Sourate Al'Imrane.

[Tatonga]

Sourate Al 'Imrane, verset 199.
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ce qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Allah est prompt à faire les comptes.

Sauf très grossière erreur de lecture de ma part, il me semble, à la lecture de ce verset, que le mot Allah ne désigne pas exclusivement le Dieu des musulmans, mais Dieu tout court, ceci d'une part, d'autre part, il me semble tout aussi clair qu'il n'est fait aucune distinction entre les croyants, musulmans ou pas, quelle que soit leur confession, pour peu qu'ils croient en toutes les révélations sans en exclure aucune.
Ce que j'ai souligné en gras ma parait très éloquent, Allah ne fait pas de distinctions entre les croyants, il n'y a que les hommes qui sont séctaires et ce sont ces derniers qu'il condamne.

[gaston21]

Numéro de la sourate? Mon Coran est en français, en totalité.

[Tatonga]

Numéro de la sourate? Mon Coran est en français, en totalité.

C'est la sourate 3, Gaston, Al-'Imnan (La famille d'Imran)
Voici un lien. Je ne sais pas si tu as la même traduction
http://www.islam-fr.com/coran/francais/sourate-3-al-imran-la-famille-d-imran.html

[gaston21]

Un verset que j'avais coché à ma première lecture du Coran; mais sa traduction est différente (traduction D.Masson):
"Il y a, parmi les gens du Livre
Des hommes qui croient en Dieu,
A ce qui vous a été révélé,
Et à ce qui leur a été révélé.
Humbles devant Dieu,
ils n'ont pas vendu à vil prix les Signes de Dieu".  

Oui, les gens du Livre, ce sont les musulmans, les juifs et les chrétiens. On retrouve là, me semble-t-il, le Mahomet du début, encore imprégné peut-être de son éducation dans un milieu d'influence juive et chrétienne; son précepteur aurait été nestorien.

[dan26]

Oui, les gens du Livre, ce sont les musulmans, les juifs et les chrétiens. On retrouve là, me semble-t-il, le Mahomet du début, encore imprégné peut-être de son éducation dans un milieu d'influence juive et chrétienne; son précepteur aurait été nestorien.

Ne pas oublier qu'au départ il comptait rallier les juifs à sa doctrine, ( pour preuve il se tournait vers Jerusalem pour la prière ) , c'est quand il a vu que c'etait impossible qu'il a changé radicalement de position, vis a vis des autres religions monothéistes.
Pour ce qui est de l'influence effectivement , ce serait effectivement un Nestorien qui lui aurait fait lire l'evangile( La vie de mahomet par Émile Dermenghen , page 17) .Nestorien definis comme chrétiens orientaux , puis comme chaldéens , et chrétien de Malabar plus tardivement .

Amicalement

[Tatonga]

Un verset que j'avais coché à ma première lecture du Coran; mais sa traduction est différente (traduction D.Masson):
"Il y a, parmi les gens du Livre
Des hommes qui croient en Dieu,
A ce qui vous a été révélé,
Et à ce qui leur a été révélé.
Humbles devant Dieu,
ils n'ont pas vendu à vil prix les Signes de Dieu".  

Cette traduction est incomplète puisque tronquée de sa partie finale qui existe bien dans la texte en Arabe, langue que je lis très bien. Le mot " hommes" ne figure pas non plus dans le texte en arabe. Dans ce dernier on lui " il y a parmi les gens du livre ceux qui croient..."
Il n'était vraiment pas nécessaire de mettre " hommes", mais ça ce n'est pas grave.
C'est donc la truduction que j'ai livrée qui est la plus fidèle au texte original arabe, aussi bien sur le plan de la forme que du fond.

Oui, les gens du Livre, ce sont les musulmans, les juifs et les chrétiens. On retrouve là, me semble-t-il, le Mahomet du début, encore imprégné peut-être de son éducation dans un milieu d'influence juive et chrétienne; son précepteur aurait été nestorien.

Là c'est toi qui es imprégné de préjugés qui me font sourire, mais comme ils n'ont pas de rapport direct avec le sujet, passons[/quote]

[Tatonga]

Ne pas oublier qu'au départ il comptait  rallier  les juifs  à sa doctrine,  ( pour preuve il  se tournait  vers Jerusalem  pour la prière )

Non, cette preuve là n'est pas du tout une preuve. La considérer comme preuve est même risible.
C'est le verset que j'ai livré qui est preuve qu'il ne voulait pas rallier juifs et chrétiens puisqu'il accrédite leurs confessions.
ça oui, c'est une preuve.
Maintenant, si tu as un autre verset qui dit qu'il voulait les rallier, livre-le.

c'est quand il a vu que c'etait impossible qu'il a changé radicalement  de position,  vis a vis des autres  religions monothéistes.

On peut le supposer, c'est possible, mais après que tu nous auras livré le verset qui t'est demandé ci-dessus + un autre verset qui montre qu'il s'en est pris aux autres religions monothéistes. Si tu n'as pas ces deux versets, c'est que tu ne fais que souffler du vent.

Pour  ce qui est de l'influence  effectivement , ce serait  effectivement  un Nestorien qui lui aurait fait lire l'evangile( La vie de mahomet  par Émile Dermenghen , page 17)  .Nestorien  definis comme chrétiens orientaux , puis comme chaldéens ,  et chrétien de Malabar plus tardivement .

On entend souvent répéter et souligner qu'il a été initié par un Nestorien, comme si l'on voulait prouver par ce détail, par cette précision, qu'il connaissait le christianisme. Mais bien sûr qu'il connaissait les religions précédentes puisque le coran en parle  . Alors pourquoi citer un Nestorien en donnant son nom ? C'est une façon de dire: " bof, il connaissait les autres religions, il n'a fait que les plagier ", argument qui ne vaut même pas un navet, mais sur ce dernier point, nous sortons du sujet, tenons-nous en donc aux précédents.  [/quote]

[Invité]

Tatonga, merci d'avoir partagé cette sourate avec nous. Comme quoi tu ouvre rarement un coran, mais qui tu y plonges, tu ne remontes pas les mains vides

Je m'en rappellerai si je suis en face de personnes qui considère que le paradis n'est que pour les musulmans, ils apprendront à faire de la place pour leurs voisins.

[Tatonga]

Oui, Amandine, et ce verset 199 s'est révélé pour moi comme une vraie clé pour comprendre le Coran, comprendre le vrai sens de beaucoup de mots qui sont mal interprétés, comprendre aussi ce qui s'est réellement passé à cette époque-là.
Tout ou presque de ce qui est considéré généralement comme violence ou intolérance s'éclaire d'un jour nouveau.
Le plus marrant est que Gaston et Dan 26 l'ont commenté comme si la sourate Al 'imrane dont ce verset est tiré était mécquoise, à l'époque où Mohamed aurait été sous l'influence du christianisme... avant de changer.
Or cette sourate est médinoise , après que Mohamed ait fui les persécussions et que les musulmans continuaient de les subir à la Mecque.

[dan26]

Non, cette preuve là n'est pas du tout une preuve. La considérer comme preuve est même risible.

Alors explique moi pourquoi au départ il demandait de se tourner vers Jérusalem , et qu'ensuite  il a changé  de direction .
A la Mecque il pensait  que les divergences contre les juifs et les chrétiens s'effaceraient un jour  (sour 21, 92 93 ) Après l’Hégire en 622 Mohamed continua à penser  que les juifs et les chrétiens  seraient sauvés comme les musulmans (2,2 3 ) .
il s’opposa aux juifs par rapport à JC, et la virginité de la vierge,  et dés le début  de son séjour à Médine commença à se méfier des chrétiens . C'est donc vers 624 qu'il décréta de changer d'orientation pour la prière et demanda  de se tourner  la Mecque . C'est bien la preuve que c'est un différent important qui l'a fait changé de cap , et qu'il comptait bien rassembler les autres sous a bannière

C'est le verset que j'ai livré qui est preuve qu'il ne voulait pas rallier juifs et chrétiens puisqu'il accrédite leurs confessions.
ça oui, c'est une preuve.

tout à fait mais seulement  quand il était à Médine . Ne pas oublier tous ses changements d'attitude en 10 ans de prédications l'arme à la main

Maintenant, si tu as un autre verset qui dit qu'il voulait les rallier, livre-le.

Je viens de te les donner
Sour 21 92 93

On peut le supposer, c'est possible, mais après que tu nous auras livré le verset qui t'est demandé ci-dessus + un autre verset qui montre qu'il s'en est pris aux autres religions monothéistes.

Désolé de te l'apprendre mais à par l'Islam , le christianisme , et  le judaïsme  il n'y a pas d'autres  religions  monothéistes .Pour information , il reproche aux chrétiens  des écritures falsifiées  ( sourate 2 ).  Il voue les chrétiens au feu de la Géhenne sourate 5 (15, 65, 75)
soyons sérieux:  qui désigne   est désigné  comme infidèles  par Mohammed  si ce ne sont  ceux qui pratiquent d'autres religions que la sienne .Je rappelle que le coran donne l'ordre de tuer 65 fois et parle infidèles 47 fois  


'

Si tu n'as pas ces deux versets, c'est que tu ne fais que souffler du vent.

des versets contre toutes les autres religions que la sienne  il y en a des dizaines

On entend souvent répéter et souligner qu'il a été initié par un Nestorien, comme si l'on voulait prouver par ce détail, par cette précision, qu'il connaissait le christianisme. Mais bien sûr qu'il connaissait les religions précédentes puisque le coran en parle  . Alors pourquoi citer un Nestorien en donnant son nom ? C'est une façon de dire: " bof, il connaissait les autres religions, il n'a fait que les plagier ", argument qui ne vaut même pas un navet, mais sur ce dernier point, nous sortons du sujet, tenons-nous en donc aux précédents. 

juste  une réflexion de bon sens . Mohamed  avait dans les 40 ans  quand il a eu sa fameuse "révélation", donc  quand il etait jeune  il a forcement  pratiqué  ou approché  soit le judaïsme ,  soit les nestoriens  qui étaient  installés  dans cette région du monde,  soit  les polythéistes (je rappelle  au passage que la fameuses Kaaba  -cette pierre noire - était à son époque  décorées  de 360 dieux différents  à son sommet ), don Mohamed à forcement était  influencé  par ces religions,  de plus .De plus ses références dans le coran  à l'At  et à JC et marie  montre bien son influence à une certaine  période. Ne pas oublier qu' en religion comme dans tous les domaines rien ne se crée tout se transforme .

réflexion intéressante : quelles étaient  les religions  pratiquées  par Mohamed  et JC avant leurs fameuses révélation . JC (si il a existé ), le judaïsme  bien sûr , Mohammed  le judaisme  ou le christianisme de Nestor puisqu'il etait implanté dans cette région du monde ?

Si tu désires  des verset contre les juifs et les chrétiens (les infidèles ) je peux t'en trouver d'autres que ceux cités .

amicalement .

[dan26]

Je m'en rappellerai si je suis en face de personnes qui considère que le paradis n'est que pour les musulmans, ils apprendront à faire de la place pour leurs voisins.

surtout un paradis avec 72 vierges, et des fleuves de miel et de parfum , il ne faut pas rater cela .

Sourate Al 'Imrane, verset 199.
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ce qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Allah est prompt à faire les comptes.

.

juste pour vous montrer la difficulté de toutes ces études de textes et les problèmes de traduction .
Sourate 3 verset 199 à savoir le dernier "Croyants soyez patients , rivalisez de patience , soyez sur le qui vive et craignez dieux, si vous voulez être heureux !!!Donc un appel à la soumission à l'islam donc .Soumis à dieu
Traduction de Noureddine ben Mahmoud !!!
Nous avons exactement le même problème avec la bible suivant les traductions .
Ce n'est pas évident
Amicalement

[Tatonga]

surtout un paradis avec 72 vierges, et des fleuves de miel et de parfum , il ne faut pas rater cela .
...........
juste pour vous montrer la difficulté  de toutes  ces études de textes et les problèmes de traduction .
Sourate 3 verset 199 à savoir le dernier  "Croyants soyez patients , rivalisez de patience , soyez sur le qui vive et craignez dieux, si vous voulez être heureux !!!Donc un appel à la soumission  à l'islam donc .Soumis à dieu  
Traduction  de Noureddine ben Mahmoud !!!
Nous avons exactement le même problème avec la bible suivant les traductions .
Ce n'est pas évident
Amicalement

Et voilà le sujet transformé en poubelle. On va en faire quoi maintenant ?
Tu trolles à chaque pas, ici tu confonds verset 199 de la sourate 3 et le verset 3 de la même sourate et tu ne te rends même pas compte de ta confusion alors qu’ils parlent de choses totalement différentes. Et au passage tu fais remarquer : «  il y a donc soumission à Allah » alors qu’il n’est nullement question de soumission et comme si soumission à Dieu était une tare et comme si cela avait un quelconque rapport avec le sujet. Tu confonds aussi dans tes réponses période mecquoise et médinoise ; dès que j’ai dit que vous faites erreur sur la période de révélation de cette sourate, tu as aussitôt inversé l’ordre chronologique des 2 périodes. Tu dois avoir plein d’asticots dans la tête, non ? Tu continues de nous parler des raisons de ce changement de direction de la prière vers Jérusalem, raison qui ne sont que ton hypothèse, qu’un procès d’intention  intenté à Mohamed par Dan26, et le pire de tout c’est que tu continues à faire prévaloir ton hypothèse sur le contenu du verset 199 qui la dément formellement. Peu importe donc ce qu’on peut te mettre sous les yeux, seul compte ce que toi tu veux croire. Dans toute discussion, la référence c’est toi, après on peut discuter. Tu as décidé que infidèles désigne les chrétiens et les Juifs, comme ça, parce que tu l'as décidé. Et que viennent faire  ces «  vierges » dans ce sujet ?
J’attendais une discussion sérieuse, méthodique et progressive du sujet avec citation de versets précis, et tu nous déverses sur la tête tout un tombereau de tes immondices pour nous dire « démerdez-vous avec».
Evidemment, tu ne pouvais pas réagir autrement  et je suis sûr que tu ne comprends même pas ce que je viens d’écrire.
Alors à quoi allons-nous nous attacher maintenant ? A discuter le sujet ou à balayer dans ta tête pour t’apprendre à distinguer entre une assertion gratuite et un fait formellement établi, à ne pas prendre un procès d’intention né dans la tête de Dan26 pour une vérité indiscutable, à ne pas évoquer ce qui n’a aucun rapport avec le sujet, à ne pas confondre une discussion sérieuse avec des empoignades de dockers sur les ports.
Le mieux est de laisser le soin à d’autres de revenir au sujet pour le discuter sérieusement.

[dan26]

[quote]

Et voilà le sujet transformé en poubelle. On va en faire quoi maintenant ?
Tu trolles à chaque pas, ici tu confonds verset 199 de la sourate 3 et le verset 3 de la même sourate et tu ne te rends même pas compte de ta confusion alors qu’ils parlent de choses totalement différentes.

Voilà ta question  de départ "Sourate Al 'Imrane, verset 199."
et au 3eme messages  à la demande  de GAston , tu as bien dit qu'il s'agissait de la sourate 3 !!!donc sourate 3 verset 199
peux tu reprendre  tes messages STP . Je ne fais que te lire , et suivre tes sources .

pour preuve ton message 1
"Sourate Al 'Imrane, verset 199." dont tu as donné le numero à gaston au 3 eme message à savoir sourate 3
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ce qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Allah est prompt à faire les comptes.

amicalement

[Tatonga]

Je ne fais que te lire , et suivre tes sources .

Tu t'es égaré, c'est tout, tu as été lire un autre verset. Et au lieu de te dire à toi-même que tu t'es égaré et de rajuster tes lunettes ou que tu as une édition du Coran bourrée de coquilles, tu affirmes que c'est un problème de traduction, alors que les deux textes parlent de choses totalement différentes et il ne peut donc s'agir de problème de traduction. Après quoi tu ajoutes " Donc un appel à la soumission à l'islam donc .Soumis à dieu ", alors qu'il n'est question de soumission ni dans le verset objet du topic ni dans celui où tu t'es égaré. Et on ne voit pas du tout quel rapport la soumission a avoir avec le sujet et pourquoi les croyants ne se soumettraient pas à Dieu. A qui veux-tu qu'ils se soumettent, à Dan ?
Résultat: au lieu de nous occuper du sujet, nous voilà en prise avec les égarements et les délires de Dan.

[dan26]

Je ne fais que te lire , et suivre tes sources .

Tu t'es égaré, c'est tout, tu as été lire un autre verset

.

non désolé le 199 verset de la sourate 3 c'est bien celui ci dan ma traduction


Résultat: au lieu de nous occuper du sujet, nous voilà en prise avec les égarements et les délires de Dan.

alors dit nous qui est l'infidèle d'après le Coran !!!! Si ce n'est celui qui n'est pas musulman ?
amicalement

[Tatonga]

alors dit nous qui est l'infidèle d'après le Coran !!!! Si ce n'est  celui  qui n'est pas musulman ?
amicalement

C'est justement l'une des très nombreuses questions auxquelles répond très clairement le verset 199 de la sourate 3.
La réponse à ta question y est, elle crève les yeux, je te laisse la découvrir. Si tu ne la découvres pas toi-même, il est inutile de te la donner, tu ne la comprendrais pas. Rappelle-toi que Mohamed est d'abord et avant tout monothéiste (c'est dit aussi dans le même verset) et demande-toi ce qu'il prêche au juste (le même verset le dit) et tu comprendras qui sont les infidèles.
Ce n'est pas sans raison que j'avais dit plus haut que ce verset explique tout.

[dan26]

[quote]

alors dit nous qui est l'infidèle d'après le Coran !!!! Si ce n'est  celui  qui n'est pas musulman ?
amicalement

C'est justement l'une des très nombreuses questions auxquelles répond très clairement le verset 199 de la sourate 3.

je ne te suis plus c'est le verset 3 ou 199 de la sourate 3 ?
amicalement

[Tatonga]

je ne te suis plus c'est le verset 3 ou 199 de la sourate 3 ?
amicalement

Sacré nom de Dieu ! C'est le verset dont j'ai fourni le texte au début pour ouvrir ce topic. Du début jusqu'à la fin je n'ai fourni qu'un seul verset et c'est ce verset-là qui est le sujet. C'est le verset 199 de la sourate 3, mais laisse tomber les numéros du moment que tu as le texte.

[dan26]

je ne te suis plus c'est le verset 3 ou 199 de la sourate 3 ?
amicalement

Sacré nom de Dieu ! C'est le verset dont j'ai fourni le texte au début pour ouvrir ce topic. Du début jusqu'à la fin je n'ai fourni qu'un seul verset et c'est ce verset-là qui est le sujet. C'est le verset 199 de la sourate 3, mais laisse tomber les numéros du moment que tu as le texte.

Je confirme donc d'après ma version ce n'est pas  le versets199,   mais 198 !!!
ta version :
Sourate Al 'Imrane, verset 199.
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ce qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Allah est prompt à faire les comptes.
ma version Sourate 3 verset 198
Parmi les gens d’écriture,il en est qui croient en Dieu et à la foi à ce qu'il vous a révélé, et ce qu'il leur a révélé. Entiérement  soumis à Dieu , ils ne trafiquent pas de ses enseignements  pour un misérable profit. Ils trouveront leurs récompense auprès de leur seigneur, qui règle rapidement ses comptes.

comme tu peux le voir deux sens différents chacun étant renvoyé  à son seigneur de référence

Mais plus grave ,( et c'est ce que je vous dis régulièrement dans ces textes)  on  y trouve tout et son contraire , pour preuve dans la même sourate  je te conseille  les   verset suivants 84-85, 19, 110  d'après ta version  -1 d'après la mienne .
Donc je confirme  ce que j'essaye d'expliquer régulièrement , primo  suivant  les versions  le message est différent , et on trouve tout et son contraire souvent dans le même chapitre ou sourate.
D'où le peut d’intérêt que je peux trouver à un tel exercice . De plus  les musulmans se targuent d'avoir le texte  le moins "bidouillé", on se rends compte que suivant  les traductions , il l'est autant que  les autres .
Par contre  oui , oui et oui  ce sont de fabuleux révélateurs  psy  pour ceux qui en ont besoin .

Amicalement

[Madarion]

comme tu peux le voir deux sens différents chacun etant renvoyé à son seigneur

Tu vois vraiment deux sens différents ?

[dan26]

comme tu peux le voir deux sens différents chacun etant renvoyé à son seigneur

Tu vois vraiment deux sens différents ?

D'un coté c'est dieu qui règle c'est compte
de l'autre c'est le seigneur de chacun qui le fait !!!

amicalement

[Madarion]

Oui, l'un sur l'ancien dieu, et l'autre le nouveau dieu.
L'un parlant de l'extérieur, l'autre parlant de l'intérieur.

Ce n'est pas un fait nouveau, ça as toujours était un mélange pareil dans la tètes des croyants.
Sauf que là c'est écrit, ce qui permet de prendre de la hauteur comme tu vient de le faire..

[dan26]

Oui, l'un sur l'ancien dieu, et l'autre le nouveau dieu.
L'un parlant de l'extérieur, l'autre parlant de l'intérieur.

Ce n'est pas un fait nouveau, ça as toujours était un mélange pareil dans la tètes des croyants.
Sauf que là c'est écrit, ce qui permet de prendre de la hauteur comme tu vient de le faire..

si ce n'est que c'est contredit dans la même sourate par d'autres versets !!!tous le problème de ces vieux textes est là!! tout et son contraire.
raison pour laquelle je suis convaincu qu'il s'agit de fabuleux révélateurs psy, il suffit d'y croire et d'aller y chercher ce qui convient, et évitant de trop chercher . C'est très bien comme cela .

amicalement

[Madarion]

Oui !

Comment faire la différence entre la réalité et l'imaginaire si nous percevons le monde à travers notre cerveau ?
Et bien il suffit qu'au moins deux de nos sens nous dissent la même chose. On appelle cela recouper les informations.

Les textes religieux ont était protégés par ce que l'on appelle des conservateurs. Ces personnes ne se permettrait pas de toucher un seul caractère des textes, mais ils ont tendances à amplifier et bonifier . Hors, ces textes doivent être uniquement lus par des personnes qui peuvent trier les informations et voir les redondances pour en tirer l'idée essentiel entre les textes pompeux.

[dan26]

Oui !
Les textes religieux ont était protégés par ce que l'on appelle des conservateurs. Ces personnes ne se permettrait pas de toucher un seul caractère des textes, mais ils ont tendances à amplifier et bonifier . Hors, ces textes doivent être uniquement lus par des personnes qui peuvent trier les informations et voir les redondances pour en tirer l'idée essentiel entre les textes pompeux.

tu n'oublies qu'une chose importante mon cher Madarion suivant les obédiences , les courants il est enseigné colporté des interprétations.................. différentes .

amicalement

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