Fatima.

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Fatima.

Message par Tatonga le Ven 14 Oct - 7:00

Que pensez-vous des miracles de Fatima, de ces apparitions de la Vierge Marie au Portugal, au tout début du siècle passé ?
Le phénomène a duré si longtemps, s'est répété tant de fois, a eu tant de témoins (70.000 personnes), a fait tant parlé de lui, qu'il interroge.
Avez-vu une explication au fait que tous ces phénomènes extraordinaires se produisent généralement en rase campagne, dans des contrées isolées, en milieu rural, chez des populations paysannes  au mode de vie rustique ?
http://www.mariereine.com/fatima-13-octobre-1917-un-miracle-devant-70-000-personnes/
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Re: Fatima.

Message par lyaqine le Ven 14 Oct - 11:42

je n'en croix pas un mot.
si le miracle est lié au soleil il sera vu par la moitie de hémisphère de la terre,et non au Portugal seulement.
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Sam 29 Avr - 16:28

Tatonga a écrit:Que pensez-vous des miracles de Fatima, de ces apparitions de la Vierge Marie au Portugal, au tout début du siècle passé ?
Le phénomène a duré si longtemps, s'est répété tant de fois, a eu tant de témoins (70.000 personnes), a fait tant parlé de lui, qu'il interroge.
Avez-vu une explication au fait que tous ces phénomènes extraordinaires se produisent généralement en rase campagne, dans des contrées isolées, en milieu rural, chez des populations paysannes  au mode de vie rustique ?
http://www.mariereine.com/fatima-13-octobre-1917-un-miracle-devant-70-000-personnes/
De fabuleuses  escroqueries  organisées  par l'ECR, dans des régions retirées, souvent avec des enfants ,  à des moments précis  , de tromper le peuple, et répondre à une demande de merveilleux .
très vastes sujets et passionnants de plus , Fatima, Lourdes , Padré Pio, notre Dame de la Salette , Marthe robin , des  escroqueries  qui en disent long  des méthodes  pratiquées  par l'ECR .

Juste pour information  dans une apparition , même devant des milliers de témoins , seule  la personne qui croit voir la vierge  dit voir , personne autours  ne voit .

Elles ne font que voir la dévotion de la personne qui croit voir !!!

pour ce qui est de Fatima , il suffit de fixer le soleil quelques seconde pour comprendre .Et surtout tout le monde sait maintenant qu'un tel phénomène astronomique aurait détruit notre univers .


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Re: Fatima.

Message par Tatonga le Sam 29 Avr - 21:41

Dan, je crois que ces sortes d'évènements ne se produisent jamais tel qu'ils nous sont rapportés.
S'ils se produisaient tel qu'ils nous sont relatés, il serait impossible de les remettre en cause, tant il y a de témoins et de preuves.
Je crois que c'est la narrateur qui amplifie un fait mineur et insignifiant pour en faire un évènement extraordinaire et crédible.
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Dim 30 Avr - 7:32

Tatonga a écrit:Dan, je crois que ces sortes d'évènements ne se produisent jamais tel qu'ils nous sont rapportés.
S'ils se produisaient tel qu'ils nous sont relatés, il serait impossible de les remettre en cause, tant il y a de témoins et de preuves.
Je crois que c'est la narrateur qui amplifie un fait mineur et insignifiant pour en faire un évènement extraordinaire et crédible.
tout à fait , sans compter la mise en scène de l'ECR , ou de certains .
J'ai été impliqué sérieusement (accès au dossier de béatification ), dans un "miracle " dans ma région, tout a été orchestré ,organisé par l'église, ou des religeiux fanatiques .

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Re: Fatima.

Message par Tatonga le Dim 30 Avr - 12:40

dan26 a écrit:
tout à fait , sans compter la mise en scène de l'ECR , ou de certains .
J'ai été impliqué  sérieusement (accès au dossier de béatification ), dans un "miracle " dans ma région, tout a été orchestré ,organisé par l'église, ou des religeiux fanatiques .
Amicalement  
Par tempérament, je suis rationaliste, cela ne veut pas dire que je suis plus logicien qu'un autre, je veux juste dire qu'il m'est impossible de croire au surnaturel et, bien évidemment, je ne pourrai jamais croire à ces apparitions de Marie et j'ai bien la conviction d'avoir raison. Je suis même incapable de comprendre ceux qui y croient, comment ils réfléchissent et ce qui se passe dans leur tête.
Mais je viens à l'instant de prendre conscience de quelque chose de troublant. Il existe certainement de par le monde des centaines de millions de gens qui ne sont pas moins intelligents ou moins lucides et qui y croient. Cela ne change absolument pas ma position vis-à-vis de ces apparitions, j'insiste, cela ne me perturbe pas du tout, mais cela pose un problème: qui a raison ?
Moi bien sûr, mais tous ces gens qui ne sont pas moins intelligents et moins lucides pourraient en dire autant.
Voilà un problème bien étrange, n'est-ce pas, qui me semble impossible à trancher. Rolling Eyes
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Re: Fatima.

Message par Madarion le Dim 30 Avr - 13:59

Tatonga a écrit:Mais je viens à l'instant de prendre conscience de quelque chose de troublant. Il existe certainement de par le monde des centaines de millions de gens qui ne sont pas moins intelligents ou moins lucides et qui y croient. Cela ne change absolument pas ma position vis-à-vis de ces apparitions, j'insiste, cela ne me perturbe pas du tout, mais cela pose un problème: qui a raison ?

La question est de savoir si tu serait prés à enfermer ces personnes ?

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Re: Fatima.

Message par Dede 95 le Dim 30 Avr - 14:02

Pourquoi Madarion ?
Tu enfermerais des gens qui ont tort ?
Les soigner, dans certains cas, pourquoi pas?
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Re: Fatima.

Message par Madarion le Dim 30 Avr - 15:55

Tu enfermerais des gens qui ont tort ?
non
mais les écarter du pouvoir.
Les soigner, dans certains cas, pourquoi pas?
non
mais les intégrer à leur juste valeurs.
La société dois évoluer, pas l'homme.

Madarion

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Re: Fatima.

Message par gaston21 le Dim 30 Avr - 17:02

L'ECR n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas l'Eglise comme telle qui "invente" ces apparitions. Au contraire, elle est souvent très réticente à admettre leur caractère miraculeux. Voir pour Pontmain, Banneux, Beauraing...Par contre, les prétendus voyants sont influencés par leur entourage et un milieu qui les poussent à fantasmer. Il y a aussi la misère et le besoin de rêver à un avenir moins misérable, comme à Lourdes; ce sont souvent des enfants d'un faible niveau intellectuel, donc très influençables. Par contre, qie l'Eglise ait ensuite profité de l'aubaine, aucun doute.
Fatima? Lucia, 8 ans, Francesco 7 ans, et Jacinta 5 ans en 1916, à la première apparition. " Une étrange formation de nuage dans la vallée d'en-bas...d'une blancheur plus qu'ordinaire, demi transparent, qui avait le contour d'une forme humaine parfaitement proportionnée...Le nuage s'accrocha au feuillage verdoyant de la vallée. Ce furt tout. Quand ils regardèrent de nouveau, le nuage avait disparu...". Imagination et exaltation mystique, entretenues par une mère imprégnée par la lecture de la vie des saints. Et Dieu sait si les saints ça ballotte...J'ai dû me tromper dans l'orthographe... A suivre!
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Lun 1 Mai - 15:31

[quote]
Tatonga a écrit:
Par tempérament, je suis rationaliste, cela ne veut pas dire que je suis plus logicien qu'un autre, je veux juste dire qu'il m'est impossible de croire au surnaturel et, bien évidemment, je ne pourrai jamais croire à ces apparitions de Marie et j'ai bien la conviction d'avoir raison. Je suis même incapable de comprendre ceux qui y croient, comment ils réfléchissent et ce qui se passe dans leur tête.
je vais être prétentieux , excuse moi, mais pour ma part  je pense pouvoir le comprendre . certains ont besoin de merveilleux, pour leur équilibre personnel , et croire au miracle  leur permet d'assouvir ce merveilleux.
Un moine cistercien (avocat du diable  dans un procès de béatification ), m'a fait un jour cette confidence . "Beaucoup de personnes ont besoin de croire . Nous sommes là pour répondre à cette demande ".

Mais je viens à l'instant de prendre conscience de quelque chose de troublant. Il existe certainement de par le monde des centaines de millions de gens qui ne sont pas moins intelligents ou moins lucides et qui y croient.
l'intelligence n'a rien à voir avec  la croyance, mais avec la sensibilité,  et le psyché .Par contre  la connaissance peut freiner  la croyance , pour preuve  un pourcentage très important  de scientifique  est athéé. Un croyant n'est pas forcement pas intelligent , ce serait ridicule de penser cela

Voilà un problème bien étrange, n'est-ce pas, qui me semble impossible à trancher.
Je pense , l'avoir expliqué, en disant "certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas " Cela ne pose aucun problème une fois  que l'on en a pris conscience .
Madarion a écrit:
La question est de savoir si tu serais prés à enfermer ces personnes ?
pourquoi , ce serait une honte une telle pratique . Dans la mesure  où croire les rassure  ils sont bien libre de penser ce qu'ils veulent .

gaston21 a écrit:L'ECR n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas l'Eglise comme telle qui "invente" ces apparitions. Au contraire, elle est souvent très réticente à admettre leur caractère miraculeux. Voir pour Pontmain, Banneux, Beauraing...Par contre, les prétendus voyants sont influencés par leur entourage et un milieu qui les poussent à fantasmer. Il y a aussi la misère et le besoin de rêver à un avenir moins misérable, comme à Lourdes; ce sont souvent des enfants d'un faible niveau intellectuel, donc très influençables. Par contre, qie l'Eglise ait ensuite profité de l'aubaine, aucun doute.
pas toujours je suis d'accord, mais il y a eu des cas (Lourdes par exemple ,Notre dame de la salette ou Marthe Robin, etc ), où c'est bien elle(ou des religieux) qui au départ qui a organisé les visions , les miracles . Par contre qu'elle en ait profité ensuite , c'est incontestable . Ne pas oubliér que JP 2 a été un pape qui a canonisé, ou béatifié à tout va!!!


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Dernière édition par dan26 le Lun 1 Mai - 15:34, édité 1 fois

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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Lun 1 Mai - 16:02

dan26 a écrit:certains ont besoin de merveilleux, pour leur équilibre personnel

Ce besoin de merveilleux est-il avéré ? ou n'est-ce qu'une hypothèse ?

Y a-t-il une corrélation entre ce besoin de merveilleux et la croyance de type religieux ?
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Lun 1 Mai - 16:51

tamar35 a écrit:
Ce besoin de merveilleux est-il avéré ? ou n'est-ce qu'une hypothèse ?
C'est avéré !!! Exemple une personne sensible à la poésie, à l'art, aux horoscopes , aux voyants, aux phénomènes extraordinaires (donc non expliqués à un moment donné ), est très souvent croyante , elle se réconforte dans le merveilleux . Et je confirme , c'est un simple constat, et c'est très bien comme cela .

Y a-t-il une corrélation entre ce besoin de merveilleux et la croyance de type religieux ?
tout à fait ? Veux tu une preuve simple que tu puisses controler toi même .
Toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes merveilleuses , pour ceux qui y croient et respectent leur principe .
Comme me disait un brave moine cistercien "l'etre humain a besoin de merveilleux nous sommes là pour répondre à la demande ".
il était "avocat du Diable " dans un procès de béatification .

amicalement



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Re: Fatima.

Message par Tatonga le Lun 1 Mai - 17:35

dan26 a écrit: pour preuve  un pourcentage très important  de scientifique  est athéé.....
Preuve de quoi ?
Les scientifiques et toi ne jurez que par la rationalité, l'objectivité, le réalisme... Or ce ne sont que des dogmes.
Oui, ce sont des dogmes comme les autres.
Mais pour vous, ce sont les canons de la vérité et c'est à leur aune que vous jugez de tout.
Oui, ce sont des dogmes qui ne valent que dans un champ limité, disons celui de la science, de la connaissance du monde matériel, mais ils n'ont pas valeur absolue.
C'est pour cela que je disais plus haut que tu ne peux pas prouver que ceux qui croient ont tort... sauf évidemment à te référer à tes propres dogmes, tes dogmes qu'eux-mêmes ne rejettent pas, mais ne s'y laissent pas enfermés car ils savent que leur portée est limitée... limitée au monde matériel et à la spéculation mentale.
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Lun 1 Mai - 18:57

[quote]
Tatonga a écrit:
Preuve de quoi ?
Les scientifiques et toi ne jurez que par la rationalité, l'objectivité, le réalisme... Or ce ne sont que des dogmes.
Oui, ce sont des dogmes comme les autres.

un dogme est une vérité  immuable figée dans le marbre , sans preuve ,  établie pas une organisation . .
Quand je  dis que la majorité des scientifiques sont athées , je fais allusion aux études qui ont été faites dans ce domaine , par des psychologues et des spécialistes comme James Leuba, Edward Lardson, Elaine Ecklund etc.

Attention de ne pas se méprendre sur mes propos. Ils n'ont pas constatés qu'il y avait que des athées  dans le domaine scientifique, mais plus d’athées  que dans une étude globale de la population


Mais pour vous, ce sont les canons de la vérité et c'est à leur aune que vous jugez de tout.
Je ne juge pas , je ne fais que rendre compte des études faites dans ce domaine , rien de plus .

Oui, ce sont des dogmes qui ne valent que dans un champ limité, disons celui de la science, de la connaissance du monde matériel, mais ils n'ont pas valeur absolue.
on appelle cela les sondages,  les statistiques , des ,études, des recherches faites d'une façon précise .

C'est pour cela que je disais plus haut que tu ne peux pas prouver que ceux qui croient ont tort...
Quand ai je dis cela ? affraid affraid Quand je dis que certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas je ne fais que constater . Je n'ai jamais dit qu'un croyant avait tort .
Sauf bien sûr quand il veut me prouver que sa croyance est la vérité universelle .

La nuance est importante

Sauf évidemment à te référer à tes propres dogmes, tes dogmes qu'eux-mêmes ne rejettent pas, mais ne s'y laissent pas enfermés car ils savent que leur portée est limitée... limitée au monde matériel et à la spéculation mentale.
limités aux preuves, aux arguments,  aux sources,  à l'expérience , aussi .
Je n'ai aucun dogme , je n'ai que des explications à donner .
amicalement

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Re: Fatima.

Message par gaston21 le Lun 1 Mai - 20:08

Pour en revenir à Fatima, Lucia a déclaré en 1942!...qu'avec ses deux petits cousins, elle avait déjà vu trois fois un ange, "un jeune homme presque transparent et sans ailes", qui  s'était présenté en ange de la paix et leur aurait enseigné une prière. Bien sûr que c'était pure imagination. Les apparitions ont continué; elles devaient rester secrètes, mais jacinta n'a pas pu retenir sa langue et l'a dit à sa maman; tout le village l'a su en quelques jours. La maman, énervée, va le raconter au curé qui n'en croit pas ses yeux et reste perplexe. Mais la nouvelle des apparitions se répand partout et les foules viennent sans qu'en aucun cas l'Eglise n'intervienne. C'est le préfet qui intervient et les embarque lui-même dans son véhicule pour les interroger. Les gosses pleurent..., ils les ramènent chez eux.
L'histoire du soleil, le 13 Octobre 1917? Beaucoup de témoignages discordants; certains ont vu le soleil se décrocher du firmament, danser la salsa puis se précipiter sur eux! La panique! D'autres n'ont pas vu le soleil mais des étoiles en pagaille! D'autres, des lueurs multicolores... J-C Bourret, journaliste bien connu et Paul Misraki, compositeur, ont évoqué plus tard l'hypothèse d'une soucoupe volante géante! Qui avait le plus d'imagination, ces deux messieurs ou les voyants? J'ai sous les yeux deux photos très mauvaises du phénomène. Mais l'Eglise dans tout ça? C'est un libre-penseur notoire, M. Almeida, et son journal, O Seculo,  qui rapporte les faits en premier et qui y voit un miracle! Comme quoi, tout est possible, même de voir Dan mourir trappiste ou franciscain... Après le 13 Octobre, pullulement d'apparitions de la Vierge dans tout le Portugal! L'Eglise ne sait plus "où donner de la tête"! Le clergé est très hostile aux apparitions. Il a fallu attendre un changement de curé et surtout un changement d'évêque, Mgr Correira da Silva, très dévot de Marie, qui était déjà venu dix fois en pèlerinage à Lourdes, pour qu'en 1920, on donne un peu de sérieux à ces apparitions. On ne peut donc pas dire que l'Eglise a profité de l'aubaine.
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Lun 1 Mai - 20:57

Pour information  benoit XV à l'époque à été  à son insu l' inspirateur des visions de lucie  par son invitation officielle du 5 mai 1917 à recourir aux bons offices  de la vierge , pour obtenir d'elle la fin de la guerre mondiale .

Il avait pratiquement reconnu l'importance du mouvement de masse  qui avait suivi  cette "apparition " en rétablissant l'ancien évêque de Leira à savoir ce fameux José Alves Correia  da Silva.

donc le culte de fatima peut etre considéré comme le prolongement de sa pensée . pour information c'est l'action des papes successifs Pie XI, Pie XII qui ont confirmé  cette vision "miraculeuse ".

Je rappelle  que lors d'une apparition  étrangement, et malgrès  les observateurs comme à Fatima ,  personne  ne voit la vierge .
La seule preuve étant la dévotion  constatée  par les personnes vis à vis de la personne qui est sensée voir .
Un peu comme si on était convaincu  de ce que  croit voir un  schizophrène .

amicalement

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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Lun 1 Mai - 22:12

dan26 a écrit:C'est avéré !!! Exemple  une personne  sensible  à la poésie,  à l'art,  aux horoscopes , aux voyants,  aux phénomènes extraordinaires (donc non expliqués à un moment donné  ), est très souvent croyante , elle se réconforte dans le merveilleux.

"elle se réconforte dans le merveilleux" signifie qu'elle a peut-être le besoin de se réconforter et que par un concours de circonstances ce réconfort elle le trouve dans le merveilleux.

Tu pars donc d'une suite de syllogismes très discutables :

Une personne sensible à ... (une liste fourre-tout) se réconforte. En fait tu n'en sais rien si cela procure vraiment du réconfort. As-tu un détecteur de réconfort ?

Elle se réconforte donc c'est qu'elle a besoin de se réconforter. En fait tu ignores si ce besoin existe, le réconfort peut très bien un sous-produit de l'assouvissement d'un besoin tout autre.
Exemple : Un athlète peut ressentir le besoin de vaincre ses adversaires pour flatter son ego et, subsidiairement, se réconforter des endorphines qu'il produit. On peut imaginer qu'en réalité il y a un besoin d'endorphines mais on n'en sait rien.

De cet hypothétique besoin de réconfort tu extrapoles un besoin de merveilleux. mais au fond tu ne sais pas si c'est le merveilleux qui réconforte. De plus ta liste fourre-tout dessine un "merveilleux" extrêmement flou.

"Exemple  une personne  sensible  à la poésie" : parmi les poètes célèbres contemporains, quels sont ceux qui nous proposent une vision religieuse ?

"Exemple  une personne  sensible aux horoscopes". C'est toi qui vois du merveilleux dans l'influence de Mars ou Vénus, il n'y a absolument rien de merveilleux dans ces influences cosmiques, c'est simplement une lecture holistique quasi horlogère de l'univers où tout est en interaction. Toi, tu peux affirmer que c'est "merveilleux" mais tu ne peux pas le prouver. Tu peux simplement prouver que tel horoscope particulier est non-prédictif.

Enfin, on voit par ta liste fourre-tout que le merveilleux est en réalité TON merveilleux, c'est le merveilleux de ton point de vue.
Dans ma campagne, personne ne trouve "merveilleux" un barreur ou coupeur de feu ou un conjureur ou celui qui fait passer les vers... c'est un don plutôt banal qui ne soulève aucune contestation.

Celui qui communique avec les morts ne voit rien de merveilleux là-dedans mais une simple propriété du cosmos négligée par la Science officielle.
Les innombrables para-sciences, l'astrologie, l'alchimie... ne sont pas "merveilleuses" du point de vue de leurs praticiens, à leurs yeux ils ne font que faire le boulot que les scientifiques officiels refusent de faire.

Inversement, il existe bien un merveilleux d'un point de vue interne. Ce sont, par exemple, les miracles mais il y a des tas de religions où les miracles ont une place très modeste.

dan26 a écrit:Veux tu une preuve  simple que tu puisses controler  toi même. Toutes les religions et sectes du monde , apportent  des réponses  eschatologiques  différentes  merveilleuses , pour ceux qui y croient et respectent  leur principe .

Là encore tu opères des raccourcis logiques très contestables.

Bien que ce soit fort discutable, admettons pour commencer que les religions proposent des réponses eschatologiques.

Ces réponses eschatologiques ont-elles une place décisive pour tous les croyants ? Il y a des tas de gens qui ne croient pas en une après vie mais qui croient à des tas de trucs de type religieux.
Exemple : Le sondage de la Croix nous montre qu'il y a pas mal de catholiques qui ne croient pas en la vie éternelle.
Exemple : L'après-vie n'avait guère d'intérêt pour le polythéisme gréco-latin.

Sont-elles merveilleuses pour tous les croyants ? Au plan logique la métempsychose n'a rien de merveilleux, elle est une simple propriété du vivant que tu peux contester mais dont tu ne peux pas démontrer le caractère "merveilleux".

Sont-elles réconfortantes pour tous les croyants ? tu n'apportes aucune preuve tangible. Comment détectes-tu et mesures-tu le réconfort apporté par un dogme ? Des croyants inquiets face à la mort ça existe.

Inversement, pourquoi l'affirmation qu'il n'y a rien après la mort serait moins réconfortante ?
N'est-il pas plus réconfortant de crier "Mangeons et buvons puisque demain nous mourrons" ?

Moralité :
Ton message ne démontre en rien l'existence d'un besoin de merveilleux suffisamment généralisé chez l'humain pour qu'il soit pertinent vis à vis du phénomène religieux.
S'il y a un besoin de merveilleux c'est au sein même de ta démonstration : tu as besoin que la plupart des croyants aient un besoin de merveilleux. Mais ton besoin de merveilleux ressemble davantage à une hypothèse ad hoc pour expliquer le phénomène religieux qu'à une explication accouchée lentement d'une démonstration.


dan26 a écrit:Comme me disait  un   brave moine cistercien "l'etre humain a besoin de merveilleux  nous sommes  là pour répondre à la demande ". il était "avocat du Diable " dans un procès de béatification .

Il est brave mais il adopte le point de vue du diable, ce n'est pas nécessairement une référence pertinente.
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mar 2 Mai - 7:23

tamar35 a écrit:

"elle se réconforte dans le merveilleux" signifie qu'elle a peut-être le besoin de se réconforter et que par un concours de circonstances ce réconfort elle le trouve dans le merveilleux.
tout à fait  et il n'y a rien de critiquable  à ce sujet,  c'est une sorte de sensibilité

Tu pars donc d'une suite de syllogismes très discutables :
Une personne sensible à ... (une liste fourre-tout) se réconforte. En fait tu n'en sais rien si cela procure vraiment du réconfort. As-tu un détecteur de réconfort ?
non mais tout acte a forcement une cause  psychique ou autre

Elle se réconforte donc c'est qu'elle a besoin de se réconforter. En fait tu ignores si ce besoin existe, le réconfort peut très bien un sous-produit de l'assouvissement d'un besoin tout autre.
tout à fait tu ne mange pas si tu n'as pas faim , par exemple .

Exemple : Un athlète peut ressentir le besoin de vaincre ses adversaires pour flatter son ego et, subsidiairement, se réconforter des endorphines qu'il produit. On peut imaginer qu'en réalité il y a un besoin d'endorphines mais on n'en sait rien.
la production d'endorphine n'est pas le but, c'est une conséquence

De cet hypothétique besoin de réconfort tu extrapoles un besoin de merveilleux. mais au fond tu ne sais pas si c'est le merveilleux qui réconforte. De plus ta liste fourre-tout dessine un "merveilleux" extrêmement flou.
cette liste est lié à une sensibilité  psychique .Exemple  pourquoi certaines  personnes  sont plus sensibles  à l'hypnose que d'autres .

"Exemple  une personne  sensible  à la poésie" : parmi les poètes célèbres contemporains, quels sont ceux qui nous proposent une vision religieuse ?
il n'est pas question de religion, mais de sensibilité  aux merveilleux  

"Exemple  une personne  sensible aux horoscopes". C'est toi qui vois du merveilleux dans l'influence de Mars ou Vénus, il n'y a absolument rien de merveilleux dans ces influences cosmiques, c'est simplement une lecture holistique quasi horlogère de l'univers où tout est en interaction. Toi, tu peux affirmer que c'est "merveilleux" mais tu ne peux pas le prouver. Tu peux simplement prouver que tel horoscope particulier est non-prédictif.
je ne prouve rien, je en fais que montrer et expliquer ma vision  des choses dans ce domaine

Enfin, on voit par ta liste fourre-tout que le merveilleux est en réalité TON merveilleux, c'est le merveilleux de ton point de vue.
non c'est tout ce qui pour certains ne peut s'expliquer , et se démontrer .

Dans ma campagne, personne ne trouve "merveilleux" un barreur ou coupeur de feu ou un conjureur ou celui qui fait passer les vers... c'est un don plutôt banal qui ne soulève aucune contestation.
Voir en gras

Celui qui communique avec les morts ne voit rien de merveilleux là-dedans mais une simple propriété du cosmos négligée par la Science officielle.
C'est une sensibilité  particulière , et celui qui y croit aussi .

Les innombrables para-sciences, l'astrologie, l'alchimie... ne sont pas "merveilleuses" du point de vue de leurs praticiens, à leurs yeux ils ne font que faire le boulot que les scientifiques officiels refusent de faire.
le merveilleux et lié  à l'inexpliqué à un moment donné . Combien de "merveilleux " sont en train d’être expliqué .

Inversement, il existe bien un merveilleux d'un point de vue interne. Ce sont, par exemple, les miracles mais il y a des tas de religions où les miracles ont une place très modeste.
Qu'entends tu par "point de vue interne " si ce n'est lié  au psyché de chacun de nous
Là encore tu opères des raccourcis logiques très contestables.
un raccourci  qui englobe toutes les religions et sectes , je ne puis etre plus large

Bien que ce soit fort discutable, admettons pour commencer que les religions proposent des réponses eschatologiques.
non il ne faut pas l'admettre sans le controler, je te propose de le faire , au moins pour les principales  religions

Ces réponses eschatologiques ont-elles une place décisive pour tous les croyants ? Il y a des tas de gens qui ne croient pas en une après vie mais qui croient à des tas de trucs de type religieux.
merci  de le confirmer involontairement


Exemple : Le sondage de la Croix nous montre qu'il y a pas mal de catholiques qui ne croient pas en la vie éternelle.
mais à la séparation de l'ame et de la matière !!!

Exemple : L'après-vie n'avait guère d'intérêt pour le polythéisme gréco-latin.
tu devrais etudier les religions hellénistes avant de dire cela .

Sont-elles merveilleuses pour tous les croyants ? Au plan logique la métempsychose n'a rien de merveilleux, elle est une simple propriété du vivant que tu peux contester mais dont tu ne peux pas démontrer le caractère "merveilleux".
la métempsychose  est une réponse eschatologique qui laisse espérer  un parcours pour atteindre  le ......

Sont-elles réconfortantes pour tous les croyants ? tu n'apportes aucune preuve tangible. Comment détectes-tu et mesures-tu le réconfort apporté par un dogme ?
les religions répondent à une demande , dans la mesure où elles apportent  des réponses eschatologiques , c'est bien la preuve qu'elle existe


Des croyants inquiets face à la mort ça existe.
tout à fait , mais ce n'est pas le problème  , je généralise


Inversement, pourquoi l'affirmation qu'il n'y a rien après la mort serait moins réconfortante ?
le vide fait peur

N'est-il pas plus réconfortant de crier "Mangeons et buvons puisque demain nous mourrons" ?
Cela n'a strictement tien à voir désolé

Moralité :
Ton message ne démontre en rien l'existence d'un besoin de merveilleux suffisamment généralisé chez l'humain pour qu'il soit pertinent vis à vis du phénomène religieux.
peux tu me dire alors à quoi servent les miracles ?

S'il y a un besoin de merveilleux c'est au sein même de ta démonstration : tu as besoin que la plupart des croyants aient un besoin de merveilleux. Mais ton besoin de merveilleux ressemble davantage à une hypothèse ad hoc pour expliquer le phénomène religieux qu'à une explication accouchée lentement d'une démonstration.
C'est  la conclusion de nombreux psy , de nombreuses études faites dans ce domaine

Il est brave mais il adopte le point de vue du diable, ce n'est pas nécessairement une référence pertinente.
et moi je pense qu'il se croit investi d'une mission, à savoir répondre à une demande . Un Moine qui adopte le point de vue du diable  !!!!!! affraid affraid affraid

Ne vois aucune critique dans mes messages, je ne fais  qu'essayer d'expliquer  ce phénomène sociologique  passionnant , qu'est le sentiment religieux, au travers de toutes les sciences qui 'l'on abordé  .

Un autre preuve  de ce que j'avance ," la façon dont les ethnologues  ont défini l'apparition du sentiment religieux sur terre !!!e, c'est flagrant  il est lié à la mort , à la sépulture.


Amicalement

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Re: Fatima.

Message par gaston21 le Mar 2 Mai - 11:34

Dan, tu continues à enfoncer les portes ouvertes! Bien sûr que les croyances et donc les religions trouvent leur source dans l'angoisse existentielle de l'homme; le premier néandertalien ou Cro-Magnon qui a vu la foudre lui tomber sur la tête s'est jeté à genoux pour se prosterner devant le grand Sachem qui de là-haut lui signifiait que c'était lui le patron! De là se sont échafaudées tous les cultes et tous les rites. Et l'homme se demandera toujours ce qu'il adviendra lorsqu'il aura quitté sa pauvre carcasse! Les religions? Tu les as coincées entre les dents! Es-tu vraiment sûr de détenir la vérité? Laissons au moins les gens libres de croire ce qu'ils veulent croire. Pour beaucoup, la religion est un refuge et un espoir, surtout quand le malheur frappe, comme le décès d'un être cher. Et pourquoi toujours voir les machinations les plus noires dans les religions?
Un pape peut faire des erreurs graves, et ça se voit assez couramment. Mais ne les commet-il pas parce que son esprit est programmé ainsi, sans qu'il y mette une quelconque perfidie? JP2 s'étranglait sur les préservatifs; était-ce de la rouerie , du sadisme ou simplement le résultat d'une formation trop rigide?
A signaler que l'Eglise a été très longue à reconnaître officiellement les apparitions de Fatima. Il a fallu pratiquement attendre Octobre- Novembre 1950; le Pape Pie XII, qui se promenait seul dans les jardins du Vatican, a vu les 30 et 31 Octobre, puis le 1er et 8 Novembre, à 16 heures précises, le soleil qui dansait devant lui un fantastique ballet! Sans doute avait-il bu pas mal de burettes de vin blanc sucré pour oublier sa conduite pendant la guerre...Par ailleurs, il faut ajouter que la politique portugaise n'est pas pour rien dans la promotion de Fatima. Après le putsch militaire de 1926 et l'arrivée au pouvoir du dictateur Salazar, ce dernier a su habilement profiter de Fatima pour mettre la main sur ce pays. Et ça, la Vierge ne l'avait pas prévu...
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mar 2 Mai - 12:14

[quote]
gaston21 a écrit:Dan, tu continues à enfoncer les portes ouvertes! Bien sûr que les croyances et donc les religions trouvent leur source dans l'angoisse existentielle de l'homme; le premier néandertalien ou Cro-Magnon qui a vu la foudre lui tomber sur la tête s'est jeté à genoux pour se prosterner devant le grand Sachem qui de là-haut lui signifiait que c'était lui le patron! De là se sont échafaudées tous les cultes et tous les rites. Et l'homme se demandera toujours ce qu'il adviendra lorsqu'il aura quitté sa pauvre carcasse!
Merci dans ces conditions de me dire OK, chaque fois que j'utilise ces arguments , d'en tenir compte , cela m'évitera de me repeter . ce que vous me reprochez à juste titre de faire

Les religions? Tu les as coincées entre les dents! Es-tu vraiment sûr de détenir la vérité?
Je suis sûr de détenir une explication , je n'ai strictement jamais parlé de vérité

Laissons au moins les gens libres de croire ce qu'ils veulent croire. Pour beaucoup, la religion est un refuge et un espoir, surtout quand le malheur frappe, comme le décès d'un être cher.

C'est exactement ce que je dis régulièrement, pourquoi alors chercher à me contredire régulièrement

Et pourquoi toujours voir les machinations les plus noires dans les religions?

il suffit de regarder l'histoire des religions en face

amicalement


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Re: Fatima.

Message par tamar35 le Mar 2 Mai - 22:32

dan26 a écrit:
Une personne sensible à ... (une liste fourre-tout) se réconforte[/b]. En fait tu n'en sais rien si cela procure vraiment du réconfort. As-tu un détecteur de réconfort ?
non mais tout acte a forcement une cause  psychique ou autre

Incroyable réponse !
Ce n'est pas parce qu'il y a forcément une cause (admettons-le...) que celle que tu proposes est la bonne.

D'abord il y a plein d'autres causes possibles, et un certain nombre ne sont pas psychiques.

Puis il y a de bonnes raisons de penser que les causes varient selon le contexte et les personnes.

dan26 a écrit:
Elle se réconforte donc c'est qu'elle a besoin de se réconforter. En fait tu ignores si ce besoin existe, le réconfort peut très bien un sous-produit de l'assouvissement d'un besoin tout autre.
tout à fait tu ne mange pas si tu n'as pas faim , par exemple .

D'abord tu peux te forcer à manger pour ne pas froisser ton hôte...

Puis tu confonds les besoins vitaux qui sont impérieux et les besoins non-vitaux dont tout le monde peut se passer.

Elle peut très bien se réconforter alors qu'elle cherchait juste à se cultiver.



dan26 a écrit:
Exemple : Un athlète peut ressentir le besoin de vaincre ses adversaires pour flatter son ego et, subsidiairement, se réconforter des endorphines qu'il produit. On peut imaginer qu'en réalité il y a un besoin d'endorphines mais on n'en sait rien.
la production d'endorphine n'est pas le but, c'est une conséquence.

C'est toi qui le dis.
De toute façon un but est nécessairement une conséquence, c'est la conséquence désirée.

Et prétendre que telle conséquence particulière est un but relève très exactement du procès d'intention.

dan26 a écrit:cette liste est lié à une sensibilité  psychique .Exemple  pourquoi certaines  personnes  sont plus sensibles  à l'hypnose que d'autres .

Oui, cette liste est liée à TA sensibilité.

dan26 a écrit:
"Exemple  une personne  sensible  à la poésie" : parmi les poètes célèbres contemporains, quels sont ceux qui nous proposent une vision religieuse ?
il n'est pas question de religion, mais de sensibilité  aux merveilleux  

Parmi les poètes célèbres contemporains, quelle est la proportion de poètes sensibles au merveilleux ?

dan26 a écrit:
Toi, tu peux affirmer que c'est "merveilleux" mais tu ne peux pas le prouver. Tu peux simplement prouver que tel horoscope particulier est non-prédictif.
je ne prouve rien, je en fais que montrer et expliquer ma vision  des choses dans ce domaine
En effet tu ne prouves rien.
Mon propos est seulement de dire que tu es incapable de nous donner une définition du merveilleux du point de vue d'autrui. Ton merveilleux n'est pas nécessairement perçu comme merveilleux par quelqu'un qui trouve cela banal.


dan26 a écrit:
Enfin, on voit par ta liste fourre-tout que le merveilleux est en réalité TON merveilleux, c'est le merveilleux de ton point de vue.
non c'est tout ce qui pour certains ne peut s'expliquer , et se démontrer .

C'est ton merveilleux pour toi.
Pour quelqu'un d'autre c'est un fait banal, admis, quasi-expérimental... qui n'est en rien merveilleux mais naturel.

dan26 a écrit:
Les innombrables para-sciences, l'astrologie, l'alchimie... ne sont pas "merveilleuses" du point de vue de leurs praticiens, à leurs yeux ils ne font que faire le boulot que les scientifiques officiels refusent de faire.
le merveilleux et lié  à l'inexpliqué à un moment donné . Combien de "merveilleux " sont en train d’être expliqué .

Donc ceux qui croyaient à cet ancien merveilleux devenu expliqué avaient raison de ne pas le considérer comme merveilleux et tu aurais eu tort de croire qu'ils se réconfortaient du merveilleux.
D'abord, ils ne se réconfortaient pas, et ensuite ce n'était pas merveilleux pour eux.

dan26 a écrit:
Inversement, il existe bien un merveilleux d'un point de vue interne. Ce sont, par exemple, les miracles mais il y a des tas de religions où les miracles ont une place très modeste.
Qu'entends tu par "point de vue interne " si ce n'est lié  au psyché de chacun de nous

Quand tu parles de quelqu'un qui est réconforté par le merveilleux tu supposes que pour lui c'est merveilleux, or c'est merveilleux pour toi mais pour lui tu n'en sais rien.
Si tu considères vu de l'extérieur que celui qui va consulter un coupeur de feu est sensible au merveilleux, il faut bien que tu distingues ton merveilleux du sien. Tu peux croire qu'il est sensible au merveilleux alors qu'il est seulement sensible à l'efficacité de la conjuration.


dan26 a écrit:
Bien que ce soit fort discutable, admettons pour commencer que les religions proposent des réponses eschatologiques.
non il ne faut pas l'admettre sans le controler, je te propose de le faire , au moins pour les principales  religions
Voilà déjà une restriction décisive.
D'autant qu'aujourd'hui chacun se constitue sa petite théologie dogmatique personnelle en grande indépendance avec les principales religions.

dan26 a écrit:
Ces réponses eschatologiques ont-elles une place décisive pour tous les croyants ? Il y a des tas de gens qui ne croient pas en une après vie mais qui croient à des tas de trucs de type religieux.
merci  de le confirmer involontairement

Autrement dit il y a des tas de gens "religieux" qui sont INsensibles à l'eschatologie.

dan26 a écrit:
Exemple : L'après-vie n'avait guère d'intérêt pour le polythéisme gréco-latin.
tu devrais etudier les religions hellénistes avant de dire cela .

Certes, il y a des tas de religions hellénistes qui évoquent une vraie perspective après la mort, en revanche le banal polythéisme gréco-latin dont je parle ne le fait pas.

dan26 a écrit:
Sont-elles merveilleuses pour tous les croyants ? Au plan logique la métempsychose n'a rien de merveilleux, elle est une simple propriété du vivant que tu peux contester mais dont tu ne peux pas démontrer le caractère "merveilleux".
la métempsychose  est une réponse eschatologique qui laisse espérer  un parcours pour atteindre  le ......

Peux-tu démontrer que la métempsychose n'est pas une propriété banale du vivant ?

dan26 a écrit:
Sont-elles réconfortantes pour tous les croyants ? tu n'apportes aucune preuve tangible. Comment détectes-tu et mesures-tu le réconfort apporté par un dogme ?
les religions répondent à une demande , dans la mesure où elles apportent  des réponses eschatologiques , c'est bien la preuve qu'elle existe

Ta vision économiste est amusante, car un produit répond à une demande mais cela ne signifie pas que cette demande témoigne d'un besoin véritable, c'est même devenu assez rare aujourd'hui.
Et surtout cela ne signifie pas qu'il y aurait un seul besoin à la source de cette demande.
Par exemple, il y a une demande incontestable pour les panais, à quel besoin cela correspond-il exactement ?

En général, on constate une demande et il faut des études très élaborées pour cerner LES attentes de la clientèle, qui ne sont pas nécessairement des besoins.

Tu prétends que cette demande est due à un besoin de réponse eschatologique mais au fait, puisque comme tu admets qu'il y a "Des croyants inquiets face à la mort ça existe" pourquoi as-tu imaginé que c'était LE besoin décisif ?

dan26 a écrit:tout à fait , mais ce n'est pas le problème  , je généralise

Oui ! tu généralises à partir de ton cas particulier.


dan26 a écrit:
Inversement, pourquoi l'affirmation qu'il n'y a rien après la mort serait moins réconfortante ?
le vide fait peur

C'est curieux ce mot "vide" au lieu du mot "rien".
OK on a peur du vide...
En quoi le "rien" pourrait-il faire peur ?

dan26 a écrit:
N'est-il pas plus réconfortant de crier "Mangeons et buvons puisque demain nous mourrons" ?
Cela n'a strictement tien à voir désolé

Ben si ! la perspective eschatologique du "rien" est la plus réconfortante qui soit pour un hédoniste.

dan26 a écrit:peux tu me dire alors à quoi servent les miracles ?

Des tas de religions, et non des moindres, n'accordent pas de place particulière aux miracles.


dan26 a écrit:C'est  la conclusion de nombreux psy , de nombreuses études faites dans ce domaine

Avant de tirer cette conclusion, quelles sont les autres explications qui ont été écartées après mûr examen ?

dan26 a écrit:Un autre preuve  de ce que j'avance ," la façon dont les ethnologues  ont défini l'apparition du sentiment religieux sur terre !!!e, c'est flagrant  il est lié à la mort , à la sépulture.

Tu es amusant. Tu confonds l'indice et la cause.

Sous prétexte qu'en archéologie il est plus facile de mettre en évidence des sépultures que des prières ou des processions qu'il a été posé comme hypothèse que les rites funéraires était un signe du phénomène religieux.
De surcroît, si la présence d'aliments permet d'inférer une eschatologie sous-jacente en revanche la présence seule d'armes ou d'outils ne signifie rien.
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mar 2 Mai - 23:00

tamar35 a écrit:

Incroyable réponse !
Ce n'est pas parce qu'il y a forcément une cause (admettons-le...) que celle que tu proposes est la bonne.
Où lis tu que je dis qu'elle est bonne ou mauvaise ?Je ne fais  qu'expliquer le mécanisme

Parmi les poètes célèbres contemporains, quelle est la proportion de poètes sensibles au merveilleux ?
Tous , c'est l'une des qualité  de la poésie


En effet tu ne prouves rien.
Mon propos est seulement de dire que tu es incapable de nous donner une définition du merveilleux du point de vue d'autrui. Ton merveilleux n'est pas nécessairement perçu comme merveilleux par quelqu'un qui trouve cela banal.
le merveilleux dans ce domaine  c'est l'imaginaire qui  fait du bien .


C'est ton merveilleux pour toi.
Ai je parlé  de merveilleux me concernant ?


Donc ceux qui croyaient à cet ancien merveilleux devenu expliqué avaient raison de ne pas le considérer comme merveilleux et tu aurais eu tort de croire qu'ils se réconfortaient du merveilleux.
Exemple l'arc en ciel ; considéré longtemps comme un miracle



Quand tu parles de quelqu'un qui est réconforté par le merveilleux tu supposes que pour lui c'est merveilleux, or c'est merveilleux pour toi mais pour lui tu n'en sais rien.
Je dis seulement que certains ont besoin de merveilleux (de mystère) et d'autres pas . Et que c'est très bien comme  cela, où est le problème .




Voilà déjà une restriction décisive.
libre à toi de le controler plus largement l'as tu fait ?

D'autant qu'aujourd'hui chacun se constitue sa petite théologie dogmatique personnelle en grande indépendance avec les principales religions.
théologie  personnelle dogmatique !!!! oulala !!!Kesako

Autrement dit il y a des tas de gens "religieux" qui sont INsensibles à l'eschatologie.
Impossible  désolé , c'est le moteur principal de toutes els croyances



Certes, il y a des tas de religions hellénistes qui évoquent une vraie perspective après la mort, en revanche le banal polythéisme gréco-latin dont je parle ne le fait pas.
de quelle religion fais tu mention , peux tu etre précis STP


Peux-tu démontrer que la métempsychose n'est pas une propriété banale du vivant ?
C'est a celui qui l'affirme qui doit le démontrer , pas celui qui le nie


Ta vision économiste est amusante, car un produit répond à une demande mais cela ne signifie pas que cette demande témoigne d'un besoin véritable, c'est même devenu assez rare aujourd'hui.
Nous parlons de religions, elles répondent  toutes à une demande.

Et surtout cela ne signifie pas qu'il y aurait un seul besoin à la source de cette demande.
Par exemple, il y a une demande incontestable pour les panais, à quel besoin cela correspond-il exactement ?
tu mélange tout nous parlons spiritualité

En général, on constate une demande et il faut des études très élaborées pour cerner LES attentes de la clientèle, qui ne sont pas nécessairement des besoins.
Actuellement  , ce n'est pas le  cas  des premières religions

Tu prétends que cette demande est due à un besoin de réponse eschatologique mais au fait, puisque comme tu admets qu'il y a "Des croyants inquiets face à la mort ça existe" pourquoi as-tu imaginé que c'était LE besoin décisif ?
je t'ai déjà répondu , c'est un point commun à toutes els religions et secte . Répondre à ces 3 questions fondamentales .

Oui ! tu généralises à partir de ton cas particulier.
J'ai déjà répondu , à partir  de mes 30 ans de recherches dans ce domaine , pas de mon cas particulier



C'est curieux ce mot "vide" au lieu du mot "rien".
OK on a peur du vide...
En quoi le "rien" pourrait-il faire peur ?
Désolé  je en suis pas un adepte de la  masturbation intellectuelle


Ben si ! la perspective eschatologique du "rien" est la plus réconfortante qui soit pour un hédoniste.
le rien n'est pas une réponse eschatologique , tu t'embrouille dans tes réponses , tu mélanges tout .




Des tas de religions, et non des moindres, n'accordent pas de place particulière aux miracles.
tu ne réponds pas à la question!!A quoi servent ils , si ce n'est rassasier  ceux qui ont besoin de merveilleux .


Avant de tirer cette conclusion, quelles sont les autres explications qui ont été écartées après mûr examen ?
au travers de la psychanalyse  c'est la seule explication qui a été donné .



Tu es amusant. Tu confonds l'indice et la cause.
peu importe , c'est la definition de l'origine du sentiment religieux

Sous prétexte qu'en archéologie il est plus facile de mettre en évidence des sépultures que des prières ou des processions qu'il a été posé comme hypothèse que les rites funéraires était un signe du phénomène religieux.
effectivement  ile st plus simple de trouver des traces de sépultures (avec leurs evolutions ), que des prières  , ou des processions.Les archéologues n'ont as trouvé de chants,  ni des signes  faits par les hommes au départ  


De surcroît, si la présence d'aliments permet d'inférer une eschatologie sous-jacente en revanche la présence seule d'armes ou d'outils ne signifie rien.
au contraire  cela montre  que els hommes ont eu une idée de l'au delà , raison pour laquelle  ils ont commencé à équiper leurs morts, pour la vie future. il semblerait que ce soit au travers de leurs rêves  qu'ils ont eu cette idée, de vie après la mort , fondement de toutes les religions .

nous sommes encore sorti du sujet et loin de Fatima .

amicalement


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Re: Fatima.

Message par Tatonga le Mer 3 Mai - 0:32

dan26 a écrit:
Je dis seulement que certains ont besoin de merveilleux (de mystère) et d'autres pas . Et que c'est très bien comme  cela, où est le problème .
Non, Dan, tu te trompes lourdement.
Les gens ne croient pas par besoin de merveilleux ou parce qu'ils sont angoissés par l'idée de la mort, ni même par matraquage.
Cette idée est d'ailleurs tellement naive, tellement simpliste, que je m'étonne que tu l'aies faite tienne.
Tellement naive et tellement simpliste qu'elle n'a même pas besoin d'être infirmée.
Cette idée n'aurait pas étonné si elle nous était venue de quelqu'un qui n'a jamais vu ou rencontré un croyant.
Quand tu parles ainsi des croyants, nous avons l'impression que tu nous parles d'extra-terrestres.
Moi, je baigne dans un océan de croyants, oui, j'en ai partout, à ma droite, à ma gauche, devant et derrière moi, dans la rue, ils sont des milliers que je cotoient chaque jour, il n'y a qu'eux. Je peux confirmer qu'ils ne sont ni à la recherche de merveilleux, ni obsédés par l'idée de la mort, ni malades.
C'est plutôt moi qui suis sans cesse hanté par l'idée de la mort, certains de mes écrits l'attestent, poutant ça ne m'a jamais jeté dans les bras de la religion, et malgré le bain religieux où j'ai toujours baigné depuis ma naissance, ça ne m'a pas " matraqué", ni formaté.
Me comprends-tu, Dan? Quand on avance une idée ou une explication, il faut au moins qu'elle soit un peu mature, pas trop naive.
Il y a une seule chose que tu peux dire, il me semble: dire que c'est l'idée de la mort qui est à l'origine, je dis bien à l'origine, des religions, qui a fait naitre les religions. Je ne sais pas si ça se tient, c'est très discutable, mais ça fait un peu plus sérieux. Mais en supposant que cette idée de l'origine des religions soit vraie, cela ne fait absolument pas des croyants de nos jours des gens en quête de merveilleux ou terrorisés par la mort.
Cela dit, tu as raison, nous sommes loin du sujet " Fatima "
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Re: Fatima.

Message par dan26 le Mer 3 Mai - 7:27

[quote]
Tatonga a écrit:
Moi, je baigne dans un océan de croyants, oui, j'en ai partout, à ma droite, à ma gauche, devant et derrière moi, dans la rue, ils sont des milliers que je cotoient chaque jour, il n'y a qu'eux. Je peux confirmer qu'ils ne sont ni à la recherche de merveilleux, ni obsédés par l'idée de la mort, ni malades.
Tu n'as donc pas compris , le besoin  de merveilleux  est innée  pour certains et ils ne s'en rendent pas compte . Et ils ne sont plus du tout obsédé par la mort, puisque le fait de croire  neutralise cette obsession naturelle . Pour la xeme fois , ce n'est pas une critique que je fais, c'est un simple constat .Quand un moine  me dit "le croyant à besoin de croire, nous sommes là pour répondre à sa demande " que constate t'il

C'est plutôt moi qui suis sans cesse hanté par l'idée de la mort, certains de mes écrits l'attestent, poutant ça ne m'a jamais jeté dans les bras de la religion, et malgré le bain religieux où j'ai toujours baigné depuis ma naissance, ça ne m'a pas " matraqué", ni formaté.
Face à cette angoisse naturelle  , il y a 3 solutions pour la neutraliser , les religions, une philosophie personnelle, ou un bon psy . toutes les 3 sont bonnes  il suffit de choisir en fonction de sa sensibilité .

Me comprends-tu, Dan? Quand on avance une idée ou une explication, il faut au moins qu'elle soit un peu mature, pas trop naive.
J'espère que les explications de dessus t'on permis de voir qu'elles sont matures, réfléchies  et pas naïve du tout  .

Explique moi alors pourquoi toutes les religions sauf  une,  assurent un devenir eschatologique . Et pourquoi le shintoïstes changent de croyance en fin de vie !

Il y a une seule chose que tu peux dire, il me semble: dire que c'est l'idée de la mort qui est à l'origine, je dis bien à l'origine, des religions, qui a fait naitre les religions.
l'origine des religion réponds à un sentiment religieux,  et ce sentiment religieux  est lié à l'évolution des sépultures, cela montre bien que ma réflexion est fouillée, mature, et réfléchie .Les religions ont répondu à une demande  
Comment expliques tu par exemple  que les moments les plus propices à devenir croyant,  c'est lors de la perte d'un proche, ou  après avoir approché  la mort ?  Cela est bien la preuve que la croyance est un recours inconscient


Je ne sais pas si ça se tient, c'est très discutable, mais ça fait un peu plus sérieux. Mais en supposant que cette idée de l'origine des religions soit vraie, cela ne fait absolument pas des croyants de nos jours des gens en quête de merveilleux ou terrorisés par la mort.
le croyant n'est plus terrorisé par la mort , puisqu'il croit  . par contre le merveilleux est  pour lui la démonstration  que celui a qui il croit existe . A quoi servent les miracles si ce n'est y voir la touche(la preuve)  d'une divinité , qui va sauver le croyant ?

Désolé de persister mais je continue à le penser . Pour en revenir à Fatima  , pourquoi certains présents  ont cru aux miracles , et d'autres pas. Si ce n'est une question de ressenti  et de sensibilité  personnelle .  
La croyance est lié  au psyché  de chacun de nous  , qui lui est lié inconsciemment  à .............. .

Attention là aussi ce n'est pas une critique mais un constat , une explication .

Par contre je dois reconnaitre que cette explication rationnelle puisse "déranger " le croyant . Raison du rejet systématique de cette explication.
. Une autre preuve incontestable quand on parle religion avec qui que ce soit , et que l'on pousse le croyant(qui cherche à prouver que) dans ses retranchements on arrive toujours à la question de la mort . 
j'ai fait des conférences , des discussions sur ce sujet (le phénomène religieux) . En mettant ce mot sur un papier et le cachant , et dans tous les cas ce mot est sorti de la part de l'assemblée .

revenons à Fatima



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