sourate Jonas

[Invité]

"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)

C'est dit!

[Dede 95]

« Le cœur a ses raisons que la Raison ne connaît point. » (Blaise Pascal)
C'est aussi dit mille ans plus tard !

[Invité]

Misère....

[gaston21]

Amandine, je te laisse le soin de citer en entier le verset et même le verset 99! Ca change tout! Allah apparaît alors sous un autre jour; on a presque envie de l'inviter à boire l'apéro! Sans rancune!

[Dede 95]

99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

[Invité]

C'est surprenant ces deux phrases. Dieu choisit qui croit ou non. Mais croire et raisonner c'est deux verbes différents.

[Dede 95]

En effet, mais pour les religions monothéiste ce qui compte c'est de raisonner dans le sens de la croyance en un Dieu créateur!
C'est donc un "enseignement" (*) logique de leur part!

(*) Enseignement qui impose et non qui fait réfléchir:
"Crois et tu seras sauvé" sinon? .....au four!

[Petite Antigone]

En effet, mais pour les religions monothéiste ce qui compte c'est de raisonner dans le sens de la croyance en un Dieu créateur!
C'est donc un "enseignement" (*) logique de leur part!

(*) Enseignement qui impose et non qui fait réfléchir:
"Crois et tu seras sauvé" sinon? .....au four!

Bonjour,
pas forcément.
Je ne connais pas bien les autres religions monothéistes.
Je n'ai pas ressentis cette contrainte dans l'islam. Déjà, c'est un non sens parce qu'on ne peut forcer quelqu'un à croire...
De plus, raisonner n'implique pas forcément raisonner sur "la croyance en Dieu", je dirais plutôt que c'est sur Sa "nature" si j'ose dire, le sens de la création et le sens de notre vie...
Le Coran induit de rechercher la vérité... de raisonner car notre seul bon sens peut nous préserver de l'égarement. Pourquoi? Il n'y a qu'a voir toutes les dérives politico-religieuses basées sur les textes... certains y croient sans se poser de question, en dépit du bon sens... d'autres voient d'emblée les contradictions et tentent de déblayer tout ça.

Pour ce qui est de la croyance, il y a bien sûr une part de sensibilité, mais la raison ne peut être écartée. D'autant que l'islam a la particularité d'entendre que Dieu n'est pas "conceptualisable" pour la raison et l'imagination humaine... par conséquent, ne pas utiliser la raison c'est s'arrêter sur conception de Dieu qui ne peut être que fausse... or, raisonner permet d'élever cette conception sans cesse et finalement de sortir réellement du "concept de Dieu", pour aller plutôt vers une sorte de ressentit intérieur qui ne peut s'exprimer avec de mots....

[gaston21]

Un point de vue très intéressant. Pour ma part, et je l'ai déjà écrit, le Coran, que j'ai à portée de main, ne me paraît pas violent et il ne force personne à croire. Ce qu'il faut éviter, c'est une interprétation trop stricte; hélas, c'est souvent le cas, et ça se fait au détriment des musulmans. Il faut savoir l'adapter aux conditions de vie et à
nos connaissances actuelles.

[Invité]

Pour ce qui est de la croyance, il y a bien sûr une part de sensibilité, mais la raison ne peut être écartée. D'autant que l'islam a la particularité d'entendre que Dieu n'est pas "conceptualisable" pour la raison et l'imagination humaine... par conséquent, ne pas utiliser la raison c'est s'arrêter sur conception de Dieu qui ne peut être que fausse... or, raisonner permet d'élever cette conception sans cesse et finalement de sortir réellement du "concept de Dieu", pour aller plutôt vers une sorte de ressentit intérieur qui ne peut s'exprimer avec de mots....

C'est intéressant, ça me donne l'image de l'asymptote… la raison ne sert qu'à comprendre le fait que le but ne sera jamais atteint… quiconque garde espoir de l'atteindre n'a plus sa raison, il n'a que l'espoir pour refuge.

[gaston21]

Jonas a eu bien du mal à sortir de l'estomac de la baleine! Trois jours et trois nuits qu'il a mis pour remonter l'oesophage... Une image de la lenteur de l'Islam à s'adapter à notre monde moderne...  J'ai regardé hier soir, sur M6, "Enquête exclusive, Amour et sexe au Maghreb". Ahurissant pour moi! En Tunisie, les amoureux poursuivis par la police; pas même le droit de s'embrasser, encore moins de "se masser les gencives"!  Et la virginité obligatoire pour les filles! Sinon, la honte absolue! On vérifie même que le drap est taché! Le garçon, lui, est libre de ses "va-et-vient"!  A l'époque où, à juste titre, on réclame partout l'égalité homme-femme! Ca avait peut-être un sens du temps de Mahomet, mais de nos jours où les moyens anticonceptionnels sont divers et variés, c'est d'une injustice et d'une idiotie confondantes!

[Petite Antigone]

Ce n'est pas l'islam qui tarde à s'adapter au monde moderne mais bien les musulmans qui s'accrochent à des textes "juridiques" d'un autre temps et qui avaient pour but de gérer une communauté déterminée (plusieurs en fait), mais qui n'ont pour ainsi dire aucune portée réelle dans le monde actuel. Ils en sont arrivés à confondre mœurs, droits et religiosité...

Cependant, s'adapter c'est une choses, renier ses principes en est une autre. La société moderne n'est pas parfaite, elle a ses travers mais l'occident tend à les masquer, faisant croire que tout est normal et que le comportement de tout un chacun n'influe pas sur l'ensemble... c'est un mensonge qui mène l'humain vers l'individualisme, l'affaiblissant et le laissant à la merci des pouvoirs en place.
Bien entendu, quant à l'application de ces principes, il y a beaucoup à revoir également.

Jonas a eu bien du mal à sortir de l'estomac de la baleine! Trois jours et trois nuits qu'il a mis pour remonter l'oesophage... Une image de la lenteur de l'Islam à s'adapter à notre monde moderne...  J'ai regardé hier soir, sur M6, "Enquête exclusive, Amour et sexe au Maghreb". Ahurissant pour moi! En Tunisie, les amoureux poursuivis par la police; pas même le droit de s'embrasser, encore moins de "se masser les gencives"!  Et la virginité obligatoire pour les filles! Sinon, la honte absolue! On vérifie même que le drap est taché! Le garçon, lui, est libre de ses "va-et-vient"!  A l'époque où, à juste titre, on réclame partout l'égalité homme-femme! Ca avait peut-être un sens du temps de Mahomet, mais de nos jours où les moyens anticonceptionnels  sont divers et variés, c'est d'une injustice et d'une idiotie confondantes!

[Invité]

Antigone : Ah ben voilà, des mots bien pesés pour dire ce que je pense aussi!

Gaston, chez les plus puristes musulmans, les hommes et les femmes ont interdiction de tout contact physique, chez ceux qui sont un peu siphonnés, ça va jusqu'à interdire de serrer une main. Homme et Femme, interdiction de tout et pour tous.
En dehors de toute conception religieuse, il est évident qu'il s'agit, à la base d'éviter qu'il y ait des bébés dans tous les sens dont on ne sait pas qui sont les pères et dont personne ne s’occupe. Ce n'est pas une question d'égalité, c'est un fait biologique, une femme a plus de risque de tomber enceinte qu'un homme. De nos jours, les risque est en parti maîtriser.

[gaston21]

Comme les mariages dans ces pays sont de plus en plus tardifs, quelle frustration stupide.  A 27 ans, la fleur a perdu une bonne partie de son éclat ... Les caractères se sont souvent durcis et s'adapteront plus difficilement. Et que de nuits d'amour perdues pour toujours! Et il est prouvé que les enfants issus de couples  jeunes ont plus d'allant!
Les religions restent toujours un obstacle à l'épanouissement de l'homme; c'est "l'opium du peuple" , qu'il disait. C'est toujours vrai aujourd'hui.

[Invité]

pas forcément.

Pas forcement, mais souvent. La façon dont ces religions sont enseignées s'appelle de l'endoctrinement dans la plupart des cas, basé sur l'aspect rigide du texte religieux et les mimiques de pratiques, au lieu de se pencher sur le savoir être et le bon comportement.

Déjà, c'est un non sens parce qu'on ne peut forcer quelqu'un à croire…

Et pourtant cela a été le lot des religions monothésites que de pratiquer la force pour imposer leurs religions. "les missions civilisatrices de l'église par exemple" chez les peuples considérés comme sauvages, ou encore les "foutouhates" musulmanes. Un exemple parlant de barbarie, et de génocides afin d'apporter, d'imposer une religion de paix. N'est ce pas ironique ?

[Petite Antigone]

Oui, peut-être que ça peut se rapprocher à de l'endoctrinement, mais finalement, comme toute forme d'éducation, théiste ou non...

La société, les médias, l'éducation nationale sont de merveilleux outils d'endoctrinement aujourd'hui... rien n'a changé finalement.

Je vois des jeunes aujourd'hui, sincèrement croyant, lutter contre la croyance majoritaire en France. Les croyants sont considérés comme des idiots qui croient en des bêtises... Ils se retrouvent dans des conflits intérieurs que personne ne prend en compte, tiraillés entre deux croyances opposées, dû au manque de respect global de la société pour les religions.

Il y a une chose dont il faut avoir bien conscience, c'est qu'on ne peut élever un enfant en dehors d'un système de valeurs, ni dans en système de valeurs auquel on n'adhère pas. Sans quoi, il n'aurait aucune base pour se construire.

[gaston21]

On peut parfaitement élever un enfant sans jamais lui parler d'aucune religion. Et ça se passe très bien.

[geveil]

Ce n'est pas l'islam qui tarde à s'adapter au monde moderne mais bien les musulmans qui s'accrochent à des textes "juridiques" d'un autre temps et qui avaient pour but de gérer une communauté déterminée (plusieurs en fait), mais qui n'ont pour ainsi dire aucune portée réelle dans le monde actuel. Ils en sont arrivés à confondre mœurs, droits et religiosité...

Alors dis nous en quoi l'Islam, le Coran aide les musulmans à se décrocher des textes juridiques?

Cependant, s'adapter c'est une choses, renier ses principes en est une autre. La société moderne n'est pas parfaite, elle a ses travers mais l'occident tend à les masquer, faisant croire que tout est normal et que le comportement de tout un chacun n'influe pas sur l'ensemble... c'est un mensonge qui mène l'humain vers l'individualisme, l'affaiblissant et le laissant à la merci des pouvoirs en place.

Tout à fait d'accord, j'ai des principes qui ont peut-être été véhiculés jusqu'à moi par la religion, mais je n'ai plus du tout besoin de religion pour les appliquer.

Bien entendu, quant à l'application de ces principes, il y a beaucoup à revoir également.

Dans toutes les religions, on a rencontré des hommes et des femmes de grande valeur humaine, mais tenaient-ils cette grandeur de leur religion ou de leur constitution innée ou de l'amour de leurs parents, etc?

Ce n'est pas une question d'égalité, c'est un fait biologique, une femme a plus de risques de tomber enceinte qu'un homme. .

Ah ben ça, c'est sûr!!

Déjà, c'est un non sens parce qu'on ne peut forcer quelqu'un à croire…

Tout à fait, pas plus qu'on ne peut forcer quelqu'un à aimer. Par contre, on peut l'aider, s'il le veut , à trouver le chemin de l'amour...... Noooon Gaston, je ne pense pas à l'entre-jambes féminin!

Je vois des jeunes aujourd'hui, sincèrement croyant, lutter contre la croyance majoritaire en France. Les croyants sont considérés comme des idiots qui croient en des bêtises...

Des idiots, non certainement pas, mais des adultes immatures, oui.

[Poisson abyssal]

Les religions restent toujours un obstacle à l'épanouissement de l'homme; c'est "l'opium du peuple" , qu'il disait. C'est toujours vrai aujourd'hui.

Un marxiste sur ce forum ?

Bravo, il en faut !

L'ami Karl n'avait pas complètement tort. Mais l'opium c'est aussi un médicament, une aide contre la souffrance. Et c'est ceci aussi le "fond de commerce" des religions, qu'on parle de bouddhisme, d'islam ou de christianisme.

La religion soigne les maux humains. Ayant fait autrefois deux années de médecine, je ne crois qu'aux traitements validés par les preuves.

Jetons donc un oeil aux preuves objectives...

Sur le long terme, les religions ont-elles aidé ou pas à l'épanouissement de l'homme ?

Les mariages consanguins ont régressé. Est-ce bien ou pas ? L'esclavage aussi. La colonisation n'est plus à la mode. De nombreux pays dans le monde commencent à fonctionner selon des principes plus ou moins "démocratiques".
Il est indéniable que l'humanité ait progressé (même légèrement) sur le plan moral aux cours des derniers millénaires, et la/les religion(s) ont apporté leur part dans cette évolution salutaire.

[geveil]

Effectivement, soyons objectifs:

Les mariages consanguins ont régressé. Est-ce bien ou pas ?

Oui, par interdiction de l'inceste. Encore que, les égyptiens avaient des religions qui ne l'interdisaient pas, sauf erreur.

L'esclavage aussi.

Oui,mais as-tu entendu parler de " La controverse de Valladolid"? On y discutait pour savoir si les indiens d'Amérique avaient ou non une âme, pour en faire éventuellement des esclaves. Mais si tu as des textes de religions, des interdits émis par un pape, ou autre représentant religieux, je suis preneur.

La colonisation n'est plus à la mode.

Grâce aux religions?

De nombreux pays dans le monde commencent à fonctionner selon des principes plus ou moins "démocratiques".

Grâce aux religions?

Il est indéniable que l'humanité a progressé (même légèrement) sur le plan moral aux cours des derniers millénaires,

Euh, as-tu mis sur un plateau de la balance ce qui va bien et sur l'autre ce qui va mal.

et la/les religion(s) ont apporté leur part dans cette évolution salutaire.

Exemples?

[Poisson abyssal]

Exemples?

Je n'attribue pas 100% du progrès moral et social de l'humanité aux religions, mais les religions ont apporté leur part. Et cette part est importante puisque les athées et libre-penseurs ont toujours été minoritaires.

C'est un fait que nous avons progressé sur un grand nombre de plans. De nombreuses zones du monde sont ainsi devenues moins violentes. L'apartheid a disparu, l'esclavage aussi (ou presque), les sacrifices humains sont passés de mode, les femmes ont plus de droits...

Bien sûr, des mouvements laïcs ont aussi contribué à ces évolutions, comme le marxisme ou le nationalisme arabe par exemple dans la décolonisation. Mais des mouvements islamiques progressistes comme celui d'Al Afghani et Mohamed Abdou y ont contribué aussi.

Et côté christianisme, il y a eu le mouvement de la Théologie de la libération.

Le bouddhisme pour sa part a largement contribué à promouvoir la non-violence.

La démocratie, même si elle nous vient principalement d'Athènes, est aussi portée en germe dans le principe islamique de shûra.

Pour l'esclavage, je ne connais pas assez bien les textes chrétiens pour te répondre, mais j'ai l'impression que cette controverse de Valladolid vient plutôt d'une instrumentalisation politique de la religion que des textes eux-mêmes. L'islam en tous cas, même s'il n'est pas non plus explicitement abolitionniste, a contribué à tarir cette pratique, et notre 2ème pilier de la pratique (zakat) avait notamment pour but de collecter des fonds pour l'affranchissement des esclaves.

[geveil]

Merci de ta réponse, mais elle ne me convainc pas, je constate en effet qu'en ce qui concerne nombre de "progrès" sociaux, comme l'IVG, l'antisémitisme, la protection sexuelle, le travail des enfants, la condamnation des guerres, l'ECR par exemple a toujours été en retard d'un métro. Maintenant, on peut toujours dire que l'IVG, le préservatif, etc, ne sont pas des progrès, mais c'est une autre discussion.

[Poisson abyssal]

Merci de ta réponse, mais elle ne me convainc pas, je constate en effet qu'en ce qui concerne nombre de "progrès" sociaux, comme l'IVG, l'antisémitisme, la protection sexuelle, le travail des enfants, la condamnation des guerres, l'ECR par exemple a toujours été en retard d'un métro.  Maintenant, on peut toujours dire que l'IVG, le préservatif, etc, ne sont pas des progrès, mais c'est une autre discussion.

On est sur la section islam du forum, mais ma femme étant catholique, je vais me faire pour une fois l'avocat de l'Église

On ne peut pas dire qu'aujourd'hui les catholiques (ou même l'Église) n'aient pas évolué sur des questions telles que la contraception, l'antisémitisme, le travail des enfants ou la condamnation des guerres.

Oui, l'IVG et le préservatif sont des progrès. C'est ce que je crois en tous cas, et c'est ce que croient une majorité de catholiques de nos jours.
Mais leur problème (qui est exactement l'inverse du nôtre en islam) c'est l'extrême verticalité de leur culte, l'infaillibilité pontificale, et l'absence d'espaces d'expression pour la divergence.
De ce fait, même lorsqu'une majorité de catholiques sont favorables à un progrès, l'Église peut en effet donner l'impression d'avoir un train de retard. Néanmoins, elle est traversée aussi par des courants, des débats. Ce n'est pas le bloc monolithique qui nous apparait depuis l'extérieur.

[Dede 95]

De ce fait, même lorsqu'une majorité de catholiques sont favorables à un progrès, l'Église peut en effet donner l'impression d'avoir un train de retard. Néanmoins, elle est traversée aussi par des courants, des débats. Ce n'est pas le bloc monolithique qui nous apparait depuis l'extérieur.

C'est pas une impression, c'est une réalité, ils évoluent que contraints et forcés, comme par exemple en France avec la loi de 1905!
Et celà est valable pour toutes les religions monothéistes, elles ont le même livre commun à l'origine; un livre éminemment politique écrit à une période historique bien lointaine!
Tu pense que les imams ou les "savant" ne sont pas considérés comme infaillibles! Regarde au proche orient, c'es flagrant, je ne parles même pas de l'AS!

[gaston21]

Les Etats pontificaux s'accommodaient fort bien de l'esclavage et le pape s'est fait tirer l'oreille par la France pour le supprimer dans les Etats pontificaux vers 1850 . Il a fallu attendre Léon XIII pour que
l'esclavage soit condamné.
Et pourtant:
Malgré ce ralliement à l'abolitionnisme, une instruction du Saint-Office, pendant le pontificat de Pie IX, déclare en 1866 :
" L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage".

L'Esprit-Saint était alors sans doute en RTT...

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