Re: Sourate Al'Imrane.

[Madarion]

Certes, il y as u une longue période ou les esprits malins (doué de raisons) étaient écartés des textes, laissant alors les conservateurs jouir et jouer les fanfarons pour leur propre intérêt. ça ne te rappelle rien ?

Mais petit à petit les choses commence à renter dans l'ordre naturel.

tu n'oublies qu'une  chose importante mon cher Madarion  suivant les obédiences , les courants  il est enseigné  colporté  des interprétations.................. différentes .

qu'importe l'ampleur de la dérive, il existe des méthodes pour trier les informations primaires de la bouillis.

[dan26]

qu'importe l'ampleur de la dérive, il existe des méthodes pour trier les informations primaires de la bouillis.

Cela ne change rien au problème de font, tout le monde y va de son interprétation .

amicalement

[Madarion]

Sauf, pour des esprits communs.
Un même esprit qui lis différents livres.

Les saintes écritures ne sont pas les seules textes issus de dieu (faits historiques)
heureusement

[Tatonga]

Je confirme donc d'après ma version ce n'est pas  le versets199,   mais 198 !!!

Parce que ta version, c'est de la camelote. Elle s'arrête au verset 199 alors que la sourate en compte 200. Si tu avais cliqué sur le lien que j'ai donné dans mon deuxième texte tu aurais vu la sourate en entier. Et je t'ai donné la bonne traduction du verset 199 conforme au texte coranique que je lis en arabe. Et il y a un seul texte coranique en arabe, il n'y en a pas 36000. Au lieu de traiter le sujet, tu vas fouiller dans les poubelles et chercher je ne sais qu'elle petite bête.

comme tu peux le voir deux sens différents chacun étant renvoyé  à son seigneur de référence

Il y a des sens différents parce que tu as entre les mains une édition tronquée et bourrée de coquilles.
Et quand le Coran dit " vous serez récompensés par votre seigneur" ou "ils seront récompensés par leur seigneur", cela ne peut pas vouloir dire que ce seigneur n'est pas la Seigneur de Mohamed. Car cela signifierait alors que Mohamed le monothéiste reconnait plusieurs Seigneurs.
Excuse-moi, mais je ne comprends pas comment tu peux avoir les neurones aussi rouillés et avoir des lacunes de lecture de quelqu'un qui n'a pas séjourné plus de 3 ans à l'école primaire.

De plus  les musulmans se targuent d'avoir le texte  le moins "bidouillé", on se rends compte que suivant  les traductions , il l'est autant que  les autres .

Excuse-moi une deuxième fois, mais il faut avoir les neurones vraiment grippés pour imputer au texte coranique en arabe, les fautes qui existent dans certaines traductions.
Peux-tu comprendre ceci: le coran original est en arabe et l'arabe est encore langue vivante. Les musulmans ne lisent pas des traductions mais le texte originel. ( ne transpose pas au Coran le cas de la Bible dont on ne lit que les traductions). Quand ils ne sont pas arabophones, ils lisent des traductions dans la qualité est unanimement reconnue.
Bon, je sais que tu ne comprendras rien à ce que je viens d'écrire... et que ce n'est pas demain qu'on reviendra au sujet.
[/quote]

[dan26]

Je confirme donc d'après ma version ce n'est pas  le versets199,   mais 198 !!!

Parce que ta version, c'est de la camelote. Elle s'arrête au verset 199 alors que la sourate en compte 200. Si tu avais cliqué sur le lien que j'ai donné dans mon deuxième texte tu aurais vu la sourate en entier. Et je t'ai donné la bonne traduction du verset 199 conforme au texte coranique que je lis en arabe. Et il y a un seul texte coranique en arabe, il n'y en a pas 36000. Au lieu de traiter le sujet, tu vas fouiller dans les poubelles et chercher je ne sais qu'elle petite bête.

je suis simplement de la ville école , je consulte ma bibliothèque de 3000 livres , sur ce sujet

e]Il y a des sens différents parce que tu as entre les mains une édition tronquée et bourrée de coquilles.
Et quand le Coran dit " vous serez récompensés par votre seigneur" ou "ils seront récompensés par leur seigneur", cela ne peut pas vouloir dire que ce seigneur n'est pas la Seigneur de Mohamed. Car cela signifierait alors que Mohamed le monothéiste reconnait plusieurs Seigneurs.

Non désolé , je ne l’interprète pas comme cela !!puis je ? Et de plus je t'ai donné des versets de la même sourate où il fustiges chrétiens et juifs .donc je confirme comem la bible c'est bourré de contradictions

Excuse-moi une deuxième fois, mais il faut avoir les neurones vraiment grippés pour imputer au texte coranique en arabe, les fautes qui existent dans certaines traductions.

surtout quand c'est un arabe qui a traduit !!!

Peux-tu comprendre ceci: le coran original est en arabe et l'arabe est encore langue vivante. Les musulmans ne lisent pas des traductions mais le texte originel. ( ne transpose pas au Coran le cas de la Bible dont on ne lit que les traductions). Quand ils ne sont pas arabophones, ils lisent des traductions dans la qualité est unanimement reconnue.

Ok mais quand c'est un arabe qui connait bien la langue qui traduit , il y a lieu de se poser des questions . Pour information j'ai acheté cette bible au Maroc , dans une librairie spécialisée , avec comem information "c'est la meilleure traduction en Français "
[quote]Bon, je sais que tu ne comprendras rien à ce que je viens d'écrire... et que ce n'est pas demain qu'on reviendra au sujet.
la preuve

amicalement

[Tatonga]

je suis simplement de la ville école , je consulte  ma bibliothèque  de 3000 livres , sur ce sujet
.......................
.. il fustiges chrétiens et juifs .donc je confirme comem la bible c'est bourré  de contradictions
............
Ok mais quand c'est un arabe qui connait bien la langue  qui traduit , il y a lieu de se poser des questions . Pour information j'ai acheté cette bible  au Maroc , dans une  librairie spécialisée......

- C'est un Arabe qui a traduit dis-tu, tu oublies juste deux choses: 1/ pour traduire, il faut connaitre les deux langues et donc traduit par un Arabe ou par un Français ça ne fait aucune différence. 2/ le bâton que tu nous as jeté dans les roues n'est pas du tout un problème de traduction, tu as tout simplement un exemplaire du coran qui a souffert de défauts d'impression, où il manque des versets et où les numéros des versets sont décalés.
Au lieu de travailler avec nous sur une version du net, tu nous sors un bouquin souffrant de malfaçons (et non de traduction) de ta bibliothèque de 3000 livres. Il n'y a qu'à toi que cela pouvait arriver ! C'était la meilleure façon de saboter le sujet et de rendre toute discussion impossible.
- Tu dis avoir acheté ce coran au Maroc. Permets-moi d'en douter. J'en doute très fort. L'auteur et l'éditeur auraient été lynchés sur le champ. Il n'y a rien de mieux surveillé et contrôlé que l'édition et la traduction du Coran dans un pays musulman. Je connais le cas d'un imprimeur qui a été publiquement lynché tout simplement parce qu'il a mis tout à fait à la fin: " édité par Salah ". On lui a reproché de se faire passer pour l'auteur du Coran en ajoutant ainsi le nom de sa maison d'édition. C'est bête, je te le concède, mais c'est pour te dire qu'après les vérifications et autorisations délivrées par les pouvoirs publics, il y a un contrôle populaire très sourcilleux. Tu permets donc que je doute fort que tu aies acheté cet exemplaire au Maroc.
Je crois que tu as un penchant très fort à inventer beaucoup de choses.
-Tu dis qu'il y a un ou des versets qui fustigent juifs et chétiens. Voilà qui est intéressant. Il fallait tout simplement les mettre et nous les aurions examinés calmement pour voir s'il y a, oui ou non, contradiction avec le verset que j'ai cité.
Mais au lieu de cela, tu t'es mis à brailler que c'est plein de contradictions, qu'il y a mille versions... et d'ajouter ton fameux " effet psy".
Tu as tout simplement saboté le sujet, je vais donc demandé à l'admin d'effacer toutes les élucubrations précédentes afin que le sujet puisse être discuté de nouveau avec d'autres...qui sachent au moins lire et faire la distinction entre examiner un écrit et asséner ses préjugés.

[dan26]

Au lieu de travailler avec nous sur une version du net, tu nous sors un bouquin souffrant de malfaçons (et non de traduction) de ta bibliothèque de 3000 livres. Il n'y a qu'à toi que cela pouvait arriver ! C'était la meilleure façon de saboter le sujet et de rendre toute discussion impossible.

j'ai répondu au sujet de ce passage , et ne fais aps du tout la même interprétation que vous !!puis je ?

-

Tu dis avoir acheté ce coran au Maroc. Permets-moi d'en douter. J'en doute très fort. L'auteur et l'éditeur auraient été lynchés sur le champ. Il n'y a rien de mieux surveillé et contrôlé que l'édition et la traduction du Coran dans un pays musulman.

Pour information je l'ai acheté à Marrakech , et pour preuve  j'ai commencé à le lire dans l'avion  en cochant les contradictions , et les erreurs .

Je crois que tu as un penchant très fort à inventer beaucoup de choses.

et pour preuve  également il s'ouvre et se lit de gauche à droit e, à gauche la version Arabe, à gauche française

Voilà qui est intéressant. Il fallait tout simplement les mettre et nous les aurions examinés calmement pour voir s'il y a, oui ou non, contradiction avec le verset que j'ai cité.

C'etait pour eviter de devier  donc en voilà une par exemple :
3-83 (ou 82 suivant les versions . "Celui qui adopter une autre religion que celle de l'Islam sera désavoué par dieu , et il sera au nombre des réprouvés dans l'autre monde",
Et le plus contradictoire c'est après avoir dit en 82 "Dites "nous croyons en dieu , à ce qu'il nous arevelé , à ce qui a été révélé à Abraham, Ismael, Isaac n, Jacob et sa psoterité . nous croyons à ce que Moise Jesus et les prophétes ont reçu de elur seigneur . Nous ne faison aucune différence entre eux , nous soumettons à dieu !!!
Dernier point je rappelle que pour le coran , tous les impies , les Kouffars, et les infidèles sont les non musulmans !!!

Aller une autre  pour la route  sourate 5 verset 53 ou 52 !!! "O Croyants ne vous alliez pas eux juifs et aux chrétiens . les uns et els autres s'allient entre eux. Celui qui les prend pour alliés se confond avec eux . Dieu ne guide pas les traitres "


,

Mais au lieu de cela, tu t'es mis à brailler que c'est plein de contradictions, qu'il y a mille versions... et d'ajouter ton fameux " effet psy".

Je n'ai pas braillé, j'ai juste encore une fois  expliqué  l'idée que je me fais de ces vieux textes .
pour information tout ce que je dis je le fais , et tout ce que j'ai fait je le dis . Je te garantis que ce Coran vient du Maroc .
pour preuve http://www.nadirkitap.com/le-coran-traduction-et-notes-du-noureddine-ben-mahmoud-kitap5166330.C'est celui dont je dispose

Si un forum consiste à se satisfaire ensemble  sur un même thème, cela ne fait pas avancer les choses . Ni les idées .
La controverses fait avancer les idées .
amicalement

[Dede 95]

Je crois que tu as un penchant très fort à inventer beaucoup de choses.

et pour preuve  également il s'ouvre et se lit de gauche à droit e, à gauche la version Arabe, à gauche française

Et à Droite? La version Danesque ?

Pour information je l'ai acheté à Marrakech , et pour preuve j'ai commencé à le lire dans l'avion en cochant les contradictions , et les erreurs .

C'est pas une preuve, c'est toi qui nous la raconte!

Brave Pinocchio, va....

[Tatonga]

Dan, pour participer à une discussion sur un verset coranique, il y a des préalables, un minimum: considérer que Mohamed est prophète, qu'il est monothéiste, qu'il s'inscrit à la suite des prophètes qui l'ont précédé et donc reconnait la validité de leur message (c'est écrit dans le coran et le monde entier sait que les musulmans du monde entier vénèrent autant Mohamed, Jésus que Moise), savoir lire aussi et comprendre, par exemple, que quand le coran fait l'éloge des Juifs et des chrétiens fidèles au message de Moise et de Jésus et dit " ils seront récompensés par leur Seigneur", " leur " ne signifie pas que leur seigneur est un autre Seigneur que celui de Mohamed. Si tu ne comprends pas cela et si tu y vois une contradiction sans te rendre compte que c'est toi qui a des lacunes de lecture, tu verras des contradictions partout et tout entretien avec toi devient impossible.
Ces préalables sont des postulats à partir desquels on lit, on déchiffre, on commente les versets coraniques.
Bien sûr, on peut estimer qu'il y a des contradictions, mais après avoir fait d'abord un effort de compréhension et confronté les points de vue, il faut savoir rester modeste et prudent surtout quand on ne sait pas lire.
Or, tu n'es même pas capable de reconnaitre que l'exemplaire du Coran que tu as souffre de défauts de fabrication, tu t'y accroches alors qu'il te suffit d'un clic sur le net pour t'en rendre compte
Mais revenons à ces préalables. Evidemment tu as tout à fait le droit de ne pas faire tiens ces préalables, mais dans ce cas le sujet n'est pas fait pour toi, car toute discussion sur un verset coranique suppose ces préalables, se discute sur la base et à la lumière de ces préalbles. Si non, toute discussion devient impossible et ne peut avoir aucun sens.

[Tatonga]

3-83 (ou 82 suivant les versions . "Celui qui adopter une autre religion que celle de l'Islam sera désavoué par dieu , et il sera au nombre des réprouvés dans l'autre monde",

Il n'y a pas plusieurs versions, il n'y a qu'un seul Coran. Tu as quoi dans la tête ?  
Et ce n'est ni le verset 83 ni 82, c'est le 85 !
85. Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.
Je ne cesse de te répéter que les pignons de l'imprimerie ont "mangé et broyé une bonne partie du coran que tu as entre les mains, mais rien à faire, autant parler à un mur Et je ne comprends pas pourquoi tu nous sors un bouquin de ta bibliothèque mitée de 30.000 livres au lieu de faire comme tout le monde
Quant à ce verset 85, il faut lire un peu les versets qui viennent avant où il est dit qu'Abraham est musulman et s'interroger donc sur  le sens des mots "musulman" et "islam", puisque Abraham a vécu avant Mohamed.
Tu trouveras aussi des versets où Juifs et chrétiens sont fustigés, mais il faut tenir compte du verset 199 (il y en a d'autres avec le même contenu) que j'ai déjà cité où il exhorte tous les croyants des trois religions monothéistes à reconnaitre les livres des uns et des autres et ne condamne que ceux qui s'y refusent. A travers ce verset 199, on comprend facilement que certains juifs et certains chrétiens refusent de considérer le Coran comme livre révélé et ce sont ceux-là qui sont fustigés et   qui sont désignés dans certains versets par "juifs" et "chrétiens". C'est ce qui ressort de la lecture du verset 199.
Le Coran s'en prend aussi aux Juifs et chrétiens (pas à tous) qui se seraient écartés des commandements de leurs propres livres (selon le point de vue du Coran), mais le Coran ne condamne ni ne rejette les deux confessions.
Ce qui me semble tout à fait clair est qu'il n'est pas demandé aux juifs et chrétiens de se convertir à la religion de Mohamed, mais de reconnaitre le Coran comme livre révélé, comme lui-même reconnait les livres des Juifs et des chrétiens.
Ce qui me semble indéniable, et cela apparait nettement à la lecture du Coran, c'est que l'islam est apparu dans une localité qui ne dépasse pas la dimension de nos villages, où il y avait déjà plusieurs religions et il s'est produit tout naturellement ce qui devait se produire: des oppositions et de l'hostilité. Il est impossible en effet qu'il en soit autrement en pareil cas. Il a subi ce que subit toute nouvelle religion.
Personnellement, je ne dirais même pas que Mohamed a apporté une nouvelle religion, puisqu'il se réclame du même Dieu et reconnait les autres religions monothéistes, mais seulement des rites et des rituels différents.
Mais je peux me tromper bien sûr.
Tout cela mérite d'être examiné, médité, discuté......, mais c'est pas avec Dan que ça peut se faire.

[dan26]

3-83 (ou 82 suivant les versions . "Celui qui adopter une autre religion que celle de l'Islam sera désavoué par dieu , et il sera au nombre des réprouvés dans l'autre monde",

Il n'y a pas plusieurs versions, il n'y a qu'un seul Coran. Tu as quoi dans la tête ?  
Et ce n'est ni le verset 83 ni 82, c'est le 85 !
85. Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.
Je ne cesse de te répéter que les pignons de l'imprimerie ont "mangé et broyé une bonne partie du coran que tu as entre les mains, mais rien à faire, autant parler à un mur Et je ne comprends pas pourquoi tu nous sors un bouquin de ta bibliothèque mitée de 30.000 livres au lieu de faire comme tout le monde
Quant à ce verset 85, il faut lire un peu les versets qui viennent avant où il est dit qu'Abraham est musulman et s'interroger donc sur  le sens des mots "musulman" et "islam", puisque Abraham a vécu avant Mohamed.
Tu trouveras aussi des versets où Juifs et chrétiens sont fustigés, mais il faut tenir compte du verset 199 (il y en a d'autres avec le même contenu) que j'ai déjà cité où il exhorte tous les croyants des trois religions monothéistes à reconnaitre les livres des uns et des autres et ne condamne que ceux qui s'y refusent. A travers ce verset 199, on comprend facilement que certains juifs et certains chrétiens refusent de considérer le Coran comme livre révélé et ce sont ceux-là qui sont fustigés et   qui sont désignés dans certains versets par "juifs" et "chrétiens". C'est ce qui ressort de la lecture du verset 199.
Le Coran s'en prend aussi aux Juifs et chrétiens (pas à tous) qui se seraient écartés des commandements de leurs propres livres (selon le point de vue du Coran), mais le Coran ne condamne ni ne rejette les deux confessions.
Ce qui me semble tout à fait clair est qu'il n'est pas demandé aux juifs et chrétiens de se convertir à la religion de Mohamed, mais de reconnaitre le Coran comme livre révélé, comme lui-même reconnait les livres des Juifs et des chrétiens.
Ce qui me semble indéniable, et cela apparait nettement à la lecture du Coran, c'est que l'islam est apparu dans une localité qui ne dépasse pas la dimension de nos villages, où il y avait déjà plusieurs religions et il s'est produit tout naturellement ce qui devait se produire: des oppositions et de l'hostilité. Il est impossible en effet qu'il en soit autrement en pareil cas. Il a subi ce que subit toute nouvelle religion.
Personnellement, je ne dirais même pas que Mohamed a apporté une nouvelle religion, puisqu'il se réclame du même Dieu et reconnait les autres religions monothéistes, mais seulement des rites et des rituels différents.
Mais je peux me tromper bien sûr.
Tout cela mérite d'être examiné, médité, discuté......, mais c'est pas avec Dan que ça peut se faire.

désolé je ne savais pas que la foi , consistait à croire simplement, en laissant sa logique et sa raison à la porte de la compréhension .

Si la raison et la logique doivent etre au service de la foi (définition de la scholastique ). Tu as raison seuls ceux qui croient peuvent intervenir sur ce type d'échange .
Je vous laisse, donc vous congratuler entre vous pour ce sujet .

Je rappelle que je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste , libre penseur . Et de fait suis obligé de reconnaitre qu'il m'est impossible de faire partie d'un troupeau .

Amicalement

[Dede 95]

D'une part tu n'es pas Libre Penseur, tu te dis libre penseur, c'est pas pareil.
Secundo Merci pour les contributeur de ce forum qui pour la plupart sont sur La Table Ronde, que tu considère comme un troupeau!
Fidèle à lui même Dan 26!

[dan26]

[quote="dan26"]

3-83 (ou 82 suivant les versions . "Celui qui adopter une autre religion que celle de l'Islam sera désavoué par dieu , et il sera au nombre des réprouvés dans l'autre monde",

Il n'y a pas plusieurs versions, il n'y a qu'un seul Coran. Tu as quoi dans la tête ?  
Et ce n'est ni le verset 83 ni 82, c'est le 85 !
85. Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.
Je ne cesse de te répéter que les pignons de l'imprimerie ont "mangé et broyé une bonne partie du coran que tu as entre les mains, mais rien à faire, autant parler à un mur Et je ne comprends pas pourquoi tu nous sors un bouquin de ta bibliothèque mitée de 30.000 livres au lieu de faire comme tout le monde
Quant à ce verset 85, il faut lire un peu les versets qui viennent avant où il est dit qu'Abraham est musulman et s'interroger donc sur  le sens des mots "musulman" et "islam", puisque Abraham a vécu avant Mohamed.
Tu trouveras aussi des versets où Juifs et chrétiens sont fustigés, mais il faut tenir compte du verset 199 (il y en a d'autres avec le même contenu) que j'ai déjà cité où il exhorte tous les croyants des trois religions monothéistes à reconnaitre les livres des uns et des autres et ne condamne que ceux qui s'y refusent. A travers ce verset 199, on comprend facilement que certains juifs et certains chrétiens refusent de considérer le Coran comme livre révélé et ce sont ceux-là qui sont fustigés et   qui sont désignés dans certains versets par "juifs" et "chrétiens". C'est ce qui ressort de la lecture du verset 199.
Le Coran s'en prend aussi aux Juifs et chrétiens (pas à tous) qui se seraient écartés des commandements de leurs propres livres (selon le point de vue du Coran), mais le Coran ne condamne ni ne rejette les deux confessions.
Ce qui me semble tout à fait clair est qu'il n'est pas demandé aux juifs et chrétiens de se convertir à la religion de Mohamed, mais de reconnaitre le Coran comme livre révélé, comme lui-même reconnait les livres des Juifs et des chrétiens.
Ce qui me semble indéniable, et cela apparait nettement à la lecture du Coran, c'est que l'islam est apparu dans une localité qui ne dépasse pas la dimension de nos villages, où il y avait déjà plusieurs religions et il s'est produit tout naturellement ce qui devait se produire: des oppositions et de l'hostilité. Il est impossible en effet qu'il en soit autrement en pareil cas. Il a subi ce que subit toute nouvelle religion.
Personnellement, je ne dirais même pas que Mohamed a apporté une nouvelle religion, puisqu'il se réclame du même Dieu et reconnait les autres religions monothéistes, mais seulement des rites et des rituels différents.
Mais je peux me tromper bien sûr.
Tout cela mérite d'être examiné, médité, discuté......, mais c'est pas avec Dan que ça peut se faire.

désolé je ne savais pas que la foi , consistait à croire  simplement,  en laissant sa logique et sa raison  à la porte de la compréhension .

Si la raison et la logique  doivent etre  au service de la foi (définition de la scholastique ). Tu as raison  seuls ceux qui croient  peuvent  intervenir  sur ce type d'échange .
Je vous laisse, donc  vous congratuler  entre vous  pour ce sujet .

Je rappelle  que je suis athée de raison, matérialiste,  rationaliste , libre penseur . Et de fait suis obligé de reconnaitre  qu'il m'est impossible de  faire  partie d'un troupeau .
Ne pas faire partie d'un groupe de pensée , est la démonstration de la libre pensée , la vraie bien sûr pas celle de gauche .

Amicalement  

[Invité]

Notre ami Dan a probablement une traduction de la lecture Warsh du Coran, et non une traduction de la lecture Hafs.
La lecture Warsh était répandue au Maghreb avant que la mainmise des Saoudiens sur les lectures du Coran n'impose de facto la lecture Hafs.
Quant aux autres elles sont quasiment tombées aux oubliettes.

Or dans la lecture Warsh, il n'y a pas le même nombre de versets que la lecture Hafs (parce que le découpage de versets est un peu différent) et donc certains versets ne sont pas numérotés pareil.
Voilà l'explication du décalage.
Il peut y avoir d'autres différences, par exemple, là où en Hafs il est écrit Qul, dis !, en Warsh, il est souvent écrit Qala, il a dit.

Ou encore qatala en Hafs, il a tué, et qAtala en Warsh, il a combattu.

[Tatonga]

Si la raison et la logique  doivent etre  au service de la foi (définition de la scholastique ). Tu as raison  seuls ceux qui croient  peuvent  intervenir  sur ce type d'échange .
Je vous laisse, donc  vous congratuler  entre vous  pour ce sujet .
   

Tu vois, tu ne comprends rien et tu ne sais pas lire.
Les préalables dont j'ai parlé ne suppose nullement d'avoir la foi, ni d'être musulman pour discuter du sujet, mais sont le cadre nécssaire duquel ne doivent pas déborder les discussions, sinon c'est le sujet qui est fichu.
Les préalables dont j'ai parlé peuvent être discutés, mais dans un autre sujet.
Mais pour toi, tout sujet est une discussion de bistrot, le sérieux et la rigueur, tu n'as jamais su ce que c'est.
Et arrête de parler de logique et de raison, du moins n'en parle pas en public, car c'est justement parce que tu incarnes leur contraire que tu t'es fait une grande réputation sur le net.
Tu as beaucoup de connaissances en religion, moi je n'en ai pas du tout, mais tu n'as aucune capacité à discuter un sujet quel qu'il soit parce qu'il y faut justement un minimum de raison et de logique, et tu n'as pas ce SMIG.

[dan26]

[quote]

Notre ami Dan a probablement une traduction de la lecture Warsh du Coran, et non une traduction de la lecture Hafs.
La lecture Warsh était répandue au Maghreb avant que la mainmise des Saoudiens sur les lectures du Coran n'impose de facto la lecture Hafs.
Quant aux autres elles sont quasiment tombées aux oubliettes.

j'ai donné le nom de l'auteur de la traduction

Or dans la lecture Warsh, il n'y a pas le même nombre de versets que la lecture Hafs (parce que le découpage de versets est un peu différent) et donc certains versets ne sont pas numérotés pareil.
Voilà l'explication du décalage.
Il peut y avoir d'autres différences, par exemple, là où en Hafs il est écrit Qul, dis !, en Warsh, il est souvent écrit Qala, il a dit.

Ou encore qatala en Hafs, il a tué, et qAtala en Warsh, il a combattu.

donc quand les musulmans disent que le coran et "le livre " le moins falsifié par rapport aux autres livres dits saints . Il est en definitive comme eux . Il a subit des problèmes de traduction, de transmission, d'interprétation , d'interpolation .

Petite coïncidence à relever que j'ai découvert dans mes recherches . Le coran a 114 Sourates , comme l'évangile Apochryphe de Thomas qui a 114 Loggions .



Amicalement

[Tatonga]

donc quand les musulmans disent que le coran  et "le livre " le moins  falsifié .....

Ce que disent les musulmans, n'est pas le sujet et on s'en fiche.
Nous travaillons sur le texte coranique.
Y en a marre de tes hors sujets.
Sur ce forum, on ne met pas un sujet pour donner l'occasion à Dan de tomber à bras raccourci sur l'islam et les musulmans.
On fait une analyse objective du texte coranique. Objective, pour comprendre ce qu'il dit sans en faire l'apologie et sans le dénigrer.
Cela, tu n'y es pas habitué et tu en es incapable, alors fiche-nous la paix. Va faire des roulades dans les autres sections.

[Tatonga]

Toujours la même sourate 3 Al 'Imrane (médinoise, faut-il le rappeler)
84. Dis: «Nous croyons en Allah, à ce qu’on a fait descendre sur nous, à ce qu’on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c’est à Lui que nous sommes Soumis».
85. Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.

Pour moi, il n'y a pas le moindre doute. Il suffit de lire pour comprendre que:
1/ Le mot Allah désigne le Dieu unique de tous les monothéistes et pas seulement celui de Mohamed.
2/En reconnaissant tous ces prophètes, Mohamed reconnait l'authenticité de leurs messages, cela va de soi, sinon les reconnaitre ne voudrait rien dire.
3/En disant croire aux messages de Moise et de Jésus, cela ne veut pas dire qu'il se convertit au judaime et au christianisme; Aussi quand il dit que les Juifs et les Chrétiens doivent croire au message de Mohamed, cela ne signifie pas non plus qu'ils doivent se convertir à sa religion.
4/Après le 84, vient le verset 85. Il en est la suite et il ressort clairement de sa lecture que le mot Islam n'a pas un sens étroit, ne désigne pas uniquement la religion de Mohamed. Ce verset 85 n'est donc pas du tout exigence à se convertir à la religion de Mohamed... malgré le mot islam qui y figure.
Tout ce que je viens de dire me semble découler étroitement et clairement de la lecture de ces 2 versets 84 et 85.
Cela me semble imparable Quelqu'un a-t-il une lecture différente de ces versets?

[Umplugged]

Le verset informe les croyants que parmi les gens du Livre, il y a ceux qui croient en la revelation de Mohammed et au revelations d'avant, en plus de croire en Dieu, sans s'etre converti a l'Islam. Une recompense les attend malgré cela.

Il reconnait dans ce verset aux juifs et chretiens le statut de gens du livre n'ayant de compte a rendre qu'a Dieu en ce qui a rapport a leur religion. Donc en plus d'etre libres dans leur religions une recompense les attend, si leurs coeurs sont soumis a Dieu et ne marchandent pas Ses versets.

Autre explication reconnue est que ce sont plutôt des chretiens et des juifs qui se seraient en fait converti, mais ne peuvent joindre le prophete a Medine par crainte ou par incapacité. Et donc Dieu les reconforte dans leur foi avec verset.

@dan
Le numero du verset est celui a la fin du verset. lol

[Tatonga]

Et comme nous le signalait notre ami Anoushirvan, le nombre de versets d'une sourate peut être différent selon que le Coran est écrit en lecture   Warsh  ou en lecture Hafs, ce que personnellement j'ignorai. Il semble même que très peu de musulmans le savent. La sourate est donc la même, mais elle est découpée différemment, ce qui fait que les numéros des versets d'une lecture ne correspondent pas forcément aux numéros de l'autre lecture.
Mais qu'appelle-t-on lecture ?
Extraits du lien ci-dessous:
La différence entre les lectures tient avant tout à la psalmodie, la manière de lire, de prononcer, comme par exemple la forme conjuguée "ils croient", qui peut aussi bien se prononcer, en arabe, you‘minoûn (يؤمنون) que yoûminoûn (يومنون). C’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de "lecture".
Mais il existe aussi et surtout des différences dans le découpage des sourates (chapitres) en versets, autrement dit dans la "dimension" des versets. Celles-ci sont en fait une conséquence directe des modalités de psalmodie (ترتيل).
Pour parler de lectures différentes, il suffit de quelques mots prononcés différemment ou de quelques versets découpés différemment. Il ne s’agit en aucun cas de différences concernant l’ensemble du texte qoranique.

En réalité, il y a de nombreuses lectures dont la plupart sont tombées en désuétudes.
Un seul Coran donc et plusieurs lectures, c'est à dire plusieurs façons d'en rythmer la lecture, de le chanter, de le psalmodier...

Peut-on dire que ces lectures sont autant de falsifications du Coran ? Non! Pourquoi ?
Tout simplement parce que ces différentes lectures n'avaient aucune incidence sur le sens et, surtout,  existaient du VIVANT du prophète; on en avait recensé 14.
Extrait:
Les différences de lecture ont fait l’objet d’études attentives, car leur origine remonte au prophète lui-même
Ces différentes lectures (قراءات), faisant l’objet d’un enseignement universitaire, avaient toutes pour origine le prophète lui-même.
http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%204a.htm

[dan26]

[quote]

Tout simplement parce que ces différentes lectures n'avaient aucune incidence sur le sens et, surtout,  existaient du VIVANT du prophète; on en avait recensé 14.

Mais ce n'est pas possible de dire cela , le Coran a été ecrit bien après la mort de Mohamed !!!

amicalement

[Dede 95]

Tsss, tss, la mise en forme du Coran, pas l'écriture!
Faudrait que tu prennes quelques cours de Français Dan, on te l'a souvent dit!
Tatonga, qui connait surement mieux que toi les tenants et aboutissants du Coran, a parlé de différentes lectures!

C'est pourquoi un musulman te parlera TOUJOURS de Coran en arabe et non de coran en français! Et mieux ils parlent de récitations, proche de la poésie, et là ça n'as rien à voir avec notre conception très matérialiste de la simple écriture!
Quand j'entend l'hymne à l'Amour de Piaf, je fais abstraction du texte, même sans musique!
Pas toi ?

[Tatonga]

Tout simplement parce que ces différentes lectures n'avaient aucune incidence sur le sens et, surtout,  existaient du VIVANT du prophète; on en avait recensé 14.

Mais ce n'est pas possible de dire cela , le Coran  a été ecrit bien après la mort de Mohamed !!!
amicalement

Dan, il faut que tu te mettes une bonne fois pour toutes en tête que ce forum est différent des autres.
Les discussions et les critiques sont permises, mais pas le flood, l'intox, l'insulte, la diffamation et les bavardages sans queue, ni tête, ni issue.
En 40 ans de vie, je n'ai jamais entendu pareille baliverne.
Venir balancer comme ça le contraire de ce qui est universellement, je dis bien universellement, et depuis 15.000 ans bien connu, ce n'est pas discuter, c'est vouloir semer la m....
Alors, va raconter tes âneries ailleurs.

[Madarion]

et depuis 15.000 ans

Le Coran ?

[dan26]

Dan, il faut que tu te mettes une bonne fois pour toutes en tête que ce forum est différent des autres.
Les discussions et les critiques sont permises, mais pas le flood, l'intox, l'insulte, la diffamation et les bavardages sans queue, ni tête, ni issue.
En 40 ans de vie, je n'ai jamais entendu pareille baliverne.
Venir balancer comme ça le contraire de ce qui est universellement, je dis bien universellement, et depuis 15.000 ans bien connu, ce n'est pas discuter, c'est vouloir semer la m....
Alors, va raconter tes âneries ailleurs.

je rappelle que Mohamed est mort en 632 et que l'histoire du coran :


L'histoire du Coran se réfère à la révélation orale du Coran au prophète Mahomet et à sa retranscription manuscrite et compilation. L'ensemble des révélations et de la retranscription s'est étalé sur plusieurs décennies durant le VIIe siècle après Jésus-Christ.

Selon la religion musulmane et de nombreux savants du monde musulman, la révélation du Coran aurait débuté en l'an 609 lorsque l'ange Gabriel (en arabe, Jibril جبريل) est apparu au prophète Mahomet dans la grotte de Hira, près de la ville de La Mecque en actuelle Arabie saoudite, pour lui réciter les premiers versets coraniques de la sourate Al-Alaq (aujourd'hui retrouvée dans le Coran comme étant la Sourate 96, L'adhérence), "Iqraa" ("Lis, apprend"). La révélation du Coran, qui débute en 609, durera 22 ans, c'est-à-dire jusqu'à la mort du prophète Mahomet1.

La compilation des sourates, formant un manuscrit, a été faite par le troisième calife Othmân ibn Affân, ayant régné entre 644 et 656. Il a repris l'ensemble des feuillets rassemblés par Abôu Bakr et après de multiples vérifications réalisées par les compagnons du prophète Mahomet, les feuillets ont été copiés avant d'en faire un seul livre. Le Coran, en version manuscrite, a ensuite été diffusé dans le monde arabo-musulman2

Donc désolé  dire que " du temps de Mohamed ces différentes lectures n'avaient aucune incidence sur le sens et, surtout, existaient du VIVANT du prophète" ;C'est un non sens evident , il ne pouvait avoir plusieurs lecture du Coran avant que celui ci soient assemblé. Excuse moi de persister .

amicalement

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