Dieu dans le bouddhisme

[Invité]

Est ce que Dieu existe chez les bouddhistes? Et comment s'appelle-t-il?

J'ai hésité entre la rubrique "autre croyance" et "philosophie"
Du coup j'ajoute une question : est ce que le bouddhisme est une religion?

[Invité]

On avait ouvert un sujet similaire avec Ase, tu peux peut être fusionner les sujets, on aura une base de discussion, Compagnon pourra nous apporter ses connaissances sur les questions abordées.

https://forum-religions-ines.forumactif.be/t491-le-bouddhisme-une-religion-athee

[Invité]

Bien vu, en effet un sujet très proche à déjà été abordé. Le lien est intéressant à lire.
Mais on peut refaire un tour vu comme la question est vaste.
On va laisser Compagnon démarrer sur une page blanche (ou presque )

[Invité]

J'ai répondu à Amandine sur le fil ou elle posait la question, faudra transposer ici.

Toutefois il faut s'attendre à ce que dit la pratique bouddhique sur "Dieu" fasse tiquer. Je préviens. Je n'en parle que parce que la question est posée. De plus je ne prétends pas que les explications que j'ai fournie soient exhaustives et vraiment correctes. Je fais de mon mieux eu égard à mon état actuel de connaissance et de compréhension. Enfin ces explications ne sont ni condamnations des autres façons de voir les choses propres aux autres traditions spirituelles du monde, ni dogme absolus.

Cela peut paraître très difficile à comprendre mais... on peut arriver à un point ou l'on ne considère plus aucune religion comme "fausse" ou "vrai", je sais que c'est très difficile à comprendre et à accepter mais... à un certain niveau d'observation, d'échelle, ce qui est "vrai" peut l'être moins à une autre échelle. Il peut donc y avoir des vérités relatives coexistantes ne s'excluant pas les unes les autres.

Il y a une petit histoire que j'aime beaucoup qui illustre cette sorte d'impartialité si l'on veut, d'équanimité, de non attachement à une vue particulière.

Un maître et ses disciples se promènent dans un jardin. Un disciple, cherchant à plaire au maître, cueille une fleur et la lui offre.
Un second disciple dit : maître il n'est pas bon de sacrifier une fleur ainsi, même pour vous plaire.
Le maître de répondre : tu as entièrement raison.
Le premier disciple de dire : mais, maître, il est bon de chercher à plaire à son maître en lui offrant une fleur par exemple.
Le maître de répondre : tu as entièrement raison.
Et un troisième disciple de dire : Maître ils ne peuvent avoir tout les 2 entièrement raison en même temps !
Et le Maître de dire : tu as entièrement raison.

[Invité]

Cette petite histoire est géniale, je l'utiliserai quand je voudrais exprimer cette idées.

Parfois je pense comme vous : aucune religion n'est vraie ou fausse.
Et parfois je me dis que certaines croyances qui s'approche des superstitions, sont tout de même un peu fausses!
Après, je crois que toutes les grande religions ont une branche qui suit le chemin des superstitions, mais pour certaines, c'est carrément le tronc! Enfin, tant que ça nefait pas de mal, j'espère que Dieu a le sens de l'humour...

[Invité]

@Amandine : si je me mets à la place d'une chrétien ou d'un juif ou d'un musulman, on me dit que : primo Dieu a créé l'homme et ensuite qu'il l'a créé à son image. Hors l'homme étant capable d'humour, il est doublement logique que Dieu en soit aussi capable. Le bon sens veut qu'on ne puisse pas créer quelque chose que l'on ne possède pas déjà.

Wikipédia :

De façon humoristique, on dit quelquefois (comme au début du film Dogma par exemple) que l'ornithorynque est une preuve de l'humour de Dieu.

Il faut dire que c'est une bestiole vraiment... originale.

[Invité]

Oui, Dieu a de l'humour.
Puisqu'il nous en a doté.

De l'amour à revendre, puisque c'est ce qui fait tourner le monde depuis si longtemps.
Mais de la haine aussi alors?

[Invité]

Mais de la haine aussi alors?

Si on est logique ... oui. Du moins d'une logique humaine. Je connais un mystique chrétien qui ne crois pas au Yahvé de l'Ancien Testament car il le trouve insupportable mais que crois en le Dieu du Nouveau Testament. Visiblement le contradiction ne lui pose pas de problème.
J'ai réfléchis au problème, j'ai trouvé des réponses qui me convienne, mais c'est pure opinion, rien que de la tambouille personnel, il a bien fallut, j'ai été catholique pendant plus de 25 ans !
Il a fallut que je face un travail sur moi sérieux.

En général c'est à ce moment là qu'il y a un esprit curieux (voir croyant) qui me demande pourquoi j'ai changé... (j'ai pas forcément envie d'en parler parce que souvent les gens demandent à savoir des choses qu'au fond il n'ont pas envie d'entendre, il veulent que vous leur disiez le fond de votre pensée et quand vous le faites il ne supporte pas ce qu'ils entendent et vous le reproche...)

[Invité]

Si on est logique ... oui. Du moins d'une logique humaine. Je connais un mystique chrétien qui ne crois pas au Yahvé de l'Ancien Testament car il le trouve insupportable mais que crois en le Dieu du Nouveau Testament. Visiblement le contradiction ne lui pose pas de problème.
J'ai réfléchis au problème, j'ai trouvé des réponses qui me convienne, mais c'est pure opinion, rien que de la tambouille personnel, il a bien fallut, j'ai été catholique pendant plus de 25 ans ! Il a fallut que je face un travail sur moi sérieux.

A toi de voire
Moi quand je ne trouve pas de réponse à une question, je n'y pense plus, je me dis que la réponse arrivera bien un jour. Sinon, c'est qu'il n'était pas prévu que je le sache.
Je crois que pour l'effort de recherche, je ne suis pas dans une démarche très constructive

En général c'est à ce moment là qu'il y a un esprit curieux (voir croyant) qui me demande pourquoi j'ai changé... (j'ai pas forcément envie d'en parler parce que souvent les gens demandent à savoir des choses qu'au fond il n'ont pas envie d'entendre, il veulent que vous leur disiez le fond de votre pensée et quand vous le faites il ne supporte pas ce qu'ils entendent et vous le reproche...)

Je comprends, pas facile de faire comprendre une chose si personnelle. Par fois le plus simple est de zapper la question.
J'ai souvent été dans ton cas!

[Invité]

Il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme originel, mais avec le temps cette philosophie a pris de multiples formes. Comme il n'y a ni définition, ni dogme, tout est possible. Certains en ont fait une religion et ont "déifié" Bouddha, d'autres sont athées, déistes, ou même chrétien. Je connais un moine catholique qui est aussi bouddhiste zen. En fait, Bouddha Sakkyamuni refusait de trancher sur ce sujet parce qu'il disait que les dogmes divisaient les hommes (ce avec quoi je suis 100% d'accord), i laissait à chacun le choix de croire en en ou plusieurs dieux, ou non.
En bouddhisme tibétain, il y a des tas de déités, soit héritées de la religion panthéiste Böhn avec laquelle il s'est mélangé (ex: Makakala), soit des personnages légendarisés (ex: Sangye Menla) mais ce sont plutôt des supports de méditation: on essaye d'acquérir les qualités qu'ils représentent, ils ne sont ni honorés, ni priés.

Il y a des milliers de bouddhismes différents, et personne ni aucune règle pour mettre de l'ordre dans tout ça: chacun fait un peu ce qu'il veut, y compris créer des sectes déistes et intégristes. C'est une philosophie, un entraînement de l'esprit, et (du moins au départ), pas une religion.

[Tatonga]

ça ne peut pas marcher comme ça.
On n'adhère pas à quelque chose qui n'est pas clair, qui ne tend vers rien, qui est n'importe quoi, un sans objet et sans but et sans fond. Sans savoir pourquoi on y adhère, ce qu'on veut, ce qu'on cherche, quel intéret ça a, etc.
Si chacun se fait bouddhiste à sa manière et fait du bouddhisme ce qu'il veut, on ne peut pas dire qu'il y a une infinité de bouddhismes, mais qu'il n'y a pas de bouddhisme.
Il doit y avoir quelque chose de cardinal, un point commun à cette foultitude.

[Invité]

Ben si, ça marche comme ça.  C'est tellement loin de notre conception de religion monothéiste et livresque, très dirigiste, que c'est difficile (voire impossible) à imaginer pour nous.  Chez eux, le concept même de "religion" n'existe pas.  Je crois même me souvenir qu'il n'y a pas de mot pour traduire "religion".  Il y a un tas de croyances, superstitions, divinités, rituels qui se mélangent joyeusement.  Elles viennent de l'hindouisme, du bouddhisme, du chamanisme et (surtout au Tibet) de la magie noire.  Seuls ceux qui s'y intéressent suivent les enseignements de base et sortent de ce bourbier informe... mais très coloré, parfumé, bruyant, folklorique...

Le point commun est l'enseignement du fondateur et des sages qui ont suivi, c'est à dire une suite de conseils pour apprendre à mieux vivre sa vie, d'exercices pratiques dont le principal est la méditation, qui nous apprend à nous observer à observer nos émotions pour mieux les reconnaître et les gérer, à agir avec plus de justesse et plus d'amour désintéressé. Il y a beaucoup de points communs avec certaines psychothérapies.

Je précise que mes réponses correspondent dans les grandes lignes à l'enseignement de l'école tibétaine (5 branches différentes) et zen (japonaise).  Je ne suis aucune école particulière, je prends ce qui me plaît là où je le trouve, même en dehors du bouddhisme, mais se fait que cela correspond assez bien à l'enseignement originel de Bouddha Sakkyamuni.  Je ne peux pas résister à vous poster un de ses discours les plus connus.  Ils on été écrits par un de ses disciples, et sont donc raisonnablement fidèles, mais pas à 100% parce que les traducteurs n'avaient pas la mentalité d'être très précis, or ces textes ne sont disponibles que dans leur traductions sanscrites.  C'est ce discours qui m'a décidée à m'engager dans cette voie.  Même si je respecte les autres Voies, je n'en n'ai pas trouvé d'autre qui me convienne, surtout à cause de mon agnosticisme.

Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”

[Invité]

par contre j'adhère à ce que tu as rajouté

Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”

[Invité]

Chacun choisi sa Voie, et c'est un énorme avantage, à notre époque, d'avoir tellement de choix !

(PS j'étais en train de modifier quand tu as posté)

[Invité]

oui , nos messages se sont croisés et recroisés

[Invité]

On comprend que ce texte soit étrange pour ceux qui ne connaissent que les religions où on suit des rails, où un Dieu leur dicte ce qui est bien ou mal, où Il aurait écrit ou inspiré un Livre qu'il faudrait suivre à la lettre même pour les vêtements et la nourriture...

Cela ne m'étonne pas que tu l'apprécies, parce qu'à part la Bible, tu ne suis pas les rails d'une religion établie...

[gaston21]

Tatonga, Aurae a raison; le Bouddhisme est une philosophie, un état d'esprit, pas une religion. Mais il est vrai qu'au niveau populaire beaucoup l'appréhendent comme une religion et observent des rites parfois bizarres. Bouddha est devenu leur dieu. Y trouve-ton son compte? Pas sûr du tout! Il faut subir son Karma sans râler, puis "ramer" pour y atteindre son Nirvana!
Quitte à faire, mieux vaut pousser la brouette de la vie sans trop se poser de questions...

[Ase]

On avait ouvert un sujet similaire avec Ase, tu peux peut être fusionner les sujets, on aura une base de discussion, Compagnon pourra nous apporter ses connaissances sur les questions abordées.
https://forum-religions-ines.forumactif.be/t491-le-bouddhisme-une-religion-athee

Merci de ce rappel Tala.
Tu as bonne mémoire

Il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme originel, mais avec le temps cette philosophie a pris de multiples formes.
Comme il n'y a ni définition, ni dogme, tout est possible.

Ce n'est certes pas la question de Dieu qui intéresse le Bouddhisme, qui en Inde, n'a côtoyé que des dieux d'origine védique, comme on l'a vu, dans le lien donné par Tala.

Ce qu'il faut bien assimiler lorsqu'on évoque le Bouddhisme, c'est qu'on ne peut séparer la doctrine et l'enseignement bouddhiste du Dharma.

Pour le pratiquant bouddhiste, le Dharma est comme ce doigt levé et pointé vers l'Inconditionné : en ce sens les discours et les méthodes, les rites et les pratiques ont pour objet de nous rapprocher de l'indicible, c'est-à-dire de nous dévoiler la réalité insaisissable de notre Nature profonde.

Certains en ont fait une religion et ont "déifié" Bouddha, d'autres sont athées, déistes, ou même chrétien. Je connais un moine catholique qui est aussi bouddhiste zen

Oui ce n'est pas incompatible...
... si on s'entend précisément sur les convergences...
... car ce qui rapproche Bouddhisme et Catholicisme c'est l'éthique et non la doctrine religieuse.

Même si la charité et l'amour du chrétien et la compassion du bouddhiste divergent dans leur conception et sur leur forme, ils convergent néanmoins dans le fond dans la pratique des soins et des secours apportées à ceux qui souffrent.

Même si Jésus en tant que médiateur et Fils de Dieu n'a aucun sens pour un bouddhiste, cela n'a pas empêché des maîtres de lignées authentiques bouddhistes d'être admiratifs de la personne de Jésus-Christ : l’œuvre d'amour du Christ qui permet de racheter les péchés de l'humanité souffrante en se sacrifiant sur la Croix est un acte qui le rapproche à l'évidence de l'abnégation d'un bodhisattva qui œuvre avec compassion pour le bien de tous les êtres.

Quand à la pratique de l'Assise méditative, où le Regard se tourne vers l'Essentiel, est commun aux deux doctrines, que l'on soit bouddhiste ou chrétien. L'un n'empêche pas l'autre.
J'ai moi-même pratiqué l'assise méditative du Zazen durant des années en monastère Zen, tout en fréquentant par ailleurs l'assise chrétienne, et il y a clairement des différences, mais qui dans l'acte lui-même se dissolvent. L'une comme l'autre relèvent d'un acte de Conscience et de Présence et non de Doctrine.

L'acte de ton ami moine, comme celui de tout maître authentique, est important : il permet d'aplanir les différences et de créer des ponts entre les enseignements bouddhistes et chrétiens.

En fait, Bouddha Sakkyamuni refusait de trancher sur ce sujet parce qu'il disait que les dogmes divisaient les hommes (ce avec quoi je suis 100% d'accord), i laissait à chacun le choix de croire en en ou plusieurs dieux, ou non.

Oui, disons que ce n'est pas Essentiel.
Tout comme l'enseignement de Jésus, il doit être orthopraxique (désolé pour le choix pompeux de ce mot), dirigé vers la pratique. L'octuple noble sentier que préconise le Bouddha doit être éminemment pratique en combinant harmonieusement la discipline éthique (shîla), le recueillement méditatif (samâdhi) et la connaissance éminente (prajnâ).

Le Bouddhisme est une philosophie, un état d'esprit

Oui et non.
Tout dépend de ce qu'on entend par "philosophie" et "état d'esprit".

Premier point : La position du Bouddhisme s'encre sur une antimétaphysique où les questions sur l’Être et l'Essence ontologique du monde sont remplacées par les questions sur l'impermanence et le devenir commun.

Deuxième point : L'insistance sur le Dharma et sur la compassion bouddhique sont les thèmes centraux de la philosophie bouddhiste, en ce sens, ils ne doivent pas être considérés spéculativement, et cette approche ne doit pas être individualiste ni pris de manière nombriliste.

Troisième point : Le Bouddhisme est avant tout un appel, non pas à acquérir des choses, mais à s'en défaire : l'appel du Buddhadharma à pour vocation de nous guider au travers de la réalité impermanente des choses et au travers d'un travail sur Soi vers la Réalité qui se tient derrière le théâtre des apparences changeantes.

Il ne s'agit donc pas de redéfinir notre rapport au monde en fonction de notre appétit vorace consumériste et individualiste, ni au nom d'une liberté dont on a du mal à y accéder et qui est la porte ouverte à tous les bricolages personnels, mais plutôt de se recentrer avec vigilance vers l'Essentiel qui Demeure.

Ase

[Invité]

je suis en accord avec ta vision, Ase

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