Fatima.

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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mer 10 Mai - 23:23

gaston21 a écrit:Pour information, hier soir, sur RMC Découverte, "Le mystère de Fatima"; inédit. Je l'ai enregistré mais pas encore regardé.
merci je viens de la voir , c'est vu essentiellement sous l'angle religieux . Etrangement on n'a pas  la traduction de prophéties  en Français, cela permettrait de voir qu'il y a une large part d'interprétation , comme d'habitude .

je sorts du sujet excuse moi : hier soir j'ai vu sur l'A2 "Après Hitler " Fabuleux , j'ai appris énormément de choses que je ne savais pas

amicalement


Dernière édition par dan26 le Mer 10 Mai - 23:31, édité 1 fois

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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mer 10 Mai - 23:30

[quote]
tamar35 a écrit:

Si je te comprends bien il y a ceux qui voient du "merveilleux" et d'autres qui voient du "hasard".
mais ce n'est pas possible  dis moi que je rève !!il y a ceux qui ont besoin de merveilleux, et les autres qui s'en passent .

Faut-il en conclure que les uns ont besoin de croire au merveilleux et que les autres ont besoin de croire au hasard ?
il faut en conclure  quoi  quoi  quoi que certains ont besoin de croire au merveilleux, et d'autres pas


On dirait que tu es convaincu que la Science démontrera que l'esprit n'a aucune action sur la matière...
c'est fait puisque l'on a démontré que l'esprit vient de la matière .

Si je te comprends bien il y a ceux qui croient avoir déjà une explication et d'autres qui croient que la Science démontrera leur croyance.
tu ne comprend rien excuse moi , ils y a ceux qui croient  à une explication miraculeuse, et ceux qui attendent . Bien leur fasse puisque la plus part des faits  "miraculeux" ont été déjà expliqués.  

Faut-il en conclure que les uns ont besoin de croire au merveilleux et que les autres ont besoin de croire que la Science les confortera un jour ?
Déjà répondu  désolé , je ne vais pas encore me repetter



As-tu un exemple dans notre conversation ?
quand tu dis cela : si j'ai une explication (à savoir c'est normal que l'esprit domine la matière) . C'est bien une idée, alors que de mon coté je t'ai dit que c'est la matière qui crée l'esprit . Veux tu une preuve  tangible ?

Amicalement

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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Jeu 11 Mai - 21:38

dan26 a écrit:
Si je te comprends bien il y a ceux qui voient du "merveilleux" et d'autres qui voient du "hasard".
mais ce n'est pas possible  dis moi que je rève !!il y a ceux qui ont besoin de merveilleux, et les autres qui s'en passent .

Tu ne rêves pas.
Si tu penses que croire au merveilleux vient d'un besoin de merveilleux, alors pourquoi croire au hasard ne viendrait pas d'un besoin d'un aléatoire inexplicable et douillet ?

dan26 a écrit:
On dirait que tu es convaincu que la Science démontrera que l'esprit n'a aucune action sur la matière...
c'est fait puisque l'on a démontré que l'esprit vient de la matière .

Peu importe... Un enfant vient de ses parents cela ne signifie pas pour autant qu'il n'a aucune influence sur ses parents.


De surcroît je serais heureuse de mieux connaître cette démonstration...
Ne te limite pas à l'affirmation exacte "le cerveau crée l'esprit" car tu parles trop souvent de l'effet placebo.

dan26 a écrit:
Si je te comprends bien il y a ceux qui croient avoir déjà une explication et d'autres qui croient que la Science démontrera leur croyance.
tu ne comprend rien excuse moi , ils y a ceux qui croient  à une explication miraculeuse, et ceux qui attendent .

S'ils attendent alors c'est qu'il y a des gens qui croient que la science aura réponse à tout.
Donc selon ton schéma, on a bien des gens qui ont besoin de croire que la science aura réponse à tout.

dan26 a écrit:
As-tu un exemple dans notre conversation ?
quand tu dis cela : si j'ai une explication (à savoir c'est normal que l'esprit domine la matière)

Je te proposai un exemple au conditionnel, est-ce que ça veut dire que j'ai exprimé une idée personelle ?

dan26 a écrit:C'est bien une idée, alors que de mon coté je t'ai dit que c'est la matière qui crée l'esprit.

J'espère que tu vois la différence, je donne un exemple au conditionnel et toi tu donnes une affirmation que tu crois prouver.
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Ven 12 Mai - 6:55

[quote]
tamar35 a écrit:

De surcroît je serais heureuse de mieux connaître cette démonstration...
Ne te limite pas à l'affirmation exacte "le cerveau crée l'esprit" car tu parles trop souvent de l'effet placebo.

simple à comprendre !!Lors d'une anesthésie afin de neutraliser l'esprit , les sensations, l'ame, et la conscience les anesthésistes utilisent des drogues qui agissent sur le cerveau . Cela démontre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de tout .
A moins bien sûr , que tu puisses me dire où va se cacher cette petite coquine (l'ame )lors d'une anesthésie générale .



S'ils attendent alors c'est qu'il y a des gens qui croient que la science aura réponse à tout.
Ils ne croient pas ils le constatent . Faut il te faire la liste de tout ce que croyaient les crédules , qui a été expliqué ensuite .

Donc selon ton schéma, on a bien des gens qui ont besoin de croire que la science aura réponse à tout.
non , il y a des personnes qui savent attendre les réponses .



Je te proposai un exemple au conditionnel, est-ce que ça veut dire que j'ai exprimé une idée personelle ?
je viens de te le montrer .




J'espère que tu vois la différence, je donne un exemple au conditionnel et toi tu donnes une affirmation que tu crois prouver.
Tu as de sacrés apriori , tu dis que je crois avoir prouvé , avant que je te donne la preuve . Je confirme ta foi neutralise ta logique , et de plus tu ne t'en rends spa compte .
amicalement

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Re: Fatima.

Message par Tatonga le Ven 12 Mai - 13:43

dan26 a écrit:
je répète régulièrement que certains ont besoin de merveilleux et d'autres  pas en effet . Donc je ne fais que constater sans critiquer . Sauf bien sûr quand on cherche à me prouver que ........
Tu vois c'est le seul reproche que je peux faire aux religions , avoir(ou avoir eu)  dans leurs seins des groupes qui cherchent  à imposer leurs vérités.....
Oui, tu répètes et tu expliques que certains ont besoin de merveilleux et que les religions sont un placébo... et tu ajoute que c'est bien ainsi et que c'est tant mieux si certains y trouvent leur compte, et que tout ce que tu demandes et qu'on te dise OK tu as raison.
Alors question: que penserais-tu d'un médecin qui répèterait à son patient: " bof, ce que tu prends n'est qu'un placébo." et qui ajouterait " allez reconnais toi-même, cher malade, que ce que tu prends n'est qu'un vulgaire placébo!"
Penses-tu que le placébo aurait alors un effet  sur le patient ?
Et toi en répétant que ce n'est qu'un placébo, n'est-ce pas que tu neutralise l'effet de ce placébo, n'est-ce pas que tu dépouilles, dépossèdent les gens de leur placébo, n'est-ce pas que tu détruis ce placébo qui leur fait du bien, tout comme le médecin que je viens de citer ?
Comment peux-tu dire  " c'est bien qu'ils prennent ce placébo, je n'y vois pas d'inconvénients ", juste après t'être attaqué à la conviction qui donne toute sa force à l'effet  placébo ?
Bon, après cette démonstration, je pense que tu vas comprendre ton erreur et arrêter de crier aux gens que ce qu'ils prennent n'est qu'un placébo.
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Re: Fatima.

Message par gaston21 le Ven 12 Mai - 19:08

Il y a pas mal d'années, il y a eu une éclipse de soleil très médiatisée; il fallait se munir de verres teintés etc...Avec ma tête de uhlan, j'ai voulu regarder le phénomène sans lunettes; et qu'ai-je vu, le temps d'une seconde ou moins? Le soleil tourner! ET là j'étais à jeun! A Fatima, je pense que l'hystérie qui s'est emparée des gens a fait que beaucoup ont essayé de regarder directement le soleil et que, bien sûr, c'est leur tête qui a tourné!

Et voilà François à Fatima! Je ne doute pas de son honnêteté; il ne va pas changer les fichiers de son cerveau qui l'obligent à croire à cette farce. Mais je trouve ridicule de proclamer saints deux chérubins,Jacinthe et François, morts de la grippe espagnole avant même d'avoir pu goûter à la saveur exquise du péché...
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Ven 12 Mai - 19:26

[quote]
Tatonga a écrit:
Oui, tu répètes et tu expliques que certains ont besoin de merveilleux et que les religions sont un placébo...
je n'ai jamais dit que les religions sont des placebo . mais que croire à .........etait un fabuleux placebo .


et tu ajoutes que c'est bien ainsi et que c'est tant mieux si certains y trouvent leur compte, et que tout ce que tu demandes et qu'on te dise OK tu as raison.
Je nai jamais dit de me dire OK tu as raison au sujet de ce thème .
Mais seulement quand vous me reprochez d'ouvrir des portes ouverte sur des sujets bien précis . Merci de me relire .



Alors question: que penserais-tu d'un médecin qui répèterait à son patient: " bof, ce que tu prends n'est qu'un placébo." et qui ajouterait " allez reconnais toi-même, cher malade, que ce que tu prends n'est qu'un vulgaire placébo!"
Penses-tu que le placébo aurait alors un effet  sur le patient ?
effectivement si l'on connait la teneur du médicament il n'a plus d'action, puisque c'est le cerveau qui dans une certaine mesure auto guérit

Et toi en répétant que ce n'est qu'un placébo, n'est-ce pas que tu neutralise l'effet de ce placébo, n'est-ce pas que tu dépouilles, dépossèdent les gens de leur placébo, n'est-ce pas que tu détruis ce placébo qui leur fait du bien, tout comme le médecin que je viens de citer ?
comme ils ne me croient pas cela n'a aucun effet .Penses tu sincérement que l'on puisse farie changer un croyant avec quelques mots . Et surtout ce n'est pas le but .

Comment peux-tu dire  " c'est bien qu'ils prennent ce placébo, je n'y vois pas d'inconvénients ", juste après t'être attaqué à la conviction qui donne toute sa force à l'effet  placébo ?
Seulement à ceux qui cherchent à prouver que , pas les autres

Bon, après cette démonstration, je pense que tu vas comprendre ton erreur et arrêter de crier aux gens que ce qu'ils prennent n'est qu'un placébo.
Ok (je n'utiliserai plus ce mot ), mais désolé c'est l'explication rationnelle . Je ne fais qu'expliquer .

amicalement

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Re: Fatima.

Message par dan26 le Ven 12 Mai - 19:32

[quote]
gaston21 a écrit:Il y a pas mal d'années, il y a eu une éclipse de soleil très médiatisée; il fallait se munir de verres teintés etc...Avec ma tête de uhlan, j'ai voulu regarder le phénomène sans lunettes; et qu'ai-je vu, le temps d'une seconde ou moins? Le soleil tourner! ET là j'étais à jeun! A Fatima, je pense que l'hystérie qui s'est emparée des gens a fait que beaucoup ont essayé de regarder directement le soleil et que, bien sûr, c'est leur tête qui a tourné!
Bravo Gaston, c'est l'explication rationnelle qui a été donné , car il est bien connu que si le soleil bougeait , se serait l’anéantissement total de notre univers .

Et voilà François à Fatima! Je ne doute pas de son honnêteté; il ne va pas changer les fichiers de son cerveau qui l'obligent à croire à cette farce. Mais je trouve ridicule de proclamer saints deux chérubins,Jacinthe et François, morts de la grippe espagnole avant même d'avoir pu goûter à la saveur exquise du péché...
il ne fais que répondre à une demande , des pèlerins

.Comme padré Pio , où il a été reconnu l'escroquerie . C'est la puissance des pelerins , et la secrétaire personnelle de JP2 , qui etait de cette région. Qui on forcé le pape à cette béatification.

j'ose reprendre les propos d'un brave moine cistercien : "l'etre humain à besoin de croire , nous sommes là pour répondre à la demande "Il était avocat du diable dans un procès de béatification .
Amicalement

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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Dim 14 Mai - 18:48

dan26 a écrit:Lors d'une anesthésie  afin de neutraliser l'esprit , les sensations,  l'ame, et la conscience  les anesthésistes  utilisent des drogues qui  agissent sur le cerveau . Cela démontre bien  que c'est le cerveau qui est à l'origine  de tout .

Cela ne signifie pas que l'esprit (qui tient sa source dans le cerveau) n'a aucune influence sur la matière.
Notamment par l'effet placebo dont tu parles tant.

dan26 a écrit:A moins bien sûr ,  que tu puisses me dire où va se cacher cette petite coquine (l'ame )lors d'une anesthésie  générale.

Je n'ai pas d'opinion à ce sujet.
Néanmoins, ta "démonstration" ne fait que démontrer que si l'on "neutralise" le cerveau alors il n'est plus possible de détecter l'esprit associé à ce cerveau.

dan26 a écrit:
S'ils attendent alors c'est qu'il y a des gens qui croient que la science aura réponse à tout.
Ils ne croient pas ils le constatent . Faut il te faire la liste de tout ce que croyaient  les crédules , qui a été expliqué ensuite .

Quand certains croient au merveilleux tu prétends qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin de merveilleux.
Alors quand certains croient au hasard j'en déduis qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin de hasard.
Ou alors quand certains attendent l'explication scientifique j'en déduis qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin d'attendre une hypothétique explication.

dan26 a écrit:
Donc selon ton schéma, on a bien des gens qui ont besoin de croire que la science aura réponse à tout.
non , il y a des personnes  qui savent attendre les réponses .

Ils ont appris ça comment "attendre les réponses" ?
Quelle est la cause de cet apprentissage ? À quel besoin cela correspond-il ?

dan26 a écrit:
J'espère que tu vois la différence, je donne un exemple au conditionnel et toi tu donnes une affirmation que tu crois prouver.
Tu as de sacrés apriori , tu   dis  que je crois avoir prouvé , avant que je te donne la preuve .

Oui puisque tu avais affirmé qu'il y avait une preuve :"c'est fait puisque l'on a démontré que l'esprit vient de la matière" et que cette preuve est à côté de la plaque. Voir plus haut.

dan26 a écrit:Je confirme ta foi  neutralise ta logique , et de plus tu ne t'en rends spa compte .

Trop facile  !

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Re: Fatima.

Message par dan26 le Dim 14 Mai - 19:02

[quote]
tamar35 a écrit:
Cela ne signifie pas que l'esprit (qui tient sa source dans le cerveau) n'a aucune influence sur la matière.
Notamment par l'effet placebo dont tu parles tant.
effectivement, mais c'est un mécanisme d’autoguérison que l'on est en train d'expliquer

Je n'ai pas d'opinion à ce sujet.
Veux tu dire plutot que tu n'as pas de réponse ? .

Néanmoins, ta "démonstration" ne fait que démontrer que si l'on "neutralise" le cerveau alors il n'est plus possible de détecter l'esprit associé à ce cerveau.
C'est pour cela que je te pose la question "où est l'ame" ne pas oublier que lors d'une anesthésie , on ne rêve pas. Donc l'esprit est totalement neutralisé .


Quand certains croient au merveilleux tu prétends qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin de merveilleux.
"Et que c'est très bien comme cela ". Le besoin de merveilleux permet de neutraliser une angoisse naturelle . A savoir le manque de réponse aux 3 questions existentielles .

Alors quand certains croient au hasard j'en déduis qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin de hasard.
Ils ne croient pas au hasard, il pense que c'est une réponse parmi tant d'autres . Alors que le croyant y voit la seule réponse .

Ou alors quand certains attendent l'explication scientifique j'en déduis qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin d'attendre une hypothétique explication.
Pas du tout c'est simplement que ces questions ne sont pas fondamentales pour eux . C'est assez simple à comprendre .


Ils ont appris ça comment "attendre les réponses" ?
Cela ne s’apprend pas c'est un ressenti personnel . Il faudrait que tu prennes conscience que nous sommes tous différents , et que certains ont besoin de .....et d'autres pas .

Quelle est la cause de cet apprentissage ? À quel besoin cela correspond-il ?
Relis moi STP, c'est ecrit en clair





Quelle est ma foi ?
dieu à l'origine de tout .

amicalement

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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Lun 15 Mai - 21:32

dan26 a écrit:effectivement,  mais c'est un mécanisme  d’autoguérison  que l'on est en train  d'expliquer

Et qui démontre que l'esprit agit parfois sur la matière.

dan26 a écrit:
Je n'ai pas d'opinion à ce sujet.
Veux tu dire plutot que tu n'as pas de réponse ?

Pour dire le vrai je ne suis pas sûre de la pertinence de ta question initiale "où va se cacher cette petite coquine (l'ame )lors d'une anesthésie générale".


dan26 a écrit:
Néanmoins, ta "démonstration" ne fait que démontrer que si l'on "neutralise" le cerveau alors il n'est plus possible de détecter l'esprit associé à ce cerveau.
C'est pour cela que je te pose la question "où est l'ame" ne pas oublier que lors d'une anesthésie , on ne rêve pas. Donc l'esprit est totalement neutralisé .

Le fait qu'au réveil on ait le même esprit qu'avant suggère une continuité de cet esprit. Donc il existe toujours mais il est apparemment inactif.

Ceci dit, il y a des tas de témoignages de "sortie du corps" concomitantes à une anesthésie... sont-ils à prendre au sérieux ?


dan26 a écrit:
Alors quand certains croient au hasard j'en déduis qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin de hasard.
Ils ne croient pas au hasard, il pense que c'est une réponse parmi tant d'autres

Admettons. Ils ne croient pas au hasard, ils n'ont pas d'opinion arrêté sur ce sujet... pourquoi ?

Si je respecte votre schéma explicatif c'est parce qu'ils ont besoin de ne pas avoir d'opinion arrêtée sur ce sujet.


dan26 a écrit:
Ou alors quand certains attendent l'explication scientifique j'en déduis qu'il y a une cause et que cette cause est un besoin d'attendre une hypothétique explication.
Pas du tout c'est simplement  que ces questions ne sont pas fondamentales pour eux .


Bref ! Si je respecte votre schéma explicatif c'est parce qu'ils ont besoin de considérer ces questions comme subalternes...

dan26 a écrit:
Ils ont appris ça comment "attendre les réponses" ?
Cela ne s’apprend pas c'est un ressenti  personnel .

Oui... Si je respecte votre schéma explicatif c'est parce qu'ils ont besoin d'attendre les réponses...


dan26 a écrit:
Quelle est ma foi ?
dieu à l'origine de tout .

À quel moment ai-je exprimé une telle conviction dans notre discussion ?
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Re: Fatima.

Message par gaston21 le Mar 16 Mai - 19:10

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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mar 16 Mai - 20:09

gaston21 a écrit:Un article sur Fatima qui me paraît intéressant.

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-saints-enfants-de-fatima-193140
un autre aussi : https://www.ovnis-armee.org/5b_apparitions_fatima_soleil.htm
je suis bousculé actuellement, j'ai étudié ces apparitions pendant quelques années, d'ici quelques jours je vous donnerai mon explication . Ne pas oublier que la survivante, de cette manipulation a été cachée(sous un faux nom) par l'église, afin d'eviter des questions trop indiscrètes de la part des journalistes et des enquêteurs .
Ne jamais oublier aussi que lors d'une apparition même si il y a des milliers de personnes , seuls ceux qui croient voir (les 3 témoins) voient . Enfin ils le disent !!!,.
Un peu comme si ce que croit voit un schizophrène, était considéré comme une réalité .

amicalement


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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Mer 17 Mai - 19:55

dan26 a écrit:Ne jamais oublier aussi que lors d'une apparition même si il y a des milliers de personnes , seuls  ceux qui croient voir (les 3 témoins) voient . Enfin ils le disent !!!,.

Tout à fait.
Le doute est raisonnable et il convient de garder la tête froide.

Et comme tu l'as souligné "non , il y a des personnes qui savent attendre les réponses"
... Attendons donc d'en savoir davantage avant de nous prononcer.

dan26 a écrit:Un peu comme si ce que  croit voit un schizophrène, était considéré comme  une réalité .

Ton "un peu comme si" est surprenant.
Ou bien les voyants sont schizophrènes ou bien ils ne le sont pas.
As-tu des informations scientifiques sur leur état mental ?
Ne faut-il pas attendre là encore ?
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Re: Fatima.

Message par Dede 95 le Mer 17 Mai - 20:09

Ou bien les voyants sont schizophrènes ou bien ils ne le sont pas.
As-tu des informations scientifiques sur leur état mental ?
Pour Fatima on ne sait pas mais pour Lourdes on sait que cette enfant qui prétend avoir vue une "créature", avait un père alcoolique et était "prise en main" par un prêtre .
En un mot elle était proche de la schizophrénie!

Pour Fatima le problème n'est pas l'apparition, que même l'eglise à du mal à accepter, mais le phénomène du soleil!
Que l'ECR en ait fait (rappelons nous de la date) un argument pour défendre sa politique (nous somme en 17, en pleine révolution russe) et c'est la base des prédictions, quand à la fin de la guerre, tout le monde savait que la guerre allait se terminer.

Alors le Soleil ?
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mer 17 Mai - 23:17

[quote]
tamar35 a écrit:

Et comme tu l'as souligné "non , il y a des personnes qui savent attendre les réponses"
... Attendons donc d'en savoir davantage avant de nous prononcer.

Tout à fait, il faurait pouvoir le dire aux milliers de pelerins .




dan26 a écrit:Un peu comme si ce que  croit voit un schizophrène, était considéré comme  une réalité .


Ou bien les voyants sont schizophrènes ou bien ils ne le sont pas.
As-tu des informations scientifiques sur leur état mental ?
A période était très propice à cela .Ne trouvez vous pas étrange que els apparitions passent par des enfants en pleine puberté?


Ne faut-il pas attendre là encore ?
pas la peine des explications rationnelles ont été données .

amicalement

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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Dim 21 Mai - 19:50

dan26 a écrit:
Et comme tu l'as souligné "non , il y a des personnes qui savent attendre les réponses"
... Attendons donc d'en savoir davantage avant de nous prononcer.
Tout à fait, il faurait pouvoir le dire aux milliers de pelerins .

Veux-tu dire qu'il ne faut pas te le dire à toi ?




dan26 a écrit:A période était très propice à cela .Ne trouvez vous pas étrange que els apparitions passent par des enfants en pleine puberté?

Je trouve bizarre que tu situes la "pleine puberté" entre 7 et 10 ans.
Lucie 10 ans,
François 9 ans
Jacinthe 7 ans...

dan26 a écrit:
Ne faut-il pas attendre là encore ?
pas la peine  des explications rationnelles  ont été données .

Veux-tu dire que ces "explications rationnelles" sont étayées par des preuves scientifiques ?
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Dim 21 Mai - 20:01

[quote]
tamar35 a écrit:
Veux-tu dire qu'il ne faut pas te le dire à toi ?
Me dire quoi ? je ne comprends pas ta réponse !!

Je trouve bizarre que tu situes la "pleine puberté" entre 7 et 10 ans.
Lucie 10 ans,
François 9 ans
Jacinthe 7 ans...
peu importe, ne jouons pas sur els mots (cela ne sert à rien ), force est de constaté que ce sont souvent des enfants jeunes qui sont sensibles à ces élucubration. Pourquoi l'église a t'elle décidé de les isoler dans les points différents, si ce n'est pour eviter les journalistes, de comparer les témoignages .


Veux-tu dire que ces "explications rationnelles" sont étayées par des preuves scientifiques ?
Bien sûr!!! Que dis tu là. Exemple tous les scientifiques, tous les astrophysiciens savent bien que si le soleil se décale que quelques metre en quelques secondes c'est notre univers entier qui est détruit .
rassure moi tu ne le savais pas ?As tu entendu parlé d’hallucination collective ?

Amicalement

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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Mer 24 Mai - 22:42

dan26 a écrit:
Je trouve bizarre que tu situes la "pleine puberté" entre 7 et 10 ans. (...)
peu importe, ne jouons pas sur els mots (cela ne sert à rien )

Au fond t'es un marrant ! Tu balances des contre-vérités et c'est moi qui joue sur les mots...

Pour autant, Gladys Quiroga de Motta a 46 ans quand, à ses dires, elle voit la Vierge à San Nicolás de los Arroyos en 1983.


dan26 a écrit:
Veux-tu dire que ces "explications rationnelles" sont étayées par des preuves scientifiques ?
Bien sûr!!! Que dis tu là. Exemple tous les scientifiques, tous les astrophysiciens savent bien que si le soleil se décale que  quelques metre  en quelques secondes c'est notre univers entier qui est détruit .
rassure moi tu ne le savais pas ?As tu entendu parlé d’hallucination collective ?

Bon... tu parles d'hallucination collective car tu n'as rien trouvé d'autre. Cette hallucination n'est pas prouvée et si cette hallucination collective a bien eu lieu elle n'est pas expliquée.

Ce n'est pas une explication scientifique c'est une hypothèse explicative faute de mieux.

dan26 a écrit:
Veux-tu dire qu'il ne faut pas te le dire à toi ?
Me dire quoi ? je ne comprends pas ta réponse !!

Décidément... tu bottes souvent en touche...

Bon je te rappelle notre échange précédent...

@tamar a écrit : Et comme tu l'as souligné "non , il y a des personnes qui savent attendre les réponses"
... Attendons donc d'en savoir davantage avant de nous prononcer.

et tu m'as répondu
@dan26 : Tout à fait, il faurait pouvoir le dire aux milliers de pelerins .


Je croyais avoir compris que tu avançais l'idée qu'il fallait dire aux milliers de pèlerins qu'il faut attendre d'en savoir davantage avant de se prononcer.

Et j'aime bien l'idée que l'on dise aux adeptes de certitude qu'il faudrait mieux attendre avant de se prononcer...
Voilà pourquoi je te demande pourquoi ce message d'attente tu veux qu'on le dise aux pèlerins mais tu ne sembles pas vouloir te le dire à toi. car toi, comme eux, tu te prononces sans attendre.

Bref ! ce que je veux te demander c'est pourquoi toi non plus tu n'attends pas d'en savoir davantage avant de te prononcer sur Fatima.
Tu prétends qu'il y a des personnes qui savent attendre les réponses mais toi tu n'attends pas.

Quel besoin, quelle angoisse te poussent à ne pas attendre d'en savoir plus ?
Quel besoin, quelle angoisse te poussent à te prononcer sans attendre ?
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Ven 26 Mai - 10:41

[quote]
tamar35 a écrit:
Au fond t'es un marrant ! Tu balances des contre-vérités et c'est moi qui joue sur les mots...
le problème n'est pas dans la forme mais dans le fond . Ceux sont des jeunes   en général qui en principe  voient , ou ont vu des miracles  à notre époque

Pour autant, Gladys Quiroga de Motta a 46 ans quand, à ses dires, elle voit la Vierge à San Nicolás de los Arroyos en 1983.
en, général veut dire la grand majorité . l'exception ne crée pas la règle

Bon... tu parles d'hallucination collective car tu n'as rien trouvé d'autre. Cette hallucination n'est pas prouvée et si cette hallucination collective a bien eu lieu elle n'est pas expliquée.
Dans la mesure où il est impossible que le soleil bouge  sans détruire notre univers , la preuve est là . ma chère Tamar .


Et j'aime bien l'idée que l'on dise aux adeptes de certitude qu'il faudrait mieux attendre avant de se prononcer...
Voilà pourquoi je te demande pourquoi ce message d'attente tu veux qu'on le dise aux pèlerins mais tu ne sembles pas vouloir te le dire à toi. car toi, comme eux, tu te prononces sans attendre.
Ne vois tu pas que plus nous avançons dans le domaine des connaissances , moins il y a de miracles , de visions, d'apparitions . Il n'y a (et je pèse mes mots ), aucun  miracle qui n'a pu etre constaté  par des personnes  autre que des croyants , par des scientifiques au moment des faits  . Ne trouves tu pas cela comme étrange

Bref ! ce que je veux te demander c'est pourquoi toi non plus tu n'attends pas d'en savoir davantage avant de te prononcer sur Fatima.
Tu prétends qu'il y a des personnes qui savent attendre les réponses mais toi tu n'attends pas.
parce que nous avons  toutes les preuves de la manipulation , ne pas oublier  que nos connaissances et nos moyens d'investigation ont terriblement evolué . Actuellement l'église  répond  à la préssion et à la demande   des pèlerins ,elle  répond à la demande . Il suffit d’étudier sérieusement  tous ces cas , avec du recul , et nos connaissances  actuelles .

Sais tu par exemple  que dans les hôpitaux français  plus de 1000 guerisons   inexpliquées  par an, sont constatées  sans être qualifiées comme miracle . .  

Quel besoin, quelle angoisse te poussent à ne pas attendre d'en savoir plus ?
justement  parce que l'on en sait plus , nous avons des preuves et des études qui le montrent  aussi bien   que pour Lourdes , Fatima, Padré Pio,
Notre Dame de Salette, Mathe Robin etc   (cas d'école que je connais bien pour les avoir étudiés  sérieusement  )

. Exemple le problème  impossible  du déplacement du soleil , confirmé et constaté dans le monde entier  à ce moment précis
Quel besoin, quelle angoisse te poussent à te prononcer sans attendre ?
Je viens de te répondre " la connaissance, empirisme , la science , les études "  permet d'expliquer beaucoup  de choses .

A un moine Cistercien ( avocat du diable dans un procès de béatification)  a qui je faisait part de mes doutes sérieux concernant ces miracles . Il m'a été répondu " certains ont besoin de croire, nous sommes là pour répondre à la demande " quel brave homme n'est ce pas ?
Pour information j'ai été impliqué de l’intérieur , dans un dossier de béatification , et de fait ai pus voir de prêt les pratiques de l'église . J'ai des preuves irréfutables

Amicalement


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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Sam 27 Mai - 22:05

dan26 a écrit:en, général veut dire la grand majorité . l'exception ne crée pas la règle

Tu as tout à fait raison ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions que ta règle est légitime.


dan26 a écrit:
Bon... tu parles d'hallucination collective car tu n'as rien trouvé d'autre. Cette hallucination n'est pas prouvée et si cette hallucination collective a bien eu lieu elle n'est pas expliquée.
Dans la mesure où il est impossible que le soleil bouge  sans détruire notre univers , la preuve est là.

Sophisme : tu affirmes que le soleil ne peut pas dévier de sa course, je le crois volontiers, et tu en déduis qu'il s'agit d'une hallucination collective.

Cela pose deux problèmes :
1 ) est-ce que les hallucinations collectives existent vraiment ? quelles sont les études scientifiques sur ce phénomène psychologique ?
2 ) qu'est-ce qui produit une hallucination collective ? Si c'est Dieu qui produit l'hallucination collective on a quand même affaire à un phénomène singulier...

dan26 a écrit:
Et j'aime bien l'idée que l'on dise aux adeptes de certitude qu'il faudrait mieux attendre avant de se prononcer...
Voilà pourquoi je te demande pourquoi ce message d'attente tu veux qu'on le dise aux pèlerins mais tu ne sembles pas vouloir te le dire à toi. car toi, comme eux, tu te prononces sans attendre.
Ne vois tu pas que plus nous avançons dans le domaine des connaissances , moins il y a de miracles , de visions, d'apparitions . Il n'y a (et je pèse mes mots ), aucun  miracle qui n'a pu etre constaté  par des personnes  autre que des croyants , par des scientifiques  au moment des faits  . Ne trouves tu pas cela comme étrange

Ce qui est étrange est que tu ne répondes pas à ma question : "pourquoi n'attends-tu pas d'en savoir davantage avant de te prononcer ?"

dan26 a écrit:Sais tu par exemple  que dans les hôpitaux français  plus de 1000 guerisons   inexpliquées  par an, sont constatées  sans être qualifiées   comme miracle . .

Donc les guérisons inexpliquées sont monnaie courante, je ne vois pas pourquoi il faudrait douter quand la religion s'en mêle.

dan26 a écrit:
Quel besoin, quelle angoisse te poussent à te prononcer sans attendre ?
Je viens de te répondre " la connaissance, empirisme , la science , les études "  permet d'expliquer beaucoup  de choses .

Que cela te permette d'expliquer beaucoup de choses sans que tu attendes d'en savoir davantage ne signifie pas que tes explications sont scientifiquement fondées.
Cela signifie simplement que tu as besoin de tout expliquer à ta sauce.

dan26 a écrit:A un moine Cistercien ( avocat du diable dans un procès de béatification)  a qui je faisait part de mes doutes sérieux concernant ces miracles . Il m'a été répondu " certains ont besoin de croire, nous sommes là pour répondre à la demande " quel brave homme n'est ce pas ?

Tu me l'as déjà dit plusieurs fois.
C'est incroyable l'influence de ce type sur toi.
Perso je fiche pas mal des moines qui crachent dans la soupe.

dan26 a écrit:Pour information j'ai été impliqué  de l’intérieur , dans un dossier de béatification , et de fait ai pus  voir de prêt les pratiques de l'église . J'ai des preuves irréfutables  

Qu'est-ce que tu me dis quand je te présente un cas particulier ? qu'un cas ne vaut pas généralité ?
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Dim 28 Mai - 9:22

[quote]
tamar35 a écrit:
Tu as tout à fait raison ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions que ta règle est légitime.
Décidement tu refuses de comprendre," la règle c'est le résultat d'un majorité , les exceptions ne font pas la règle ".



Sophisme : tu affirmes que le soleil ne peut pas dévier de sa course, je le crois volontiers, et tu en déduis qu'il s'agit d'une hallucination collective.
C'est evident puisque seules les personnes de la Cova , ont cru le voir tourner sur lui même , et tomber à l'horizon. Alors que personne dans le monde ne l'a vu .C'est le principe du bon sens . tout le monde regardait le soleil , et ont été éblouit, plus la notion de collectivité !!

Cela pose deux problèmes :
1 ) est-ce que les hallucinations collectives existent vraiment ? quelles sont les études scientifiques sur ce phénomène psychologique ?
Simple les 3 personnes susceptibles d'avoir été les seules à voir, se sont pliées au propos de la plus grande . Les témoignes séparés étaient contradictoire, raison pour laquelle ils ont été séparé, et isolé des journalistes .Les fameux pélerins qui étaient sur place n'ont strictement rien vu , si ce n'est des enfants qui croyaient voir .Le phénomène psychologique est connu une masse de pélerins, un besoin de croire, 3 enfants dont une particulièrement impressionnante par sa position dévotionnelle , les 2 autres qui la singe , et le tour est joué !!!


2 ) qu'est-ce qui produit une hallucination collective ? Si c'est Dieu qui produit l'hallucination collective on a quand même affaire à un phénomène singulier...
La masse et le besoin de croire en même temps . Élémentaire

[quote="dan26"]
Et j'aime bien l'idée que l'on dise aux adeptes de certitude qu'il faudrait mieux attendre avant de se prononcer...
Voilà pourquoi je te demande pourquoi ce message d'attente tu veux qu'on le dise aux pèlerins mais tu ne sembles pas vouloir te le dire à toi. car toi, comme eux, tu te prononces sans attendre.


Ce qui est étrange est que tu ne répondes pas à ma question : "pourquoi n'attends-tu pas d'en savoir davantage avant de te prononcer ?"
Promo parceque j'ai toutes les preuves , et surtout j'ai été impliqué de prêt dans un dossier de béatification, et pu voir de prêt les manœuvres et pratiques de l’église , afin de répondre au besoin de merveilleux des croyants .Cela forge une certitude



Donc les guérisons inexpliquées sont monnaie courante, je ne vois pas pourquoi il faudrait douter quand la religion s'en mêle.
Elle s'est rendu compte de sa méprise , au point de ne plus créer ou déclarer des miracles . Elle a bien compris que la connaissance réduit le nombre de miracles . Sais tu par exemple que les premiers miracles dits de Lourdes , ont eu pour cause principale de mauvais diagnostics au départ .Rapport des docteurs Valot !!!


Que cela te permette d'expliquer beaucoup de choses sans que tu attendes d'en savoir davantage ne signifie pas que tes explications sont scientifiquement fondées.
Cela signifie simplement que tu as besoin de tout expliquer à ta sauce.
je rappelle que je suis rationaliste , et que j'etudie ce phénomène depuis des années. Au point comme je viens de te le dire , de m’être impliqué sérieusement dans un procé de beatification

e]Tu me l'as déjà dit plusieurs fois.
Et lors qu'en penses tu de sa réflexion ?

C'est incroyable l'influence de ce type sur toi.
il n'y a rien d'incroyable , je sais écouter .

Perso je fiche pas mal des moines qui crachent dans la soupe.
Pourquoi, cracherait il dans la soupe ? Considérés tu leurs fonctions comme un travail ? Ils voient seulement ce qui se passe de l'interieur , et peuvent témoigner . Voir à ce sujet l'époque dite moderniste



Qu'est-ce que tu me dis quand je te présente un cas particulier ? qu'un cas ne vaut pas généralité ?

Sans compter les dizaines de cas que j'ai étudié.
amicalement bonne journée

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Re: Fatima.

Message par gaston21 le Dim 28 Mai - 17:28

Dan, t'es vraiment le plus fort! C'est fantastique de ne jamais douter de ses propres vérités...
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Dim 28 Mai - 22:00

gaston21 a écrit:Dan, t'es vraiment le plus fort! C'est fantastique de ne jamais douter de ses propres vérités...
quand tu étudies un sujet pendant des années , cela permet de rassembler de nombreuses preuves et témoignages.

exemple : penses tu sincérement que le soleil puisse tourner sur lui même , tomber à l'horizon , sans que personne ailleurs ne le voit , et surtout sans détruire tout notre univers .
Peux tu répondre avec précision autrement que "tout est possible pour dieu "

Amicalement

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Re: Fatima.

Message par gaston21 le Lun 29 Mai - 18:30

Où ai-je écrit que le soleil tournait sur lui-même à Fatima? Lis-tu au moins sérieusement ce qu'on écrit? Tu es pris toi-même dans ton propre aveuglement et sans même que le soleil intervienne!
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