Re: Fatima.

par tamar35 Mer 31 Mai - 15:59

dan26 a écrit:
Tu as tout à fait raison ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions que ta règle est légitime.
Décidement tu refuses de comprendre," la règle c'est le résultat d'un majorité , les exceptions ne font pas la règle ".

Veux-tu dire que la majorité des voyants de toutes les apparitions mariales ou autres est, comme tu l’as énoncé initialement : « en pleine puberté » ?
Mais en trente années de recherche, as-tu procédé à un bilan statistique honnête ? car les contre-exemples (à toi de prouver que ce sont des exceptions et non pas des contre exemples) sont nombreux…
Outre celui que j'ai déjà évoqué,
Notre Dame de Knock, 21 août 1879, à Knock, Irlande
Vierge Marie au dessus d’une Eglise Copte à Zeitoun, à partir du 2 avril 1968,
Notre Dame d’Akita, 1973-1979, à Yuzawadai, Japon
etc.

dan26 a écrit:C'est evident…

Mais non ce n’est pas évident du tout… De toute façon, recourir à l’argument du « c’est évident » est un aveu n’impuissance.

dan26 a écrit:
2 ) qu'est-ce qui produit une hallucination collective ? Si c'est Dieu qui produit l'hallucination collective on a quand même affaire à un phénomène singulier...
La masse et le besoin de croire en même temps . Élémentaire

Là encore ton "élémentaire" démontre l’abîme qui te sépare de la scientificité.
Car la science commence quand on interroge honnêtement son hypothèse en n'hésitant pas à la remettre en cause.
Toi tu te contentes de dire « C’est évident que c’est une hallucination collective » puis « C’est évident que la masse et le besoin de croire en même temps ont produit cette hallucination collective »
Mais il y a d’autres explications possibles et la tienne présente un gros inconvénient :
si le besoin de croire au merveilleux est largement partagé alors comment se fait-il que ces phénomènes bizarres soient si peu fréquents ?

Ta méthode est une caricature : tu te sers de la Science comme d’un stock où tu puises sans vergogne des explications qui te rassurent (car c’est toi qui a besoin d’être rassuré).
Et quand tu as trouvé une explication qui t’apaise tu n’avances aucune preuve tu lances ton « c’est évident » et tu ne fais que mettre au défi tes contradicteurs d’en prouver une autre. Car pour toi c'est aux autres de prouver.
Bref ! là encore tu fais le contraire de ce que tu promeus « Attendre d’en savoir davantage avant de se prononcer ».

dan26 a écrit:
Cela pose deux problèmes : 1 ) est-ce que les hallucinations collectives existent vraiment ? quelles sont les études scientifiques sur ce phénomène psychologique ?
Simple les 3 personnes susceptibles d'avoir été les seules à voir, se sont pliées au propos de la plus grande . Les témoignes séparés étaient contradictoire, raison pour laquelle ils ont été séparé, et isolé des journalistes .Les fameux pélerins qui étaient sur place n'ont strictement rien vu , si ce n'est des enfants qui croyaient voir .Le phénomène psychologique est connu une masse de pélerins, un besoin de croire, 3 enfants dont une particulièrement impressionnante par sa position dévotionnelle , les 2 autres qui la singe , et le tour est joué !!!

Tu ne réponds pas à ma question et ton insistance est très révélatrice de tes a-priori. Tu n’as aucune preuve de quoi que ce soit et tu te contentes de discréditer des témoignages au lieu de faire comme tu nous y invites : « Attendre d’en savoir davantage. »

Bon… tu te complais dans une interprétation rassurante des faits mais tu ne prouves rien.
Et tu ne nous prouves pas que les hallucinations collectives existent vraiment et tu n’as pas cherché à savoir lesquelles ont été scientifiquement démontrées et dans quel contexte ont-elles surgi.

dan26 a écrit:
Ce qui est étrange est que tu ne répondes pas à ma question : "pourquoi n'attends-tu pas d'en savoir davantage avant de te prononcer ?"
Promo parceque j'ai toutes les preuves

Mais si tu as des preuves, donne-les nous !
Tu n’as fait que te répandre en préjugés au lieu de nous faire bénéficier de tes trente ans de recherche.

dan26 a écrit:, et surtout j'ai été impliqué de prêt dans un dossier de béatification, et pu voir de prêt les manœuvres et pratiques de l’église

Un seul exemple te permet-il d’énoncer une loi ?
Ta vie personnelle semble peser plus que tes recherches…

dan26 a écrit:je rappelle que je suis rationaliste , et que j'etudie ce phénomène depuis des années.

À te lire, je n’arrive pas à t’imaginer impartial dans ton étude. Tu sembles avoir passé trente ans à te conforter.

dan26 a écrit:
C'est incroyable l'influence de ce type sur toi.
il n'y a rien d'incroyable , je sais écouter .

Surtout quand c’est ce que tu veux entendre.

Quelle autorité peut avoir un moine cistercien qui contredit sa hiérarchie et témoigne d’un grand mépris pour ses coreligionnaires ?
Ce type n'est pas respectable, pourquoi en tires-tu argument ?
Parce qu'il te ressemblerait un peu ?

dan26 a écrit:
Qu'est-ce que tu me dis quand je te présente un cas particulier ? qu'un cas ne vaut pas généralité ?
Sans compter les dizaines de cas que j'ai étudié.

Si tu les as étudiés à la lumière de tes préjugés, je suis sûre qu’ils t’ont conforté.

par gaston21 Mer 31 Mai - 18:43

J'ai regardé l'émission sur Fatima que j'avais enregistrée il y a quelques jours.
C'est extrêmement troublant. Je ne pense pas qu'on puisse porter des jugements définitifs sur ces phénomènes inexpliqués. Ce qu'a écrit Lucie est encore en bonne partie "enterrée" dans les archives du Vatican Mais les papes successifs depuis au moins Jean XXIII s'y sont intéressés. Il semblerait que 2027 marque la fin de la papauté; ce qui pourrait correspondre avec les prévisions de Malachie. Qui des deux survivra à l'autre? Dan avec ses certitudes ou François?

par Tatonga Sam 3 Juin - 1:01

Je ne me souviens plus en quelle année, alors que des leaders islamistes tenaient meeting dans un grand stade bondé, des complices avaient écrit sur le ciel au laser " Allah Akbar ", ça apparaissait comme cette trainée blanche que laissent les avions quand ils passent dans le ciel.
Usurpation de la fonction divine, faux et usage de faux, alors qu'Allah condamne sévèrement dans son saint Coran quiconque profère des mensonges à son égard.
Mais les islamistes s'en tapent l'oeil.
Le message était donc clair: Dieu bénissait leur meeting et votait pour eux. lol

Cela a provoqué une hystérie au sein de la foule présente, certains se prosternaient, d'autres s'évanouissaient, d'autres criaient, d'autres fondaient en larmes... lol

Sans doute, des complices à l'intérieur du stade, commençaient à s'ébattre pour provoquer un effet d'entrainement, comme d'autres se mettent à pleurer lors d'un prêche pour faire pleurer tout le monde par contagion, ou ceux qui applaudissent un orateur, comment appelle-t-on ça? La claque?.
Pauvre Dieu, que de mensonges en ton nom !
Et merci papa de m'avoir fait naitre lucide.
Mais à l'époque de Fatima, il n'y avait pas de laser...

par tamar35 Lun 5 Juin - 17:51

Tatonga a écrit:Je ne me souviens plus en quelle année, alors que des leaders islamistes tenaient meeting dans un grand stade bondé, des complices avaient écrit sur le ciel au laser " Allah Akbar " (...) Sans doute, des complices à l'intérieur du stade, commençaient à s'ébattre pour provoquer un effet d'entrainement, comme d'autres se mettent à pleurer lors d'un prêche pour faire pleurer tout le monde par contagion, ou ceux qui applaudissent un orateur, comment appelle-t-on ça? La claque?

Il faut en effet garder sa lucidité car les techniques de manipulation mentale sont très performantes, et on peut aussi songer à l'hypnose pour offrir aux manipulateurs un arsenal à la hauteur de leurs ambitions.

Il faut en effet garder sa lucidité mais cela n'a pas pour conséquence qu'il faille se contenter des explications rationalisantes sans preuve décisive, garder sa lucidité c'est sans doute admettre l'éventualité d'un autre domaine explicatif sans que l'on ait besoin de l'affubler de l'épithète "merveilleux" .

Il y a, par exemple, dans le vaudou ou dans les assemblées charismatiques des phénomènes très spectaculaires que les preuves incontestables des explications rationalisantes n'épuisent pas très facilement.

Les pouvoirs de l'esprit ont été niés pendant très longtemps, il semble que cela ne soit plus possible à présent.
Cela ne signifie pas pour autant que le divin existe mais simplement que le réel est un peu plus interconnecté que l'on ne se l'imaginait au XXème siècle.

par Tatonga Lun 5 Juin - 23:42

tamar35 a écrit:
Il faut en effet garder sa lucidité mais cela n'a pas pour conséquence qu'il faille se contenter des explications rationalisantes sans preuve décisive, garder sa lucidité c'est sans doute admettre l'éventualité d'un autre domaine explicatif sans que l'on ait besoin de l'affubler de l'épithète "merveilleux" .

Oh, je suis beaucoup plus lucide que ça, chère Tamar. Je sais que ce que tu appelles explications rationalisantes se mettent elles-mêmes un écran devant les yeux, par choix, c'est leur spécialité, faute de pouvoir aller plus loin. C'est leur métier. Elles se sont choisi une portion de la réalité, le réel immédiat, plus ou moins palpable, mais elles n'ont jamais dit que c'est toute la réalité. Il n'y a que ceux qui s'enferment dans ces "explications rationalisantes" pour les tenir comme unique vérité, il n'y a que ceux-là qui en deviennent idolâtres et croient qu'elles circonscrivent le monde( toute la réalité).
Je suis beaucoup plus lucide, je vois plus loin que mes yeux, au delà de l'écran des explications rationalisantes. Et puisque tu parles du merveilleux, ce n'est pas par besoin du merveilleux que mon regard se porte plus loin, mais parce que le merveilleux est là pour qui sait ouvrir les yeux pour regarder le monde d'un oeil neuf, pour qui sait interroger et s'interroger, pour qui sait deviner l'autre réalité, la vraie, qui se tient derrière " le réel objectivable des explications rationalistes".
L'Esprit brille de mille feux, il scintille partout, et il faut beaucoup de lucidité pour le voir, et même parmi ceux qui ont fait voeu de l'adorer, rares sont ceux qui le voient, parfois parce qu'ils regardent ailleurs, parfois parce que sa lumière est trop crue.
Que Dieu te garde et te bénisse.

par tamar35 Mer 7 Juin - 17:52

Tatonga a écrit:

Il faut en effet garder sa lucidité mais cela n'a pas pour conséquence qu'il faille se contenter des explications rationalisantes sans preuve décisive, garder sa lucidité c'est sans doute admettre l'éventualité d'un autre domaine explicatif sans que l'on ait besoin de l'affubler de l'épithète "merveilleux" .
Oh, je suis beaucoup plus lucide que ça, chère Tamar. Je sais que ce que tu appelles explications rationalisantes se mettent elles-mêmes un écran devant les yeux, par choix, c'est leur spécialité, faute de pouvoir aller plus loin. C'est leur métier. Elles se sont choisi une portion de la réalité, le réel immédiat, plus ou moins palpable, mais elles n'ont jamais dit que c'est toute la réalité. Il n'y a que ceux qui s'enferment dans ces "explications rationalisantes" pour les tenir comme unique vérité, il n'y a que ceux-là qui en deviennent idolâtres et croient qu'elles circonscrivent le monde( toute la réalité).

OK

Tatonga a écrit:Je suis beaucoup plus lucide, je vois plus loin que mes yeux, au delà de l'écran des explications rationalisantes. Et puisque tu parles du merveilleux, ce n'est pas par besoin du merveilleux que mon regard se porte plus loin, mais parce que le merveilleux est là pour qui sait ouvrir les yeux pour regarder le monde d'un oeil neuf, pour qui sait interroger et s'interroger, pour qui sait deviner l'autre réalité, la vraie, qui se tient derrière " le réel objectivable des explications rationalistes".

Je crois en effet que le merveilleux ne relève pas d'un hypothétique besoin mais d'un état d'esprit.
Toute la Science est merveilleuse...
et si nous voulons bien la voir ainsi, la "nature" ne cesse de nous offrir un spectacle où le merveilleux tient la première place.

Tatonga a écrit:L'Esprit brille de mille feux, il scintille partout, et il faut beaucoup de lucidité pour le voir

Une certaine disposition d'esprit en tout cas... Une sensibilité...

par Tatonga Mer 7 Juin - 22:40

tamar35 a écrit:
Tatonga a écrit:

Tatonga a écrit:Je suis beaucoup plus lucide, je vois plus loin que mes yeux, au delà de l'écran des explications rationalisantes. Et puisque tu parles du merveilleux, ce n'est pas par besoin du merveilleux que mon regard se porte plus loin, mais parce que le merveilleux est là pour qui sait ouvrir les yeux pour regarder le monde d'un oeil neuf, pour qui sait interroger et s'interroger, pour qui sait deviner l'autre réalité, la vraie, qui se tient derrière " le réel objectivable des explications rationalistes".

Je crois en effet que le merveilleux ne relève pas d'un hypothétique besoin mais d'un état d'esprit.
Toute la Science est merveilleuse...
et si nous voulons bien la voir ainsi, la "nature" ne cesse de nous offrir un spectacle où le merveilleux tient la première place.

Tatonga a écrit:L'Esprit brille de mille feux, il scintille partout, et il faut beaucoup de lucidité pour le voir

Une certaine disposition d'esprit en tout cas... Une sensibilité...

Lucidité ou sensibilité, je crois les deux. J’ai parlé "d’interroger et de s’interroger", ce qui suppose d’abord une curiosité, un esprit curieux allié à une grande sensibilité. Cela me rappelle la légende de Newton. Combien d’entre nous ont vu une pomme tomber sans susciter leur curiosité ? Newton, si ! Derrière la banalité d’une pomme qui tombe, il a pressenti et découvert une loi physique invisible à l’œil du profane. Il en est de même de Dieu : certains ne voient que ce que leur regard leur offre, des vies qui palpitent, des regards qui brillent, des sourires qui fleurissent, des choses merveilleuses. D’autres, plus curieux et plus sensibles, voient plus loin, comprennent et sentent que derrière ces merveilles banales de tous les jours, se cache une Main invisible. C’est une lucidité à part, ni supérieure ni inférieure à celle du savant ou du commun des gens, mais tout simplement différente, autrement orientée.

par dan26 Dim 20 Aoû - 18:14

[quote="tamar35"]

Désolé je n'avais pas vu ta réponse . je ne suis pas prévenu quand il y a une réponse à mes messages

Veux-tu dire que la majorité des voyants de toutes les apparitions mariales ou autres est, comme tu l’as énoncé initialement : « en pleine puberté » ?
Mais en trente années de recherche, as-tu procédé à un bilan statistique honnête ? car les contre-exemples (à toi de prouver que ce sont des exceptions et non pas des contre exemples) sont nombreux…
Outre celui que j'ai déjà évoqué,
Notre Dame de Knock, 21 août 1879, à Knock, Irlande
Vierge Marie au dessus d’une Eglise Copte à Zeitoun, à partir du 2 avril 1968,
Notre Dame d’Akita, 1973-1979, à Yuzawadai, Japon
etc.

C'est simple il suffit de comparer les tranches d'ages des voyants, et voyantes .

Là encore ton "élémentaire" démontre l’abîme qui te sépare de la scientificité.
Car la science commence quand on interroge honnêtement son hypothèse en n'hésitant pas à la remettre en cause.
Toi tu te contentes de dire « C’est évident que c’est une hallucination collective » puis « C’est évident que la masse et le besoin de croire en même temps ont produit cette hallucination collective »

c'est pourtant simple à comprendre !!
Il suffit de fixer le soleil quelques secondes , les astrophysiciens savent bien que l'on ne eput changer l'ordre de l'univers sans destriction de celui ci . Et de plus aucune éclipse n'a été constaté dans le secteurs . Je rappelle que le soleil a tourné sur lui même et est tombé à l'horizon .

Mais il y a d’autres explications possibles et la tienne présente un gros inconvénient :
si le besoin de croire au merveilleux est largement partagé alors comment se fait-il que ces phénomènes bizarres soient si peu fréquents ?

très très simple à expliquer plus nous avançons dans nos connaissances, moins il y en a . Tu as un exemple une preuve avec les fameux miracles de lourdes .Veux tu les chiffres .

Ta méthode est une caricature : tu te sers de la Science comme d’un stock où tu puises sans vergogne des explications qui te rassurent (car c’est toi qui a besoin d’être rassuré).

rassuré pourquoi et de quoi ? Je ne vois pas le rapport . Je rappelle au passage que de nombreux anciens miracles ont été expliquées depuis .

Et quand tu as trouvé une explication qui t’apaise tu n’avances aucune preuve tu lances ton « c’est évident » et tu ne fais que mettre au défi tes contradicteurs d’en prouver une autre. Car pour toi c'est aux autres de prouver.

je viens d'argumenter

Bref ! là encore tu fais le contraire de ce que tu promeus « Attendre d’en savoir davantage avant de se prononcer ».

On se prononce quand on a des preuves . Comment expliques tu que ce soleil qui a plongé à l'horizon , n'a pas été constaté par une baisse de lumière soudaine dans le secteur , et qu’aucun médias n'en ait parlé ?

Tu ne réponds pas à ma question et ton insistance est très révélatrice de tes a-priori. Tu n’as aucune preuve de quoi que ce soit et tu te contentes de discréditer des témoignages au lieu de faire comme tu nous y invites : « Attendre d’en savoir davantage. »

Non désolé je réponds, personne n'a vu de vierge , seul les pèlerins ont vu des enfants hypnotisés par des enfants qui croyaient voir . la méthode classique . Dans toutes les apparitions seul les" voyants " ont vu , aucun témoin n'a vu ce qu'ont vu les voyants .

Bon… tu te complais dans une interprétation rassurante des faits mais tu ne prouves rien.

ce n'est pas une interprétation c'est une simple explication rationnelle .

Et tu ne nous prouves pas que les hallucinations collectives existent vraiment et tu n’as pas cherché à savoir lesquelles ont été scientifiquement démontrées et dans quel contexte ont-elles surgi.

C'est pourtant simple , qui a vu la lumière baisser dans le secteur . As tu un journal de l'époque qui fait mention de ce fait extraordinaire ?

Mais si tu as des preuves, donne-les nous !
Tu n’as fait que te répandre en préjugés au lieu de nous faire bénéficier de tes trente ans de recherche.

Je viens de t'en donner quelques unes .

Un seul exemple te permet-il d’énoncer une loi ?

Une loi non , (ce n'et pas une loi ), mais les méthodes utilisée par l'ECR oui c'est incontestable .

Ta vie personnelle semble peser plus que tes recherches…

Les deux sont forcement liées

À te lire, je n’arrive pas à t’imaginer impartial dans ton étude. Tu sembles avoir passé trente ans à te conforter.

Me réconforter de quoi ? trouves tu ré confortable de constater tardivement que les religions nous trompent depuis des siècles

Surtout quand c’est ce que tu veux entendre.

Pas du tout , il etait simplement au centre d'un procès de beatification , c'était une charge que lui avait imposé l'ECR .

Quelle autorité peut avoir un moine cistercien qui contredit sa hiérarchie et témoigne d’un grand mépris pour ses coreligionnaires ?
Ce type n'est pas respectable, pourquoi en tires-tu argument ?
Parce qu'il te ressemblerait un peu ?

tu sembles ne pas connaitre le rôle de "l'avocat du diable " dans un procès de béatification ou de canonisation. C'est un rôle qui est imposé par l'ECR .

Si tu les as étudiés à la lumière de tes préjugés, je suis sûre qu’ils t’ont conforté.

j'ai commencé à les étudier quand j'étais croyant je n'avais donc aucun préjugé . C'est à la découverte des pratiques de l'ECR (vu de l’intérieur j'ai pu voir les pratiques d'un monastère cistercien de l’intérieur ) que j'ai commencé à me poser des questions .

Sais tu par exemple que chaque fois que l'ECR désigne un saint, ou un miracle la ville concernée est redevable d'une somme importante au Vatican .
Pour preuve : http://www.lepoint.fr/societe/vatican-beatifications-et-canonisations-en-soldes-15-01-2014-1780563_23.php
cela montre bien qu'il y a un droit d'auteur demandé par le vatican aux villes

Amicalement , j'espère que je serai prévenu en cas de réponse de ta part .

par gaston21 Lun 21 Aoû - 19:22

Le Vatican qui demande des honoraires pour béatifier ou canoniser quelqu'un?
Dan, "fô pas nous prendre pour des canards sauvages"! Ce n'est pas vrai!
Je ne crois pas aux saints, du moins avec cette orthographe...

par dan26 Lun 21 Aoû - 19:39

gaston21 a écrit:Le Vatican qui demande des honoraires pour béatifier ou canoniser quelqu'un?
Dan, "fô pas nous prendre pour des canards sauvages"! Ce n'est pas vrai!
Je ne crois pas aux saints, du moins avec cette orthographe...

donc" le point" dit des bétises .

Veux tu d'autres sources
Il y a d'autres cites qui en font mention .
Ce serait assez logique puisque l'on peut attribuer ces honoraires comme des droits d'auteurs . D'autant plus comme le disait Marthe Robin qui vient d’être béatifier ," une sainte sa rapporte "!!!!à une ville ou un village .
je te propose ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canonisation
à la rubrique déroulement du procès tu trouveras en ligne 10 , les sommes demandées .
pour te simplifier la tache :
Le coût de la procédure, financée par les fonds diocésains et les dons de la communauté, est estimé entre 15 000 et 3 millions euros18. En 2014, le pape François annonce l’instauration d’une grille tarifaire pour limiter le montant allouable aux procédures de béatification et de canonisation et diminuer les inégalités entre les 5 000 diocèses catholiques. Depuis 2003, sur 66 canonisations prononcées, 54 concernaient des Européens, dont une grande part d'Italiens alors que l'Occident ne pèse plus que pour un quart des fidèles. Cette nouvelle grille doit permettre ainsi à des diocèses de pays pauvres de proposer, eux aussi, des candidats19.

Qu'en penses tu mon cher Gaston . Une grille tarifaire pour béatifier !!!!quelle belle organisation de marketing cette ECR . Je rappelle que JP 2 à béatifier ou canonisés plus de 1100 saints ou saintes !!!!
Je suis d'accord avec toi c'est choquant

Amicalement

par lyaqine Ven 25 Aoû - 12:01

pourquoi attribuer le nom de Fatima à cet événement?

par Invité Ven 25 Aoû - 13:17

tout simplement parce que c'est le nom du village, comme il y a aussi "notre dame de Lourdes", etc...

par lyaqine Ven 25 Aoû - 19:39

et donc il y a encore un nom Arabe ( au nom de la fils du prophète Mohammad) au Portugal jusqu' à aujourd'hui!

par gaston21 Ven 25 Aoû - 20:52

Eh oui! Quoi de surprenant? Il suffit de connaître l'Histoire.

par Invité Ven 25 Aoû - 21:29

Sans compter toutes les petites filles catholiques qui naissent au Portugal et que leur pieuse maman nomment Fatima, par dévotion à la très sainte vierge qui est apparue à Fatima.

Et de mon côté, j'ai rencontrer la jeune et jolie fille d'un très pieux fiq, 100% arabe, qui a épousé un cousin de mon mari. Et elle se prénommait Maria Fatima. - Page 4 569146778

Comment va-t-on s'en sortir si l'Histoire mélange toutes les cartes! lol

par dan26 Lun 28 Aoû - 20:31

Gaston que penses tu de cette nouvelle tarification , demandée aux villes pour béatifier, ou canoniser ?
Entre 15 000 Euros et 3 millions d'Euros .
Comme le disait Marthe Robin, un saint cela rapporte !!!
amicalement

par Dede 95 Mar 29 Aoû - 12:24

Pas aux villes, mais aux diocèses!
C'est pas du tout pareil.
http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/15/01003-20140115ARTFIG00662-le-pape-instaure-la-saintete-low-cost.php

Les fidèles font ce qu'ils veulent.....

par lhirondelle Dim 21 Jan - 18:07

Evidemment, je n'y crois pas. Les visions viennent souvent d'enfants pré-pubères.

par Dede 95 Dim 21 Jan - 20:22

Oui mais les religions s'en servent, TOUTES les religions!

par Tatonga Lun 22 Jan - 3:11

Dede 95 a écrit:Oui mais les religions s'en servent, TOUTES les religions!

Il ne faut pas croire pour autant que les religions ont été instituées à l'origine par des malins pour endormir et asservir le petit peuple. Je sais que tu ne l'as pas écrit, mais beaucoup ne se privent pas de l'affirmer
Et là, c'est un peu fort !
Certes, certains religieux et hommes de pouvoir s'en servent parfois dans ce but, mais cela ne suffit pas pour faire des religions un complot. Même ton Marx chéri ne pousse pas le bouchon aussi loin. Il dit juste ce que je viens de dire, avec un petit plus, savoir que les croyants ont trop la tête ailleurs pour s'apercevoir qu'on leur fait les poches. lol

C'est valable pour les croyants d'antan, ceux d'aujourd'hui sont plus malins.
Aujourd'hui, ce sont les croyants qui déroutent le monde. Un coup, ils croient au surnaturel et à ses manifestations, un coup ils n'y croient pas. L'histoire de Fatima par exemple, toute sacrée et surnaturelle qu'elle est, certains n'y croient pas. Même pour le surnaturel, il y a donc un vrai et un faux lol

Lhirondelle va peut-être nous apprendre à distinguer l'un de l'autre.

par lhirondelle Lun 22 Jan - 7:22

Pour ce qui est de Fatima, ça se passe dans le catholicisme qui considère qu'on peut croire à certaines révélations privées, qu'elle reconnaît mais qu'on n'y est pas obligé.
Autrement dit, les catholiques peuvent mais ne sont pas tenus à croire aux apparitions de Lourdes, Beauraing, Fatima, etc.
Ce n'est pas l'évangile Fatima. - Page 4 569146778

On ne peut pas non plus tenir pour des points de foi, de dogmes, etc. ce qui est raconté lors de ses apparitions.
"La Vierge a dit à Fatima" n'est pas un argument valable, même pour un catholique, pour une discussion théologique.

par Dede 95 Lun 22 Jan - 9:27

Comme si les milliers de pélerins qui se recueillent à Fatima ou à Lourdes s'occupaient de considérations théologiques dans leurs démarches!
Les prètres qui organisent ces pélerinages évitent ce gente de discussion!
"Croyez et vous serez sauvés" ça ils l'affirment HAUT et FORT!

par Tatonga Lun 22 Jan - 12:27

lhirondelle a écrit:Pour ce qui est de Fatima, ça se passe dans le catholicisme qui considère qu'on peut croire à certaines révélations privées, qu'elle reconnaît mais qu'on n'y est pas obligé.
Autrement dit, les catholiques peuvent mais ne sont pas tenus à croire aux apparitions de Lourdes, Beauraing, Fatima, etc.
Ce n'est pas l'évangile
On ne peut pas non plus tenir pour des points de foi, de dogmes, etc. ce qui est raconté lors de ses apparitions.
"La Vierge a dit à Fatima" n'est pas un argument valable, même pour un catholique, pour une discussion théologique.

Ça alors ! J’étais à mille lieues de penser que j’allais avoir cette réponse-là. Ainsi donc, si j'ai bien compris et pour être concis, c'est l'Eglise ( les grands chefs religieux) qui dit à quel miracle il faut croire obligatoirement, facultativement ou pas du tout. Des fatwas sont émises, quoi.
C’est partout pareil, des hommes savants légifèrent au nom de Dieu.
Moi qui attendais une clé, des critères, une subtile distinction permettant à chacun de reconnaitre un vrai miracle venant du Ciel d'un faux. lol

J’oubliais que nous parlons religion et qu’on est dans la section christianisme.

par lhirondelle Lun 22 Jan - 12:45

Ainsi donc, si j'ai bien compris et pour être concis, c'est l'Eglise ( les grands chefs religieux) qui dit à quel miracle il faut croire obligatoirement,

Non, tu n'as pas compris.
D'abord, il ne s'agit pas de l'Eglise, mais de l'Eglise catholique romaine.
Au passage, une Eglise ne se limite pas à sa hiérarchie, c'est l'ensemble de ses fidèles.
Ensuite, les catholiques ne sont tenus à croire à aucun miracle, pas même ceux de Jésus. Ce n'est pas un point de foi.
Naturellement,la conception virginale, la résurrection et l'ascension sont des points de foi, ce n'est pas considéré comme un miracle.

une subtile distinction permettant à chacun de reconnaitre un vrai miracle venant du Ciel d'un faux.

Il y en a. Mais là, tu parlais d'apparition, pas de miracle.
Pour les miracles, les décisions ne sont pas prises en jetant au sort. Il faut que le "miracle" ne puisse pas s'expliquer autrement que par une intervention divine.
Par exemple, une guérison médicale qu'on ne peut pas attribuer à des médicaments, un traitement.

Pour reconnaître une apparition, il faut aussi une enquête, à commencer sur la personne des voyants. Voir s'ils ont toute leur tête, s'il n'y a pas de manipulation, de mystification, etc.

Mais de toute façon, même si la hiérarchie dit "on peut y croire", ça n'oblige pas à y croire.

par Dede 95 Lun 22 Jan - 13:18

Non mais la hiérarchie se sert des pseudos miracles pour maintenir son pouvoir!

Naturellement,la conception virginale, la résurrection et l'ascension sont des points de foi, ce n'est pas considéré comme un miracle.

Bah non un être humain qui nait d'une vierge, ou qui revient à la vie après 3 jours et qui monte de ses petites papattes dans le ciel, ce ne sont pas des miracles?
J'ai envie de rire si des milliards de gogo ne croyaient pas en ces absurdités!
SI pour les Catholiques, n'en déplaise à une protestante, ce sont des miracles, miracles qu'il doivent croire sans réfléchir, on l'appelle la FOI!
Et Jésus, et ce qu'il as fait est, pour tout chrétien un acte de Foi!

Spécialement pour lhirondelle qui oublie Les dogmes dans ses affirmations :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre. (Genèse 1,1, Ésaïe 44,24, Apocalypse 15,3)

Je crois en Jésus-Christ son fils unique, notre Seigneur, (Matthieu 14,33, Jean 1,18, Jean 3,16, Actes 8,37, Hébreux 1,5, 1 Pierre 1,3, 1 Jean 4,14)
qui a été conçu du Saint-Esprit, (Matthieu 1,18)
et qui est né de la vierge Marie ; (Matthieu 1,20 & 23)

il a souffert sous Ponce-Pilate, (Matthieu 27,13)
il a été crucifié, il est mort, il a été enseveli, (Matthieu 27,35,50 & 60)
il est descendu aux enfers ; (1 Pierre 3,19, Éphésiens 4,9)

le troisième jour, il est ressuscité des morts ; (Matthieu 28,6)

il est monté au ciel, (Actes 1,2)
il siège à la droite de Dieu le Père tout-puissant ; (Actes 7,56)

il viendra de là pour juger les vivants et les morts. (2 Timothée 4,1, Apocalypse 20,12)

Je crois en l'Esprit-Saint ; (Romains 15,13, 1 Corinthiens 6,19)

je crois la Sainte Église universelle, (Éphésiens 1,22, Matthieu 16,18, 1 Timothée 3,15)

la communion des saints, (Éphésiens 4,22, 1 Corinthiens 10,16, 1 Jean 1,7)

la rémission des péchés, (Luc 24,47, Actes 5,31, & 13,38)
la résurrection de la chair(Matthieu 17,22, 20,19, 22,31-32, 28,6-7, Jean 5,21, 11,25, 1 Corinthiens 15,35-37, )
et la vie éternelle. (Jean 3,36, 4,14, 1 Jean 5,13, Romains 6,22-23, 1 Timothée 1,16)

Amen.

Cette déclaration est la confession de foi du protestant, du croyant de l'église réformée, mais aussi de tout chrétien quelle que soit son obédience. Elle est aussi appelée "symbole des apôtres".

http://huguenotsweb.free.fr/credo.htm

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