Dieu dans la nature.

[Tatonga]

S'il n'y a pas de Dieu au sens religieux ou monothéiste du terme, il nous reste quand même la nature.
Or la nature a fait de très belles choses, elle a fait la nature, y compris les hommes, leur intelligence, leur conscience... et ce n'est pas peu.
Une nature qui n'est donc ni morte, ni inerte, si sourde, ni aveugle.
N'est-ce pas cela dieu finalement ? Dieu n'est-il pas finalement dans la nature ou la nature elle-même ?
Une nature éternelle et toute puissante.... comme le Dieu imaginé.
Question: qu'est-ce qui empêche que cette nature puisse à elle-seule sauver les âmes... comme le ferait un dieu ?

[gaston21]

Il n'y a pas Dieu...et la nature. Il n'y a qu'une Réalité; il n'y a pas le Créateur ...et le créé; il n'y a qu'une Réalité; la nature n'est qu'un aspect de cette Réalité, toujours changeante et en éternel mouvement.
Curieux que ce mot de Dieu fasse toujours peur; une peur gravée dans nos gènes depuis toujours.

[Tatonga]

Il n'y a pas Dieu...et la nature. Il n'y a qu'une Réalité; il n'y a pas le Créateur ...et le créé; il n'y a qu'une Réalité; la nature n'est qu'un aspect de cette Réalité, toujours changeante et en éternel mouvement.
Curieux que ce mot de Dieu fasse toujours peur; une peur gravée dans nos gènes depuis toujours.

Tu ne fais pas bien attention à ce que tu lis
Le mot dieu ne revoie pas dans mon texte au Dieu imaginé (c'est écrit dans mon texte), mais aux capacités et facultés de la nature au sens large du terme, ce que toi tu appelles Réalité.
La question que je pose est de savoir s'il y a un empêchement que la nature (le mot nature correspond chez moi à ce que toi tu appelles Réalité, mais tu as raison, il vaut mieux le mot Réalité pour englober ce qu'il y a de caché) sauve nos âmes.... comme le ferait un dieu.
En termes terre-à-terre, en l'absence du Dieu des religions, est-il exclu que nous continuions à évoluer éternellement au sein de cette Réalité?

[Umplugged]

La nature a tendance a se renouveller. Dieu non.
Si l'homme est vraiment de la nature, il ne devra pas durer eternellement. Si il est de Dieu, il le pourra.
Je crois bien que c'est exclu dans ces conditions, mais qu'est ce qu'on en sait ?

La nature a plusieurs qualité de Dieu mais eternelle n'en fait pas partie. Elle est vivante, genereuse, abondante, puissante....
Comment pourrait elle nous donner ce qu'elle n'a pas pu se donner à elle meme ?

[Tatonga]

Oui, tu as raison, on ne peut pas savoir, on n'en sait rien.
Oui, la nature est périssable, elle ne peut donc donner à l'homme ce qu'elle ne peut se donner à elle-même.
Cela dit, je préfère abandonner ce mot nature, car trop matériel, trop trivial, et parler de Réalité, comme dit Gaston.
Il existe donc une Réalité dont nous n'avons qu'une infime idée de ce qu'elle est, dont nous ne percevons qu'un petit aspect.
Gaston dit qu'il faut renoncer à l'idée d'un créateur (Dieu) et d'un objet créé, et considérer qu'il y a tout simplement une Réalité.
Je suis totalement d'accord avec lui: cet idée d'un mec qui a modelé l'univers est un mythe des plus naifs.
Mais après avoir dit cela, Gaston se met à désigner cette Réalité par le mot Intellgence et à parler de lois mathématiques très complexes qui la régissent, d'une Conscience, etc.
Ne crois-tu pas que, ce faisant, il a réintroduit un dieu (pas forcément celui des monothéistes) sans s'en rendre compte et sans le nommer.
En d'autres termes, tout en niant Dieu, Gaston l''installe au sein de ce qu'il appelle Réalité (et que moi, j'ai appelé nature).
Comme quoi, on a beau chasser Dieu par la porte, il revient toujours par la fenêtre, comme s'il était incontournable.
Impossible de s'en débarrasser, parce que même quand on lui tourne le dos, on se retrouve face à ses attributs au sein de cette Réalité, dans la nature, qui nous font signe de la main.
Tout cela pour dire que ce que nous appelons la nature n'est pas seulement cette chose matérielle périssable, elle recèle en elle un moteur (pour ne pas l'appeler Dieu) aux capacités prodigieuses et dont on ne sait quasiment rien, sauf que ce "moteur"-là est certainement éternel, car je suppose que l'univers aura beau se transformer, il en restera toujours quelque chose et ne sombrera jamais dans le néant. Et s'il en restara toujours quelque chose, n'est-ce pas parce qu'il y a quelque chose de permanent, ce que j'ai appélé justement "moteur" et qu'on peut appeler Dieu si ce mot n'avait pas été trop galvaudé.
Que va faire de nous ce quelque chose de permanent, ce moteur intelligent, conscient, etc? On ne sait pas, nous sommes dans l'ignorance totale de son fonctionnement.

[Umplugged]

Ce "moteur" dont tu parles, on a l'impression qu'il comporte les caracteristiques de l"âme". Est il possible que cet univers ait une "âme", s'il est vivant a sa maniere ?

L'idee que Dieu revient par la fenetre est interessante, et c'est peut etre parce qu'on a besoin de Sa lumiere. Car il semble que la ou le savoir et la connaissance font defaut, Dieu illumine par sa presence.

[geveil]

Il est possible que Dieu, s'il existe, illumine quand il est présent, mais je crois que la croyance en Dieu obscurcit la raison.

[Tatonga]

Dieu s'impose, et quand je dis Dieu je ne parle d'aucun des dieux imaginés par les hommes, mais du vrai Dieu.
Et pour éviter toute confusion, appelons-le Esprit.
Je disais qu'il s'impose à l'esprit humain, et c'est parce qu'il s'impose à l'esprit humain avec une telle force que les hommes lui ont donné un nom et ont essayé de l'imaginer en en parlant dans des religions.
Je ne crois pas que les hommes ont inventé Dieu et les religions parce qu'ils avaient été terrorisés par la foudre, les éclairs ou le tonnerre.
Si le monde n'était fait que de rochers et de montagnes figées, je crois que personne n'aurait pensé à un dieu quelconque.
Mais les hommes ont constaté autour d'eux et en eux-mêmes qu'il y a la vie, des naissances, des morts, de l'esprit, une dynamique, de l'intelligence, une pensée, des sourires et de la conscience dans la "création", alors forcément, ils ont pensé qu'il y a nécessairement un Esprit qui plane sur le monde d'où émane tout cela.

[gaston21]

Tatonga, je ne nie absolument pas Dieu; il m'arrive aussi d'utiliser ce mot qui, pour moi, n'est pas tabou, au contraire. Ce que je récuse, c'est le personnage "Dieu" décrit par les religions et qui est beaucoup trop anthropomorphique , avec les qualités et surtout les défauts de l'être humain. Dan me qualifie de déiste ou de panthéiste; il n'a pas tort. Mais Dieu, pour moi, est au-delà même du sens qu'on donne à ces mots.

[Tatonga]

Tatonga, je ne nie absolument pas Dieu; il m'arrive aussi d'utiliser ce mot qui, pour moi, n'est pas tabou, au contraire. Ce que je récuse, c'est le personnage "Dieu" décrit par les religions et qui est beaucoup trop anthropomorphique , avec les qualités et surtout les défauts de l'être humain. Dan me qualifie de déiste ou de panthéiste; il n'a pas tort. Mais Dieu, pour moi, est au-delà même du sens qu'on donne à ces mots.

De l'anthropomorphisme, tu en fais aussi tout en le récusant.
Quand, constatant de l'intelligence, tu conclus à l'existence d'une Intelligence, tu fais de l'anthropomorphisme.
Ce que je crois est que l'univers, la nature, enfin ce qui existe est empreint d'intelligence, intelligemment organisé. Il est ainsi fait, c'est sa nature d'être ainsi. Il est tel qu'il est.
Mais de là à conclure de l'intelligence à l'existence d'une Intelligence, c'est un pas de trop, c'est nourrir un mythe.
Le monde se suffit à lui-même, il est UN et il n'a nullement besoin d'un tiers, d'une Intelligence pour le tisser, tu dis toi-même que l'idée d'un créteur est stupide.
Mais alors pourquoi je rejette ton idée d'une Intelligence ?
Parce que Intelligence laisse supposer que c'est une Intelligence qui pense.
Or il n'y a nulle part une Entité qui pense ou qui a pensé. Il y a juste un monde intelligemment organisé, mais sourd, aveugle et inconscient, livré à lui-même. Une vache avachie, un monstre étourdi.

[dan26]

Ce que je crois est que l'univers, la nature, enfin ce qui existe est empreint d'intelligence, intelligemment  organisé. Il est ainsi fait, c'est sa nature d'être ainsi. Il est tel qu'il est.

Dire cela c'est refuser de voir ce qui est très mal organisé !!!La liste est très très longue .

Or il n'y a nulle part une Entité qui pense ou qui a pensé. Il y a juste un monde intelligemment organisé, mais sourd, aveugle et inconscient, livré à lui-même. Une vache avachie, un monstre étourdi.

Disons un monde plus ou moins bien organisé . Juste un exemple simple les pays dont le climat est insupportable pour les hommes et source de souffrance .
amicalement

[gaston21]

Pas d'accord, Tatonga; le Dieu que je conçois dans ma petite tête, ce n'est pas le concepteur de la nature, des petits oiseaux et des jolies filles, mais le grand-maître des mathématiques dont on sait qu'on n'atteindra jamais les limites, et les lois fantastiques mais précises qui règlent la grande Horloge.
Les maths, ce n'est pas de l'anthropomorphisme.

[Umplugged]

Les mathématiques sont aussi de l'humain et c'est notre façon de comprendre ce qui nous entoure. Ca permet au fond de mettre des valeurs et des nombres un peu partout. Mais quand ca nous dépasse rationnellement et aussi pour nous accommoder on va parler, par exemple, de nombres irrationnel, de nombres complexe, d'infini... du zéro : existent ils réellement ?

[dan26]

Les mathématiques sont aussi de l'humain et c'est notre façon de comprendre ce qui nous entoure. Ca permet au fond de mettre des valeurs et des nombres un peu partout. Mais quand ca nous dépasse rationnellement et aussi pour nous accommoder on va parler, par exemple, de nombres irrationnel, de nombres complexe, d'infini...  du zéro : existent ils réellement ?

les mathématiques!!! n'est ce pas une grille de lecture imaginée par l'homme ? Notre monde serait différent nous aurions une autre grille de lecture aussi compliquée et juste à la fois
amicalement

[Umplugged]

C'est vrai qu'ils ont la qualité d'être juste.

[dan26]

C'est vrai qu'ils ont la qualité d'être juste.

tout à fait suivant notre propre règle de lecture que nous avons imaginé . Le monde serait différent nous aurions une autre vision mathématique juste aussi .

Amicalement

[Tatonga]

Pas d'accord, Tatonga; le Dieu que je conçois dans ma petite tête, ce n'est pas le concepteur de la nature, des petits oiseaux et des jolies filles, mais le grand-maître des mathématiques dont on sait qu'on n'atteindra jamais les limites, et les lois fantastiques mais précises qui règlent la grande Horloge.
Les maths, ce n'est pas de l'anthropomorphisme.

Tu fais de l'anthropomorphisme, Gaston, parce que tu te projettes, tu t'extrapoles. Tu vois un objet intelligemment conçu et tu en conclus qu'il y a une Intelligence qui détient cette intelligence. C'est valable pour l'homme: quand on voit un objet intellgemment confectionné, c'est qu'il y a un homme intelligent qui l'a conçu. Mais je ne crois pas que cela soit valable à l'échelle universelle.
D'ailleurs, tu soutiens aussi la thèse d'un Dieu créateur, à ton insu. Quand tu dis qu'il y a de l'intelligence ou des maths dans l'univers* et un grand-maitre des mathématiques, qu'est-ce que cela peut bien signifier sinon que c'est le grand-maitre matheux qui est l'auteur des maths qui sont dans l'univers... et donc l'a créé.
Pour moi, il y a un monde intelligemment fait, une intelligence ou cohérence du monde, propre au monde, mais qui n'est l'oeuvre d'aucune Intelligence.
C'est d'ailleurs parce qu'on a pensé qu'une Intelligence devrait être l'auteur de l'intelligence qui se trouve dans le monde que le mythe Dieu a été inventé. C'est par anthropomorphisme que Dieu a été inventé. De toute façon, si un Dieu devait être intelligent, c'est par une autre intelligence qu'il doit se distinguer, pas par une intelligence de matheux, car ça c'est l'intelligence humaine. Et cette confusion entre pouvoir divin et intelligence humaine matheuse est encore un autre anthropomorphisme. Plus clairement, il n'y a que les créatures vivantes qui peuvent être intelligentes. Il n'y a pas et il ne peut pas y avoir d'intelligence hors des créatures vivantes. Il n'y a pas d'intelligence absolue.
Enfin, c'est ce que je crois.
* quand je parle d'univers ou de monde ou de la nature, je les emploient comme des synonymes qui désignent " tout ce qui existe ".

[gaston21]

Pas d'accord du tout, Tatonga. On a inventé Dieu bien avant de savoir que deux et deux font quatre! Quand le premier mec s'est retrouvé avec la foudre qui lui tombait sur la "tronche", il a regardé du côté des nuages et il s'est dit: "Bon Dieu de nom de Dieu! Ya quelqu'un là-haut qu'est plus fort que moi"! Et la notion de Dieu, du grand Sachem s'est imposée. C'est aussi simple que ça!
Quant à l'infinie complexité des maths et des lois qui régissent l'Univers, je ne puis que vous conseiller le lecture du livre de Trinh Xuan Thuan, astrophysicien, "La plénitude du Vide": vous abandonnerez tout de suite cette bizarre idée du Hasard , né du néant un jour de Pleine Lune.

[Tatonga]

les mathématiques!!!  n'est ce pas une grille de lecture imaginée par l'homme ? Notre monde serait différent  nous aurions une autre grille de lecture aussi compliquée et juste à la fois
amicalement

Voilà une idée qui me parait intéressante. Je dirais que s'il n'y avait pas un monde, il n'y aurait aucune intelligence. Ce que nous appelons intelligence est intelligence (complicité, interconnexion) entre un monde et des être qui y évoluent.
Alors parler d'une Intellgence absolue, qui ne s'est pas forgée en se cognant la tête comme nous contre les rocs de la nature, n'a absolument aucun sens.

[geveil]

Ne sois pas aussi péremptoire, Tatonga, dans l'état actuel de ta compréhension des choses, ça n'a aucun sens pour toi mais il existe des gens, aussi intelligents pour lesquels ça en a un. Par exemple, dans l'état actuel des choses, l'univers est en expansion, mais on peut très bien imaginer qu'un jour, il se rétractera.  Pendant ce temps, des êtres conscients et intelligents apparaissent.  On peut imaginer qu'un jour une sorte de conscience cosmique en sortira, avant que le monde ne s'effondre. Cette conscience créera un nouvel univers muni des lois de la nature que la conscience aura découvertes au cours de l'évolution, toute l'énergie se concentrera en un point et il y aura un nouveau big-bang.

Oui, je sais, pure spéculation, mais non dénuée de sens, si ?

[Tatonga]

Oui, spéculation non dénuée de sens.
Une Conscience ? Oui, je veux bien, mais où est la poésie ?
Je n'entends que déflagrations, big-bang, expansion, fuite, et un géomètre arpentant l'espace.
Mais où est la poésie ?
Se peut-il qu'il y ait Conscience sans poésie ?
Une Conscience qui n'est pas poète est-elle Conscience, est-elle consciente, et quel autre finalité pourrait-elle alors avoir que la poésie?

[dan26]

Ne sois pas aussi péremptoire, Tatonga, dans l'état actuel de ta compréhension des choses, ça n'a aucun sens pour toi mais il existe des gens, aussi intelligents pour lesquels ça en a un. Par exemple, dans l'état actuel des choses, l'univers est en expansion, mais on peut très bien imaginer qu'un jour, il se rétractera.  Pendant ce temps, des êtres conscients et intelligents apparaissent.  On peut imaginer qu'un jour une sorte de conscience cosmique en sortira, avant que le monde ne s'effondre. Cette conscience créera un nouvel univers muni des lois de la nature que la conscience aura découvertes au cours de l'évolution, toute l'énergie se concentrera en un point et il y aura un nouveau big-bang.

Oui, je sais, pure spéculation, mais non dénuée de sens, si ?

tu as entièrement raison , on imagine des réponses depuis la nuit des temps .

amicalement

[geveil]

Une Conscience ? Oui, je veux bien, mais où est la poésie ?

La poésie est dans les hommes et les hommes dans la conscience ?

Je n'entends que déflagrations, big-bang, expansion, fuite, et un géomètre arpentant l'espace.

Et ben voilààà!  Cette phrase est très  poétique.  Ceci dit, tu exagères un peu, quoi que.......  Quand j'observe un pré fleuri, où volettent des papillons et des sauterelles, je trouve cela poétique, jusqu'à ce que ma conscience me rappelle qu'une mante religieuse est en train de dévorer son mâle après s'être faite sautée, une araignée prend un papillon dans sa toile, etc...

Mais où est la poésie ?
Se peut-il qu'il y ait Conscience sans poésie ?

 Bonne question.

Une Conscience qui n'est pas poète est-elle Conscience, est-elle consciente, et quel autre finalité pourrait-elle alors avoir que la poésie?

Comme Boris Vian, elle veut tout connaître, la naissance, la joie, la pétanque, les matches de boxe, la sainteté, la cruauté, l'amour, la haine, le vin blanc, les drogues, la maladie, la guérison, les 2CV, les Mazeratti, le vol aérien, le vol à la tire, le viol, la torture, les jus de fruits, le vin, la soif, la faim, les couchers de soleil, les balades au clair de lune, la défécation, la sodomie, la croissance d'un arbre, la tristesse, la mort, tout!

Voici ma version:  quand l'univers précédent a atteint une conscience cosmique, l'Être s'est explosé en myriades d'étincelles, les particules fondamentales. Lorsque deux particules se rencontraient et qu'elles étaient compatibles, elles s'unissaient peut-être dans un orgasme particulaire. Ainsi,  au hasard des rencontres se sont formés des atomes, puis des molécules, etc. Lorsque qu'un atome était heurté violemment par une particule, il explosait, dans la souffrance. De même, les humains peuvent s'unir, avec orgasme ou se détruire avec souffrance.

C'est y pas poétique, ça ?

[dan26]

"une conscience cosmique", "l'Être s'est explosé"
là alors il faut m'expliquer, ce qu'est une conscience cosmique !!!Et de plus un conscience qui se fait exploser , cela voudrait dire que c'est un kamikaze avant l'heure ?

Pourquoi l' Etre se ferait il exploser, si il a une conscience !!!?

amicalement '

[geveil]

"une conscience cosmique", "l'Être s'est explosé"
là alors il faut m'expliquer, ce qu'est  une conscience cosmique !!!Et de plus  un conscience qui se fait exploser , cela voudrait  dire que c'est un kamikaze  avant l'heure ?

Tout à fait, il s'explose pour une cause, la sienne.

Pourquoi l' Etre se ferait il exploser, si il a une conscience !!!?

Parce qu'il s'ennuie, il lui faut un feu d'artifices.

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