leurs défenses et ils disparaissent à une allure dramatique. 20000 à 30000 éléphants sont tués chaque année. S'en aperçoivent-ils? Bien sûr! Ils changent leurs itinéraires pour éviter les zones dangereuses. Les mâles sont tués en premier parce que leurs défenses sont plus grandes, mais les femelles ne sont pas épargnées. Avec le temps, on s'est aperçu que ces dernières naissaient avec des défenses plus petites. Et maintenant, elles naissent sans défenses, les coquines! Comme quoi, la gente femelle est plus finaude que nous, vieux mâles!...Et cette modification se révèle génétique et se transmet aux descendants! La théorie de l'Evolution est parfaitement contredite par ces animaux d'une intelligence exceptionnelle...

par Dede 95 Lun 7 Jan - 17:59

Et cette modification se révèle génétique et se transmet aux descendants! La théorie de l'Evolution est parfaitement contredite par ces animaux d'une intelligence exceptionnelle.

C'est le contraire, tu voulais dire qu'elle est prouvée!

par Tatonga Lun 7 Jan - 20:15

Gaston, je savais que le Darwinisme se mettait le doigt dans l'oeil.
J'en étais certain, je n'ai pas cessé de vous interroger et personne n'a voulu répondre.
Lis plus haut.
Je demandais comment il se fait que des orbites se creusent dans le crane des créatures.
Je demandais comment il se fait que les créature s'organisent intérieurement en dents, en estomacs et poumons, comment se pouvait-il qu'elle sachent que dehors il y a de l'air à respirer et des graines dures à croquer.
Je demandais par quel miracle apparaissait la dent d'oeuf.
Et voilà que les éléphants décident de naitre sans défenses.
Il y a une intelligence interne, inscrite dans le biologique capable d'explorer l'environnement pour s'organiser en conséquence.
Et il y a une intelligence à l'échelle de l'astrophysique.
Faut-il parler d'intelligence globale, universelle, je ne sais pas.
Le mystère s'épaissit ou s'éclaircit, je ne sais pas. Qu'on se retouve un jour à pratiquer de l'occultisme ne m'étonnerait pas, forcément à force de découvrir des choses bizarres, dans l'occultisme ou à faire des prosternations à Allah.
Un Allah niché dans les gènes ne m'étonnerait plus.

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