Re: Darwin.

[Dede 95]

A mettre à l'actif de la discution:

Engels s'intéressait à l'histoire de la nature, ce dont témoignent ses ouvrages Le Rôle du travail dans le passage du singe à l'homme qui s'inspirent des travaux de Ernst Haeckel et Dialectique sur la nature allant à contre courant de la vision linéaire des processus naturels observés par les scientifiques de l'époque. C'est Engels qui fait ainsi découvrir le livre de Darwin à Marx. Ce dernier va d'ailleurs référencer l'Origine des Espèces dans Le Capital et y note tout bonnement l'analogie et la distinction entre « l'histoire de la technologie naturelle » (mécanisme) et « l'histoire de la formation des organes productifs de l'homme social » (phénomène). Ainsi, comme la « spéciation » observée sur les becs des pinsons des différentes îles des Galapagos, « La période manufacturière simplifie, améliore et multiplie les outils de travail en les adaptant aux fonctions spécifiques exclusives des travailleurs partiels. » ; « C'est ainsi, par exemple, que des couteaux destinés à couper toutes sortes de choses peuvent, sans inconvénient, avoir une forme commune, tandis qu'un outil destiné à un seul usage doit posséder pour tout autre usage une toute autre forme (Darwin, On the Origin of Species..., 1859, p149). »

Par la suite, Marx lut avec encore plus d'enthousiasme l'Origine et transformations de l'homme et des autres êtres de Pierre Trémaux en voyant « un progrès par rapport à Darwin ». Mais, Engels lui annonce qu'il est arrivé « à la conclusion que sa théorie (celle de Trémaux) ne repose sur rien, pour la simple raison qu'il ne comprend pas la géologie et qu'il est incapable de la plus ordinaire des critiques historico-littéraires. »

Cependant, Karl Marx et Friedrich Engels ont remarqué l'origine idéologique du mécanisme de la sélection naturelle1. En effet, cette origine idéologique pose la question de comment les puissants voient la société capitaliste et son histoire, par un progrès inéluctable. C'est par cette vision erronée de la société que Darwin a été fortement influencé pour construire sa théorie exclusive à la nature. C'est ce que montrent les citations suivantes :

« Il est curieux de voir comment Darwin retrouve chez les bêtes et les végétaux sa société anglaise avec la division du travail, la concurrence, l’ouverture de nouveaux marchés, les « inventions » et la « lutte pour la vie » de Thomas Malthus. C’est le bellum omnium contre omnes [la guerre de tous contre tous] de Hobbes, et cela fait penser à la phénoménologie de Hegel, où la société bourgeoise figure sous le nom de « règne animal intellectuel », tandis que chez Darwin, c’est le règne animal qui fait figure de société bourgeoise. »

— Lettre de Marx à Engels du 18 juin 1862
« Toute doctrine darwiniste de la lutte pour la vie n’est que la transposition pure et simple, du domaine social dans la nature vivante, de la doctrine de Hobbes : bellum omnium contre omnes et de la thèse de la concurrence chère aux économistes bourgeois, associée à la théorie malthusienne de la population. Après avoir réalisé ce tour de passe-passe […], on retranspose les mêmes théories cette fois de la nature organique dans l’histoire humaine, en prétendant que l’on a fait la preuve de leur validité en tant que lois éternelles de la société humaine. Le caractère puéril de cette façon de procéder saute aux yeux, il n’est pas besoin de perdre son temps à en parler. »

[chretien]

Pour mieux comprendre l'incompatibilité de la science-fiction de la théorie de l'évolution:

Dans Genetic Entropy, Sanford décrit au moins dix-huit observations, tirées de la génétique, contribuant à la dégradation du génome et qui sont en contradiction avec la théorie de l'évolution:

   1. Il est invraisemblable de croire que la quantité incroyable d'informations stockées dans chaque cellule puisse avoir comme source unique des erreurs génétiques, triées par la suite par la sélection naturelle.

   2. Les mutations bénéfiques sont très rares, trop rares pour fournir un appui à l'évolution.

   3. Du point de vue de la sélection naturelle, les mutations bénéfiques sont généralement neutres et donc ne peuvent favoriser l'évolution.

   4. Les mutations nuisibles chez l'homme apparaissent à un taux beaucoup plus élevé que prévu, ce qui implique une détérioration du génome humain plutôt que son évolution.

   5. Le néodarwinisme est basé sur quatre prémisses erronées, (1) Chaque nucléotide est trié de manière indépendante.

   6. Deuxième prémisse erronée. Un gène ne change pas la fonction d'autres gènes.

   7. Troisième prémisse erronée. L'évolution agit sur des populations quasi infinies d'organismes.

   8. Quatrième prémisse erronée. La sélection naturelle dispose d'un temps illimité pour agir.

   9. La sélection naturelle est limitée par trois facteurs: (1) le coût de la sélection naturelle[3] (les organismes éliminés ne sont plus disponibles pour accroître la population et le fitness évolutif a une faible héritabilité),

   10. Deuxième facteur limitant. Habituellement les mutations n'affectent pas grandement le corps de l'animal, mais le corps déterminera comment opère la sélection, et

   11. Troisième facteur limitant. La difficulté d'empêcher les organismes mutants de se reproduire (ce qui permet la diffusion des mutations nuisibles) sans intervention humaine.

   12. Le modèle de James Crowe, qui élimine les organismes porteurs de nombreuses mutations nuisibles, n'améliore pas la population, mais lui permet seulement de poursuivre à un niveau inférieur de fitness évolutif.

   13. Même la création, par le hasard, d'un seul nucléotide bénéfique exige trop de temps pour aider l'évolution, sans parler de plusieurs nucléotides bénéfiques.

   14. Les gènes bénéfiques se diffusent de manière trop lente dans une population pour aider l'évolution.

   15. Les vallées de fitness[4], causés par des traits partiellement formés, seraient nuisibles pour une population en développement.

   16. Certaines fonctions corporelles sont tirées de séquences d'ADN polyfonctionnelles dont on ne peut changer le codage pour une fonction sans détruire une autre fonctionnalité qui a sa source dans la même séquence d'ADN.

   17. Certaines fonctions sont irréductiblement complexes, c'est-à-dire que la fonction exige un grand changement de nucléotides simultanés afin d'apparaître.

   18. Les mutations nuisibles ont tendance à s'accumuler dans n'importe quel bloc de données génétiques plus rapidement que les mutations bénéfiques.

De l’avis de Sanford, l’accumulation de mutations dans une population aboutie au phénomène surnommé « catastrophe d'erreurs ». Ce processus peut être démontré facilement au moyen de toute simulation informatique honnête de l'évolution. Tout ce qu’il faut faire, avant de démarrer la simulation, est d’entrer un taux de mutations suffisamment élevé et/ou d’entrer un taux de reproduction suffisamment faible. Ce n'est pas un argument flou ou philosophique. C'est un phénomène facilement démontrable.

Au cours de la lecture de Genetic Entropy, il devient de plus en plus évident que le génome ne peut que se détériorer et que rien ne laisse croire que le génome ne puisse s'auto améliorer[5] dans des circonstances normales. On constate donc qu'il existe de nombreuses et divers types de preuves de la détérioration du génome tandis que les preuves de l'amélioration du génome sont très limitées dans leur portée et peu convaincantes.

[gaston21]

Selon que tu regardes à droite ou à gauche, le paysage change...Quand gaston voit dans une jolie fille la grâce et la beauté, St Odon, abbé de Cluny, n'y voyait qu'un sac d'excréments! "Vomissures, sang, humeur, fiel...". Ce matin, prise de sang pour mon diabète: une jeune et ravissante infirmière d'origine marocaine; l'ai pensé que c'était ma première houri...D'autres y auraient vu le diable! Il en est de même pour l'Evolution: On refuse simplement de la regarder et d'admirer ses effets sur l'amélioration et la transformation des âtres vivants au cours des millénaires. Entre le lombric et mon infirmière, quel chemin parcouru...Combat d'arrière-garde et combat perdu. Mis à part quelques originaux, l'Evolution ne fait plus aucun doute.

[Invité]

J'aimrerais continuer notre discussion Amandine qui me semble être dans le thème du poste. Si cela ne vous intéresse plus ben juste à l'effacer...

Si ça ne m'interesse pas, ça pourra toujours intéresser qqn d'autre, ce n'est pas une raison pour l'effacer. Je n'efface que ce qui me semble être une atteinte à l'autre.

Bien d'accord avec vous que les récits bibliques ne sont pas des explications scientifiques mais plutôt des témoignages sur l'existence de Dieu et de son implication dans la création de notre univers.

Là je suis assez d'accord

Je ne cherche à sauver rien de ce qui fait sens pour moi car la science jusqu'à date ne le contredit pas;

Bien sur que si, il y a des dizaines d'exemples ou les textes religieux disent des choses impossible scientifiquement. Après, si vous ne voulez pas les voir, je ne m'acharnerai pas. C'est votre chemin.

et logiquement ce qui fait sens n'a pas besoin d'être sauvé.

Si ce qui fait sens pour moi, j'y tiens et je dois le protéger, c'est une réaction normale.
Par exemple idéaliser ses parents, nos valeur morale, ect...

Par contre, j’essaie d'aider ceux qui manquent de connaissance sur le sujet de l'évolution, soit par ignorance ou soit par frustration se ferme à l"évidence, afin qu'ils puissent faire un choix plus averti.

Ils doivent choisir quoi? Si Darwin a raison ou tort? Mais à quoi ça sert qu'ils choisissent? Darwin n'est pas candidat à une élection, qu'on le croit ou pas, les choses sont telles qu'elles sont.

En quoi la science contredit l'affirmation de dire que l'homme est fait de poussière ? Sur quoi vous basez-vous pour être certaine que ce n'est pas le cas ? Avez-vous un fait scientifique qui réfute cela ?  

Chrétien, vous me faites parfois vraiment peur. Quand vous coupez votre doigt, est ce de la poussière qui en sort?
Par contre l'idée que l'homme est fait à partir de rien ou quasi rien, qu'il n'est qu'une poussière face au temps et à l'immensité, ça c'est vrai.

je n'ai jamais dit qu'on a déjà pu le lire pour démontrer des vérités scientifiques. C'est l'inverse qui doit se faire sans déductions imaginaires, càd non démontrées par des faits scientifiques observables.

Mais quels fait scientifiques observables vous voulez corréler avec la bible?
Peut on créer une terre en 7 jours? Et le tout sans déduction imaginaire... Et ben, on est pas rendu!
Je crois que pour faire tenir votre château de carte, il faut une très grande imagination, et beaucoup de courage.

Je voudrais bien vous rassurer, sincèrement, je voudrais bien. Darwin ne peut pas et ne fera jamais aucun mal à Dieu et il n'en a jamais eu l'intension en plus. Pauvre Darwin! Ce ne sont que des recherches pour comprendre comment marche le monde. Comme les premiers hommes qui ont ouverts des corps pour voir ou allait la nourriture. Comme ceux qui ont créé les premiers engins volant pour visiter le ciel, comme le premier homme sur la lune.
Bravo et merci à eux, il ne faut pas couper leurs ailes, ils ne vont pas te voler ton dieu.

[chretien]

L'observation de cause à effet est la base de la vraie science. Un aveugle ne peut rien observer. C'est triste de voir une majorité qui joue à l'aveugle misant sur une pseudo-science aveugle afin de protéger leur fantasme existentiel.

Sans sa foi en la science-fiction de l'évolution, le sens de la vie de l'athée l'amènerait à y voir l'absurdité de vivre .... Vous allez me dire, mais selon notre point de vue d'athée, vous avez le même problème de comportement que nous. Vous aussi vous affirmez une évidence (religieuse) qui ne peut être prouvé !

Oui, mais la différence c'est que moi, je ne prétends pas faussement comme vous que mon affirmation de foi est un fait scientifique pour faire croire qu'on ne peut en douter.

[Dede 95]

Enfin tu te dévoiles, ce qui compte pour toi c'est de combattre l'athéisme!
Les recherches de Darwin ne sont pour toi qu'un prétexte!
Il fallait le dire plus tot !

C'est dommage parce que l'introduction de Tatonga méritait qu'on se penche sur la question!
Est-ce que la découverte des lois de l'évolution (dont Darwin à permis l'étude ) contredit la Bible?
OUI, si on prend les textes au 1er degré!
Et malheureusement certaines sectes chrétiennes et la musulmane prennent la bible au 1er degré, ce qui est ridicule!

[chretien]

Bien d'accord avec vous que les récits bibliques ne sont pas des explications scientifiques mais plutôt des témoignages sur l'existence de Dieu et de son implication dans la création de notre univers.

Là je suis assez d'accord

Je ne cherche à sauver rien de ce qui fait sens pour moi car la science jusqu'à date ne le contredit pas;

Bien sur que si, il y a des dizaines d'exemples ou les textes religieux disent des choses impossible scientifiquement. Après, si vous ne voulez pas les voir, je ne m'acharnerai pas. C'est votre chemin.

Lorsque je dis que la science ne contredit pas ce qui fait sens pour moi, ce n'est pas dans le sens que la science confirme ce qui demeure un question de foi.

et logiquement ce qui fait sens n'a pas besoin d'être sauvé.

Si ce qui fait sens pour moi, j'y tiens et je dois le protéger, c'est une réaction normale.
Par exemple idéaliser ses parents, nos valeur morale, ect...

Si c'est normal pour vous, ce n'est pas mon cas. Je n'ai pas peur de perdre mes valeurs en ce qui me concerne parce que mes valeurs font sens, mais ressent le besoin de rectifier les préjugés afin de permettre à ceux qui cherchent vraiment des options plus nuancés pour orienter leurs valeurs.
C'est pourquoi j'ai dit:

Par contre, j’essaie d'aider ceux qui manquent de connaissance sur le sujet de l'évolution, soit par ignorance ou soit par frustration se ferme à l"évidence, afin qu'ils puissent faire un choix plus averti.

Ils doivent choisir quoi? Si Darwin a raison ou tort? Mais à quoi ça sert qu'ils choisissent? Darwin n'est pas candidat à une élection, qu'on le croit ou pas, les choses sont telles qu'elles sont.

Ah oui, vous irez dire cela aux nazis aux temps d'Hitler avec leur idéologie sur fond darwinien de la race arienne promulguant l’extermination des races inférieurs. (malades mentaux, infirmes, juifs etc.)
Non, Amandine, les travaux de Darwin avait pour but une compréhension des mécanismes de la vie et cela a un impacte sur notre sens de la vie, tout comme sur nos visions politiques de la vie.
Oui, plus la connaissance réelle de notre monde augmente plus elle nous aidera à choisir entre un fait observé et une fiction déduite.

En quoi la science contredit l'affirmation de dire que l'homme est fait de poussière ? Sur quoi vous basez-vous pour être certaine que ce n'est pas le cas ? Avez-vous un fait scientifique qui réfute cela ?  

Chrétien, vous me faites parfois vraiment peur. Quand vous coupez votre doigt, est ce de la poussière qui en sort?
Par contre l'idée que l'homme est fait à partir de rien ou quasi rien, qu'il n'est qu'une poussière face au temps et à l'immensité, ça c'est vrai.  

Oui, bien sure, mais c'est également vrai que ce qui sort du doigt coupé est aussi de la poussière organisée. De la poussière, c'est composée d’éléments (carbone, oxygène, hydrogène, fer, etc.). Qu'est que vous pensez qui reste dans la bac lorsqu'un corps est complétement oxydé, si ce n'est que de la cendre, de la poussière ?

je n'ai jamais dit qu'on a déjà pu le lire pour démontrer des vérités scientifiques. C'est l'inverse qui doit se faire sans déductions imaginaires, càd non démontrées par des faits scientifiques observables.

Mais quels fait scientifiques observables vous voulez corréler avec la bible?

Peut on créer une terre en 7 jours? Et le tout sans déduction imaginaire... Et ben, on est pas rendu!

De corréler des faits scientifiques (pas des conclusions déductives à partir de faits scientifiques) avec ce qui n'est pas selon le contexte des écrits allégoriques ou figurés. Ex. : La terre forme un cercle, les étoiles que forment la ceinture d'Orion s'éloignent l'une de l'autre, ect.
À ce que je sache, aucune expérience scientifique n'a été fait à ce jour pour démontrer si la terre pourrait être créer en 7 jours ! Donc la science pour l'instant ne m'est d'aucune utilités. Mais je sais que des centaines de tentatives à démontrer scientifiquement l'évolution (qui a rapport avec la science) ont été faites depuis des décennies sans aucun succès.
La Bible n'étant pas un livre scientifique pour démontrer des faits scientifiques, contrairement au livre sur l'évolution des espèces qui est un livre se référent à des observations de faits scientifiques pour en déduire des postulats, se doit d'être vérifiés scientifiquement pour être confirmés. Certains pour ne pas dire bcp, ont la fâcheuse manie de faire des postulats de ce livre une profession de foi puisqu'il n'ont aucune évidence de faits scientifiques pour les prouver tout en propageant la confusion que c'est prouvé scientifiquement.  

[Dede 95]

Amen!

[Dede 95]

Non, Amandine, les travaux de Darwin avait pour but une compréhension des mécanismes de la vie et cela a un impacte sur notre sens de la vie, tout comme sur nos visions politiques de la vie.

Sur notre sens de la vie, sans aucun doute.
Quand Galilée, condamné par les religieux dit: Et pourtant elle tourne !, il avait la même réflexion, que celui qui est aujourd'hui condamné par les religieux pour acceptation des théories de Darwin:
"Et pourtant elle évolue"

Tu as 2 siècles de retard chrétien!


Maintenant visions politiques, il faudra expliquer!

[chretien]

Enfin tu te dévoiles, ce qui compte pour toi c'est de combattre l'athéisme!
Les recherches de Darwin ne sont pour toi qu'un prétexte!
Il fallait le dire plus tot !

C'est dommage parce que l'introduction de Tatonga méritait qu'on se penche sur la question!
Est-ce que la découverte des lois de l'évolution (dont Darwin à permis l'étude ) contredit la Bible?
OUI, si on prend les textes au 1er degré!
Et malheureusement certaines sectes chrétiennes et la musulmane prennent la bible au 1er degré, ce qui est ridicule!

Mais comme la conclusion de Darwin est une science-fiction, ben elle ne contredit rien dans les faits.

Et je n'ai jamais caché mon identité de chrétien qui par le fait même je suis contre l'idéologie athée tout comme les athées sont contre les idéologies théistes. Ca pose aucun problème parmi des gens civilisés.

Mes affirmations sur le darwinisme ne sont pas des prétextes, mais des évidences de la faiblesse de cette croyance majoritairement acceptée par les athées et par bien d'autres même théistes.

[chretien]

Non, Amandine, les travaux de Darwin avait pour but une compréhension des mécanismes de la vie et cela a un impacte sur notre sens de la vie, tout comme sur nos visions politiques de la vie.

Sur notre sens de la vie, sans aucun doute.
Quand Galilée, condamné par les religieux dit: Et pourtant elle tourne !, il avait la même réflexion, que celui qui est aujourd'hui condamné par les religieux pour acceptation des théories de Darwin:
"Et pourtant elle évolue"

Tu as 2 siècles de retard chrétien!


Maintenant visions politiques, il faudra expliquer!

Les athées n'ont pas le monopôle de la science ! Galilée était un scientifique croyant en Dieu créationniste parmi bcp par la suite d'ailleurs.

Maintenant ce sont les institutions scientifiques contrôlées par les évolutionnistes et gravitationnalistes qui imposent comme le clergé du temps de Galilée leur croyances. C'est vous qui après 2 siècles encouragez ce genre de comportement anti-scientifique en la dénaturant.

[Dede 95]

Les athées ça n'exsiste pas, comme l'athéisme du reste!
Ce qui existe ce sont des gens athées! Athée étant un qualificatif -pour moi en tout cas!

Non les gens athées n'ont pas le monopole de la science, du reste Darwin n'était pas athée!

Le clergé impose TOUJOURS sa vision au 1er degré de la bible, c'est le sujet de ce post, j'en sais quelque chose; j'ai fréquenté assez longtemps la maison!

Darwin ne donne aucune conclusion, ou alors trouve moi là! Ce qui prouve que tu n'a JAMAIS étudié ce que tu décrit!
Dont acte!
http://tybbot.free.fr/Tybbow/Livres/Darwin/Darwin%20-%20L%27origine%20Des%20Esp%E8ces.pdf


Alors, vision politique? pas de procès d'intention STP, des preuves!

[chretien]

...
Le clergé impose TOUJOURS sa vision au 1er degré de la bible, c'est le sujet de ce post, j'en sais quelque chose; j'ai fréquenté assez longtemps la maison!

Ca c'est leur problème si parmi eux il y en a qui scientologise la Bible.
Par contre, votre problème reste le même avec la science-fiction de l'évolution.

Darwin ne donne aucune conclusion, ou alors trouve moi là! Ce qui prouve que tu n'a JAMAIS étudié ce que tu décrit!
Dont acte!
http://tybbot.free.fr/Tybbow/Livres/Darwin/Darwin%20-%20L%27origine%20Des%20Esp%E8ces.pdf

Lorsque je considère tous les êtres, non plus comme des créations spéciales, mais comme les descendants en ligne  directe  de  quelques  êtres  qui  ont  vécu  longtemps  avant  que   les   premières   couches   du   système   cumbrien   aient   été   déposées, ils me paraissent anoblis. À en juger d'après le passé, nous   pouvons   en   conclure   avec   certitude   que   pas   une   des   espèces  actuellement  vivantes  ne  transmettra  sa  ressemblance
– 679 –
intacte à une époque future bien éloignée, et qu'un petit nombre d'entre elles auront seules des descendants dans les âges futurs,
car  le  mode  de  groupement  de  tous  les  êtres  organisés  nous  prouve  que,  dans  chaque  genre,  le  plus  grand  nombre  des  
espèces,  et  que  toutes  les  espèces  dans  beaucoup  de  genres,  n'ont laissé aucun descendant, mais se sont totalement éteintes.
Nous   pouvons   même   jeter   dans   l'avenir   un   coup   d'œil   prophétique   et   prédire  que   ce sont   les   espèces   les   plus  communes  et  les  plus  répandues,  appartenant  aux  groupes  les  plus    considérables    de    chaque    classe,    qui    prévaudront   ultérieurement   et   qui   procréeront   des   espèces   nouvelles  et   prépondérantes.  Comme  toutes  les  formes  actuelles  de  la  vie  descendent  en  ligne  directe  de  celles  qui  vivaient  longtemps  avant  l'époque  cumbrienne, nous  pouvons  être  certains  que  la  succession     régulière     des     générations     n'a     jamais     été     interrompue, et  qu'aucun  cataclysme  n'a  bouleversé  le  monde entier. Nous pouvons donc compter avec quelque confiance sur un  avenir  d'une  incalculable  longueur.  Or,  comme  la  sélection  naturelle  n'agit  que  pour  le  bien  de  chaque  individu,  toutes  les  qualités    corporelles    et    intellectuelles    doivent    tendre    à    progresser vers la perfection.

Si vous ne voyez pas dans ce qu'il conclue concernant tous les êtres, qu'il y a apparition de nouvelles espèces aussi différentes qu'un poisson et un mammifère (et autres) dans la progression direct depuis le cambrien, ben je ne peux pas vous aider !  

Alors, vision politique? pas de procès d'intention STP, des preuves!

Ah oui, vous irez dire cela aux nazis aux temps d'Hitler avec leur idéologie sur fond darwinien de la race arienne promulguant l’extermination des races inférieurs. (malades mentaux, infirmes, juifs etc.)
Non, Amandine, les travaux de Darwin avait pour but une compréhension des mécanismes de la vie et cela a un impacte sur notre sens de la vie, tout comme sur nos visions politiques de la vie.

[Dede 95]

Tu confond Darwin et Gobineau, révise ton histoire !
Quand au programme d'Hitler c'est Mein kampf, aucun rapport!

[Invité]

Si Hitler s'est inspiré de Darwin (je ne sais pas si c'est vrai) il n'a pas bien compris sa théorie. Et j'en profite pour dire quelque chose qui a beaucoup d'importance pour moi.
L'espèce suit une évolution qui lui est favorable dans un environnement défini. Mais elle garde la trace de ce qu'elle a été ou ce qu'elle aurait pu être. Et toute ces anomalie génétiques et diversité de race, sont une grande banque de données qui peut s'activer quand l'environnement variera encore.
Par exemple si la terre continue à se réchauffer, les peaux mates, mieux adaptées risque de devenir prédominantes. Mais les gènes peau claire existeront toujours en récessif ou en "anomalie" au cas ou le soleil se raréfierait et qu'il faudrait de nouveau capter les rayons pour notre vitamine D.
Parmi les malades mentaux, il y en a beaucoup qui sont très craintifs et très sensibles au moindre changement dans leur environnement. Ce n'est pas un caractère utile de nos jours mais ça a du l'être à l'époque des grands prédateur et de la vie dans la nature, ça peut le redevenir.
Ect...

Pour la poussière et le reste, je ne vais pas jouer avec vous à oui-non-oui-non-oui-non. On s'est compris et nos avis divergent.

Darwin propose une idée, visiblement cette idée vous bouleverse. Elle est peut-être juste ou fausse mais ce qui est certain c'est qu'ils y a des gens plus intelligents que vous et moi qui y ont réfléchi

[gaston21]

Plus personne ne doute de l'Evolution des espèces, sauf quelques originaux. Ce n'est plus une théorie, une hypothèse, c'est un fait toujours corroboré et surtout qui se poursuit de nos jours! Mais c'est amusant de courir derrière les moulins à vent!

[chretien]

Plus personne ne doute de l'Evolution des espèces, sauf quelques originaux. Ce n'est plus une théorie, une hypothèse, c'est un fait toujours corroboré et surtout qui se poursuit de nos jours!  Mais c'est amusant de courir derrière les moulins à vent!

Si je m'en tiens aux croyances des évolutionnistes, pour que cette dernière espèce puisse évoluer, ca lui prend nécessairement de nouvelles adaptations originales....

[Tatonga]

On nous parle d'évolution, de pouvoir de la matière à s'auto-organiser, etc, d'accord.
Le corps d'un chien est auto-organisé, des voies pour faire ciculer le sang, des reins pour purifier.
Mais comment se fait-il que le corps de ce chien tienne compte du monde qui lui est extérieur, s'organise en fonction de la consistance, de la dureté, de ce qu'il aura à manger. Qu'il ait des mâchoires dures, passe encore, mais qu'il ait des dents (valable pour l'homme) dûment séparées pour qu'en cas de carie, il ne perde pas toute la mâchoire, là il y a de quoi perdre son latin.
Même chose pour la vue, et on peut multiplier les exemples.
Qui peut expliquer par le darwinisme, la paléontologie ou toute autre discipline, le pouvoir d'un corps de s'organiser en fonction d'un monde qui se trouve hors de lui?

[Mic7777]

Personnellement, ce qui me derange dans le darwinisme c'est le passage d'une espece à l'autre.
Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais certaines choses m'interpellent. On nous dit que l'evolution se fait tres lentement et que par selection naturelle de caracteres genetiques, il est possible qu'une espece en devienne une autre. Je vais prendre un exemple extreme, celui du passage d'une espece marine à une espece terrestre. Les nageoires vont se transformer d'abord en pattes embryonnaires et la creature va commencer à evoluer sur la terre. Il est evident que, là où elle pouvait se mouvoir aisement et rapidement dans l'eau, ce qui lui permettait d'echapper à ses predateurs ou  de fondre sur une proie, ses nouvelles "pattes" tres peu developpées en font necessairement une proie tres faciles pour ses predateurs et un bien pietre predateur elle meme. Alors comment la selection naturelle a t elle pu faire evoluer cette creature jusqu'à avoir des pattes bien developpés lui permettant des caracteres adaptés? Une solution consiste à imaginer que contrairement à ce qu'on imaginait au depart ( et je crois que c est l'avis d"une branche du neodarwinisme), les transformations genetiques se feraient beaucoup plus rapidement. Mais alors il est bien plus difficile d'invoquer le hasard car on se retrouve avec une évolution de la creature basées sur de profondes modifications genetiques, alors qu'une theorie darwinienne basée sur le hasard ne me semble compatible qu'avec de tres legeres modification liés aux aléas de la reproduction. Qu'en pensez vous ?

Je precise que je n'y connais pas grand chose en biologie et que je ne fais que raisonner avec mes maigres informations.

[Invité]

J'avais eu un cours de biologie ou il y avait un texte qui parlait de papillons blancs qui vivaient sur les troncs des bouleaux. Dans une zone la proximité de la route avait rendu les bouleaux noirs et ils ont constaté en très peu de temps que les papillons sont devenus noirs aussi.

Peut-être qu'une fraction d'une population donnée mute très rapidement pour s'adapter aux nouvelles conditions. Mais ta remarque est pertinente, si un poisson met plusieurs milliers d'années pour obtenir des pattes, son espèce sera décimé avant d'aboutir.

Après je n'y connais pas grand chose non plus en biologie. Et Darwin lui-même disait qu'il proposait une hypothèse.

[Mic7777]

Oui Darwin disait d'ailleurs que sa théorie ne tenait que si l'on trouvait tous les fossiles d'especes intermediaires. Ce qui n'etait pas le cas à son epoque mais, à ma connaissance, n'est toujours pas le cas aujourdhui. Peut etre faudra t il plus de temps, peut etre faut il remettre en cause tout le neodarwinisme (le darwinisme moderne).

[Mic7777]

Je suis allé poser mon probleme sur le forum de Florence Yvonne, on va voir si je recois des retours interressants.

[Tatonga]

Une remise en cause du darwinisme ou du néo-darwinisme conduirait à un autre darwinisme, une étude de fossiles, fort intéressante mais qui restera toujours partielle et limitée. Elle ne répondra jamais aux questions de fond ni ne résoudra les mystères qui nous hantent. L'homme de science ne fait que gratter le tas de fumier de la terre comme une volaille de basse-cour et la terre ne révèlera jamais ce qu'il y a au ciel.

[Invité]

Bien observé ! Tu me rappelles une autre observation de Tolstoï dans l'un de ses romans, où il fait un dire à un pauvre moujik quelque chose comme le vers qui ronge le chou meurt avant ce dernier.

[Mic7777]

https://reinformation.tv/90-especes-animales-apparues-meme-temps-evolution-etude-genetique-smits-84927-2/

En France les tous recents résultats de cette étude pourtant fort serieuse (menée sur 10 ans à l'Université de Bâle et basée sur l'étude d'un echantillon de 100000 espèces) n'a été reprise que par 2 ou 3 sites considérés comme déviants par la doxa politique. Elle a figuré brièvement sur la version anglophone de l'AFP et a été mysterieusement retirée. En revanche, les sites anglo-saxons semblent lui accorder la place qu'elle mérite.

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