Omniscience de Dieu

[Ase]

Selon 3mondes,

L'Omniscience est une IMPOSSIBILITE.

Discutons-en

Cordialement,
Ase

[3mondes]

L'omniscience est une impossibilité pour plusieurs raisons :

1) Parce qu'aucun "connaître" ne peut s'englober lui-même. Autrement dit : le "Connaître" n'englobe pas l' "Être".

2) Ensuite, parce que l'existence d'une omniscience impliquerait que "tout connaître sur tout" soit possible. Or, "tout connaître sur tout" reviendrait à englober cette connaissance, ce qui ferait que ce "Connaître" serait selon l'approche que l'on a : un "plus que tout" ou un "moins que tout", ce qui entre dans les deux cas en contradiction avec "tout connaître sur tout".

3) Et pour finir, parce qu'il existe, c'est prouvé mathématiquement : des réalités inconnaissables comme l'ordre total sur R.

J'ai encore une 4 ème preuve logique que je me réserve, qui repose sur les théorèmes de K. Gödel.

[Ase]

L'étymologie de connaitre n'est-ce pas etre avec ?

Je comprends en quoi, selon nos règles de logique, l'omniscience d'un être humain soit une impossibilité, mais je ne comprends pas en quoi cette logique s'applique à Dieu ou à la logique de transcendance. Peut-être aussi faudrait-il se mettre d'accord et comprendre ce que signifie "l'omniscience de Dieu".

Cordialement,
Ase

[3mondes]

Je comprends en quoi, selon nos règles de logique, l'omniscience d'un être humain soit une impossibilité, mais je ne comprends pas en quoi cette logique s'applique à Dieu ou à la logique de transcendance. Peut-être aussi faudrait-il se mettre d'accord et comprendre ce que signifie "l'omniscience de Dieu".

"Selon nos règles de logique"
-------> Parce que tu en connais d'autres ?       

"Je comprends en quoi [...] l'omniscience d'un être humain soit une impossibilité"
-------> Tu comprends mal, parce que si tu avais bien compris ce que j'ai démontré plus haut, tu saurais que cela vaut même pour Dieu s'il en est un.

"je ne comprends pas en quoi cette logique s'applique à Dieu..."
-------> Ah.. J'avais oublié que ce qui vaut pour tout ne vaut par forcément pour Dieu et surtout que rien ne lui est impossible, puisqu'il est Dieu....
                   

" ..ou à la logique de transcendance."
-------> Développe stp ce point de métaphysique obscure.

"Peut-être aussi faudrait-il se mettre d'accord et comprendre ce que signifie "l'omniscience de Dieu"."
-------> Ce n'est pas la peine de trouver une signification à ce qui n'est qu'une chimère, puisque comme je l'ai montré : l'omniscience même divine est une IMPOSSIBILITE.

[Ase]

Je ne comprends rien à ta dite démonstration. T'es trop perché mec. Prends le temps de développer tes idées. Ce qui se c o n c o i t bien s'énonce clairement.

Tout d’abord commence par nous dire ce qu'est-ce que l'omniscience de Dieu ?
Pour moi, il s'agit de la connaissance de ce qui s'accomplit en tout temps et en tout lieu.
Or pour cela, il faut être en dehors de toute temporalité, Dieu est pour moi en dehors de tout espace-temps, puisqu'il est de toute éternité, immuable.
Ce qui revient à comprendre que la pensée de Dieu est au-delà des concepts, au-delà de toute règle logique, il les transcende. Prends l'exemple de la création, dans la théologie chrétienne Dieu n'est pas passé d'une étape (dans laquelle il n'avait pas d'idée) à une autre étape (dans laquelle il a eu soudainement une idée), car sa pensée est éternelle. Il n'y a pas évolution. C'est de tout temps qu'il a eu cette idée.

Cordialement,
Ase

[3mondes]

Je ne comprends rien à ta dite démonstration. T'es trop perché mec. Prends le temps de développer tes idées. Ce qui se c o n c o i t  bien s'énonce clairement.

C'est toi qui me dis ça ?                        

                         

                               (Fou rire !)

Tout d’abord commence par nous dire ce qu'est-ce que l'omniscience de Dieu ?

Omniscience : Deux définitions possibles :

1. ) Connaissance ou conscience du tout, soit de toutes choses, sous-entendu : de tout l'Être.
   
2. ) Connaissance des réponses à toutes les questions, sous-entendu : celles qui correpondent à des problématiques réelles. (Autrement dit : j'exclus les questions mal posées.)
   

Pour moi, il s'agit de la connaissance de ce qui s'accomplit en tout temps et en tout lieu.
Or pour cela, il faut être en dehors de toute temporalité, Dieu est pour moi en dehors de tout espace-temps, puisqu'il est de toute éternité, immuable.

Ce qui est hors du temps, de toute temporalité comme tu dis, est nécessairement immuable... Donc comment cela peut-il se concilier avec une conscience ou connaissance de quoi que ce soit ?

Ce qui revient à comprendre que la pensée de Dieu est au-delà des concepts, au-delà de toute règle logique, il les transcende.

Une telle "pensée" transcendante serait identique à l'Être en soi que je nomme "trame fondamentale" et de bien d'autres manières encore. Le souci c'est que de parler de "pensée" dans ce cas est trompeur, car ce serait nécessairement alors une pensée qui ne serait pas pensée.. Le terme de "pensée" pour la trame de l'Être en soi est donc mal choisi.

Prends l'exemple de la création, dans la théologie chrétienne Dieu n'est pas passé d'une étape (dans laquelle il n'avait pas d'idée) à une autre étape (dans laquelle il a eu soudainement une idée), car sa pensée est éternelle. Il n'y a pas évolution. C'est de tout temps qu'il a eu cette idée.

Ceci n'a qu'une valeur vaguement métaphorique et peut être source de gros malentendus.

Je te renvoie donc ce que tu me disais plus haut :

"Ce qui se c o n c o i t  bien s'énonce clairement."

[Ase]

Tu sais je ne suis pas balaise en théologie (même si parfois dans certaines de mes réponses, cela donne l'impression l'inverse, j'ai une culture biblique et vivante, mais pas une culture théologique à mon grand regret), et je ne maitrise pas comme toi les outils de la philosophie (que tu ne cesses d'utiliser). Ce qui fait que je ne comprends pas trop tes raisonnements (depuis le début de tes interventions, je dois les relire trois voire quatre fois pour les comprendre et je décroche au bout d'un moment, c'est pour ça que je te demande de faire simple, très simple, pleeeease).
Pour moi, l'affaire Dieu est une affaire simple, j'en fais pas une complexité ou quelque chose d'abstrait, et j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ce que tu n'arrives pas à saisir.

Pour moi l'omniscience c'est ce que je t'es expliqué, simplement.
Dieu est immuable (il ne change pas) et il est amour. Je ne vois pas ce qui te dérange ou te pose problème.

Cordialement,
Ase

[3mondes]

Tu sais je ne suis pas balaise en théologie (même si parfois dans certaines de mes réponses, cela donne l'impression l'inverse, j'ai une culture biblique et vivante, mais pas une culture théologique à mon grand regret)..

Tu es cultivé et je vois que tu t'intéresses comme moi à la science et à certaines questions aux limites de la science. Quant à la théologie, elle est biaisée dans ses fondements, c'est pouquoi je la laisse à d'autres.

, et je ne maitrise pas comme toi les outils de la philosophie (que tu ne cesses d'utiliser). Ce qui fait que je ne comprends pas trop tes raisonnements (depuis le début de tes interventions, je dois les relire trois voire quatre fois pour les comprendre...

Non mais ça c'est normal, faut pas que ça te décourage, l'on a rien sans rien. Un texte philosophique cela se réfléchit, c'est fait pour.

..et je décroche au bout d'un moment, c'est pour ça que je te demande de faire simple, très simple, pleeeease).

Je fais au plus simple en évitant le maximum le jargon que je trouve stéril, totalement contreproductif.

Pour moi, l'affaire Dieu est une affaire simple, j'en fais pas une complexité ou quelque chose d'abstrait, et j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ce que tu n'arrives pas à saisir.

Enoncer ce qui vaut pour soi sans une manière irréprochable c'est déraper, surtout si ce que l'on cherche à énoncer est une vérité subjective.

Je ne suis là que pour inviter à un discours objectif, profitable à tous. C'est pas gagné...

Pour moi l'omniscience c'est ce que je t'es expliqué, simplement.
Dieu est immuable (il ne change pas) et il est amour. Je ne vois pas ce qui te dérange ou te pose problème.

Ce qui me gène dans ce genre de formulations c'est simplement leur gratuité, le fait qu'elles n'apprennent rien, soient autoréférentes et porteuses de contradictions, comme c'est le cas ici.

Ce qui me gène dans ce discours, c'est qu'il alimente la confusion.

[Ase]

Quelles contradictions ?

Cordialement,
Ase

[3mondes]

Quelles contradictions ?

Relis ta phrase :

Pour moi l'omniscience c'est ce que je t'es expliqué, simplement.
Dieu est immuable (il ne change pas) et il est amour.

Plusieurs concepts sont contradictoires entre eux :

• 'Omniscience' et 'immuabilité'
  
• 'Immuabilité' et 'amour'
  
• 'Immuabilité et 'Dieu' (s'il est ou a un entendement (il le faut pourqu'il puisse être dit 'omniscient'))  
  

Si bien sûr l'on emploie les mots dans une acception qui fasse sens.

[Ase]

Pour moi, c'est très clair, il n'y a là aucune contradiction.

Bonne nuit,
Ase

[3mondes]

Pour moi, c'est très clair, il n'y a là aucune contradiction.

Bien c'est parce que tu ne réfléchis pas...

C'est parce que tu te contentes de mots qui semblent t'évoquer des choses possibles en soi, mais qui ne le sont pas en vrai.

Imaginer ce n'est pas réfléchir l'ami !

[3mondes]

Il y a en effet une grosse différence entre quelque chose que l'on s'imagine possible et et quelque chose qui est possible en lui-même. C'est là toute la différence entre ce qui est possible d'après nous et ce qui est possible en soi. Mais, chose intéressante, j'y pense, c'est que souvent, ce que nous nous imaginons possible ne l'est même pas hypothétiquement !

En fait il faut distinguer 3 cas :

• Ce qui est possible en soi.
  
  Et dans ce qui est possible d'après nous seulement :
  
  
• Ce qui possible hypothétiquement
  
• et ce qui ne l'est même pas..     >>>>>>>>>        
  

[Ase]

C'est intéressant, mais de quelles contradictions causes-tu ? Qu'on avance un peu.

Bises :faim: ,
Ase

[3mondes]

C'est intéressant, mais de quelles contradictions causes-tu ? Qu'on avance un peu.

Par rapport à ce que tu disais ?
Je vais t'amener à le comprendre, mais en faisant l'exercice inverse, car tu n'as pas encore fait beaucoup d'efforts jusque là...

Relis déjà ta phrase :

Pour moi l'omniscience c'est ce que je t'es expliqué, simplement.
Dieu est immuable (il ne change pas) et il est amour.

Si tu veux donc bien te prêter au jeu, je te demande de commencer par m'expliquer comment concilies-tu ces termes que tu emploies dans ta phrase, autrement dit :

"Comment quelque chose d'immuable peut-il être conscient de quoi que ce soit, être amour et enfin être un esprit s'il est Dieu ?"

Car affirmer des choses et attendre que les autres fassent le boulot de voir si ça tient, non !

[Invité]

Pour moi l'omniscience c'est ce que je t'es expliqué, simplement.
Dieu est immuable (il ne change pas) et il est amour.

Le problème Ase c'est que ces concepts datent de Thomas d'Aquin qui lisait plus Aristote que la Bible.
Dieu ne change pas en ce sens que son sens de la justice, son amour, sa puissance, sa sagesse restent les mêmes mais Dieu n'est pas immuable, la Bible nous montre, au contraire, un Dieu qui s'adapte aux circonstances, par exemple après le péché ou au moment du déluge.
Pour ce qui est de l'omniscience, là encore, la Bible nous donne une image différente.
Lorsque Dieu envoie Jonas (ou Yona) pour annoncer la destruction à Ninive pour ensuite renoncer à la destruction devant le comportement des ninivites, cela montre bien que Dieu ne connaissait pas (ou n'avait pas voulu connaître) le comportement de ces personnes et qu'il peut changer d'avis face à un événement nouveau.
De la même façon, lorsqu'Abraham est prêt à sacrifier Isaac, Dieu lui dit que maintenant, il sait, là encore, Dieu ne savait pas le comportement qu'aurait Abraham.
Dieu est le Tout Puissant, il peut faire preuve de prescience mais, justement il peut s'en servir si il veut.
Par amour, il s'adapte aux humains et aux circonstances.

[3mondes]

Le problème Ase c'est que ces concepts datent de Thomas d'Aquin qui lisait plus Aristote que la Bible.
Dieu ne change pas en ce sens que son sens de la justice, son amour, sa puissance, sa sagesse restent les mêmes mais...

Comment ça sa sagesse reste la même ? Serait-il un être qui n'apprendrait rien, qui serait incapable d'apprendre quoi que ce soit de nouveau ? Autrement dit : saurait-il déjà tout selon toi ?

Comment pourrait-il être Créateur, soit l'auteur de nouveauté, s'il savait déjà tout à l'avance, dont ce qui peut être s'il le décide ?

J'ai montré que c'était impossible, même à Dieu s'il existe, de tout savoir sur tout.

Dieu n'est pas immuable, la Bible nous montre, au contraire, un Dieu qui s'adapte aux circonstances, par exemple après le péché ou au moment du déluge.
Pour ce qui est de l'omniscience, là encore, la Bible nous donne une image différente.
Lorsque Dieu envoie Jonas (ou Yona) pour annoncer la destruction à Ninive pour ensuite renoncer à la destruction devant le comportement des ninivites, cela montre bien que Dieu ne connaissait pas (ou n'avait pas voulu connaître) le comportement de ces personnes et qu'il peut changer d'avis face à un événement nouveau.
De la même façon, lorsqu'Abraham est prêt à sacrifier Isaac, Dieu lui dit que maintenant, il sait, là encore, Dieu ne savait pas le comportement qu'aurait Abraham.

Oui, la Bible ne parle pas d'un Dieu omniscient. Elle parle d'un Dieu Tout Puissant si je ne me trompe, à tort selon moi et la Logique, mais pas à ma connaissance d'un Dieu omniscient.

Dieu est le Tout Puissant, il peut faire preuve de prescience mais, justement il peut s'en servir si il veut.
Par amour, il s'adapte aux humains et aux circonstances.

S'il est un Dieu, il ne peut pas non plus être tout puissant.

La préscience n'est pas l'omniscience. Une préscience ne me semble pas impossible hypothétiquement parlant...

[Ase]

Je ne pense pas comme toi non plus Jean Marc sur ce sujet.
Je m'expliquerais bientôt, mais pour l'instant je ne le peut pas, je n'ai pas assez de temps : sur ce forum vous écrivez vraiment beaucoup et je n'ai pas le temps de tout lire et de tout commenter.

Cordialement,
Ase

[Invité]

J'ai montré que c'était impossible, même à Dieu s'il existe, de tout savoir sur tout.

Dieu ne change pas en sagesse dans le sens où il ne va pas se tromper, tout comme il ne change pas en matière de justice dans le sens qu'il ne va pas agir de manière injuste.
Par exemple, si je dis que quelqu'un ne change pas parce qu'il se montre toujours honnête, cela ne veut pas dire qu'il a rencontré toutes les situations qu'il pourra rencontrer à l'avenir simplement que son comportement restera guidé par la même rigueur morale.
D'autre part, un créateur connaît parfaitement sa création. Pour celui qui croit en un Dieu créateur, il est donc logique de penser qu'il est omniscient sur sa création.

Elle parle d'un Dieu Tout Puissant si je ne me trompe.

Si quelqu'un a la puissance pour créer, il peut l'avoir pour détruire ce qu'il a crée et personne ne pourrait s'y opposer par sa puissance. Il s'agit donc bien de la toute puissance (au dessus de toute autre puissance) de Dieu.
A ne pas confondre avec le fait de pouvoir tout puisqu'il est impossible à Dieu de mentir par exemple.

S'il est un Dieu, il ne peut pas non plus être tout puissant.

Si on reprends les termes hébreu et grec, le mot désigne un être supérieur en force. Des humains, Satan sont appelés dieux dans la Bible parce qu'ils ont un pouvoir sur d'autres. Dieu a le pouvoir sur l'ensemble de la Création.

[3mondes]

D'autre part, un créateur connaît parfaitement sa création. Pour celui qui croit en un Dieu créateur, il est donc logique de penser qu'il est omniscient sur sa création.

Ce n'est pas cela que je dis impossible, ce que tu décris là n'étant pas l'omniscience comme je l'ai définie, soit :

L'omniscience est le fait de tout savoir sur tout ou encore de connaître la réponse à toute question.

Si quelqu'un a la puissance pour créer, il peut l'avoir pour détruire ce qu'il a crée et personne ne pourrait s'y opposer par sa puissance. Il s'agit donc bien de la toute puissance (au dessus de toute autre puissance) de Dieu.

Je ne parlais pas non plus de "toute puissance" dans le sens que tu dis, car j'emploie cette expression comme synonyme de "pouvoir tout ce que l'on veut du moment qu'on le veut".

Mais revenons à ce que tu dis : si comme tu le penses Dieu peut détruire tout ce qu'il crée, il n'aurait par exemple pas la puissance, même s'il le voulait, de créer un objet indestructible, n'est-ce pas ? Il manquerait donc une puissance à Dieu, certaines choses lui étant impossibles même à lui, n'est-ce pas ? Par conséquent, il n'y a que deux possibilités : ou bien tu te trompes si tu crois que Dieu peut toujours détruire ce qu'il crée et donc quand tu définis la toute puissance comme tu le fais, ou bien tu as raison et dans ce cas moi aussi, Dieu ne pouvant pas tout créer même s'il le voulait, ce qui qui revient à dire comme moi et dans le sens qui est le mien : que Dieu ne peut pas être "tout puissant".

Qu'en dis-tu ?

A ne pas confondre avec le fait de pouvoir tout puisqu'il est impossible à Dieu de mentir par exemple.

En gros ils serait comme la figure du roi dans le Petit Prince.

S'il est un Dieu, il ne peut pas non plus être tout puissant.

Si on reprends les termes hébreu et grec, le mot désigne un être supérieur en force. Des humains, Satan sont appelés dieux dans la Bible parce qu'ils ont un pouvoir sur d'autres. Dieu a le pouvoir sur l'ensemble de la Création.

Ok. Ce qui n'en fait pas un être "tout puissant" dans le sens qui est le mien, ce que je dis être impossible.

Peut-on dire la même chose concernant l'omnisicience selon la Bible ? Autrement formulé : la Bible parlerait-elle d'un Dieu omniscient dans un autre sens que celui dont je parle et que j'ai démontré impossible ?

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