L'espace-temps.

[Tatonga]

Qu'est-ce que l'espace-temps ? Qui sait en parler ?

[Invité]

Qu'est-ce que l'espace-temps ? Qui sait en parler ?

Moi!

[Tatonga]

Qu'est-ce que l'espace-temps ? Qui sait en parler ?

Moi!

Je ne sais pas si tu as fait attention à la question. Je n'ai pas dit qui sait l'expliquer mais qui sait en parler. En parler signifie parler simplement de cette notion très abstraite afin d'en faciliter au maximum l'appréhension par des esprits auxquels elle n'est pas familière, quasiment tout le monde.
Allez, on t'écoute ! Deux recommandations quand même: il serait bon de dire d'abord quelques mots du temps et de ne pas expliquer un mot simple par un mot plus compliqué

[Invité]

Qu'est-ce que l'espace-temps ? Qui sait en parler ?

Moi!

Je ne sais pas si tu as fait attention à la question. Je n'ai pas dit qui sait l'expliquer mais qui sait en parler. En parler signifie parler simplement de cette notion très abstraite afin d'en faciliter au maximum l'appréhension par des esprits auxquels elle n'est pas familière, quasiment tout le monde.
Allez, on t'écoute ! Deux recommandations quand même: il serait bon de dire d'abord quelques mots du temps et de ne pas expliquer un mot simple par un mot plus compliqué

Eh bien l'espace temps n est pas une abstraction.  C'est le fait que l'univers lui même est une dimension physique en mouvement et que tout ce qui se situent en son antre sont aussi des dimensions physiques en mouvement de la planète à l'humain en passant par la comète.  

Antimatière et matière noire sont de nouvelles observations sur le  phénomène cosmique qui jetteront une nouvelle lumière sur le vide, l'énergie et les structures. 

Eh oui tatonga l homme carbure a l'énergie. C est un énergivore.  L'énergie le commande, le.rend dépendant et le dévore.  Tiens ça ressemble à dieu ça!

[Dede 95]

Puisqu'il ne faut pas l'expliquer scientifiquement, je m'en tiens à ma démonstration.
L'espace n'existe que parce qu'il y a le temps...et réciproquement.

Si je vais d'un point A à un point B je met un certain temps.
Je met un certain temps parce que ces deux point sont éloignées l'un de l'autre d'un certain espace.
Si l'espace varie le temps varie.

Inversement si je marche pendant 1 minute je vais créer ente la première seconde et la soixantième un certain espace.
Si j'augmente mon temps de marche je vais faire varier cet espace.
Si le temps varie l'espace varie.

Pour moi l'espace-temps est une Vérité de Lapalisse.

[Tatonga]

Comme prévu, Inti complique tout. Invité à expliquer l'espace-temps, il ajoute des couches en convoquant l'antimatière, la matière noire, la structure, le vide, etc...pour corser un peu plus le potage.
Mais comme il n'est pas prof, ce n'est pas grave
Dédé ne veut pas se casser la tête. Il fait appel à ses souvenirs d'enfance et nous fait un rapport temps/distance ou distance/temps pour réinventer.........la notion de vitesse
Mais comme moi non plus je ne sais pas expliquer l'espace-temps, on va attendre que passe une âme charitable

[Tatonga]

Difficile à comprendre.?   Pourtant je t'ai dit que l espace temps EST la dimension physique ( espace)/de l'univers ET de son mouvement ( temps).  Ce n'est pas assez clair comme assertion.  Débloque quelques neurones et tu comprendras. Encore obnubilé par ta métaphysique.

Tu te moques du monde ? Tu appelles ça nous expliquer  l'espace-temps ? On attendais de toi un long exposé, organisé, méthodique, clair, pour nous faire comprende cette notion très difficile de l'espace-temps. Tu nous balances une définition plus lacolique que celle de mon petit Larousse de poche et tu t'étonnes qu'on n'en soit pas satisfaits.  

Allez, j'ai fouiné dans le net et j'ai dégotté quelque chose  qui me parait très abordable et très intéressant à lire et à relire... et à commenter.
http://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/relativite-generale/

[Invité]

Difficile à comprendre.?   Pourtant je t'ai dit que l espace temps EST la dimension physique ( espace)/de l'univers ET de son mouvement ( temps).  Ce n'est pas assez clair comme assertion.  Débloque quelques neurones et tu comprendras. Encore obnubilé par ta métaphysique.

En fait non, les écrits restent... Voilà ce que vous avez écrit :

...l'univers lui même est une dimension physique ...

Entre '' l'univers est une dimension physique'' et ''l'espace-temps est la dimension physique de l'univers'' ben, y'a une sacré différence, que le sacré soit métaphysique ou pas.  

Ça revient à dire que l'espace-temps est la dimension physique de ce qui est soi-même une dimension physique...    La dimension physique d'une dimension physique, qu'est-ce que ça mange au final?   Bis repetita?

Tu te moques du monde ? Tu appelles ça nous expliquer  l'espace-temps ? On attendais de toi un long exposé, organisé, méthodique, clair, pour nous faire comprende cette notion très difficile de l'espace-temps. Tu nous balances une définition plus lacolique que celle de mon petit Larousse de poche et tu t'étonnes qu'on n'en soit pas satisfaits.  

Bonjour Tatonga... Vous vous moquez du monde? Sérieusement, j'ai écrit un texte remettant en question la réponse de Inti avec le même état d'esprit, mais offrant des portes de sortie constructives via question pour obtenir des éclaircissement, vous l'avez effacé pour mettre votre réponse encore plus questionnable côté censure!
Alors, c'est quoi votre problème au final, vous seriez au-dessus des règles? Je me demande si je signalais votre message à la modération, qui s'en occuperait? Vous?
Je demande, question de voir comment fonctionne vraiment ce forum, parce que côté ban, j'ai des tendances, alors si y'a problème d'intégrité, autant le savoir tout de suite.

[Invité]

Puisqu'il ne faut pas l'expliquer scientifiquement, je m'en tiens à ma démonstration.
L'espace n'existe que parce qu'il y a le temps...et réciproquement.

En fait, c'est pas vraiment ça... c'est un peu comme pour une paire de chaussure, la gauche n'existe pas parce que la droite existe, et réciproquement... la paire représente le fait que les 2 sont indissociable dans une nouvelle réalité qui n'est ni l'une, ni l'autre.

C'est comme pour une sphère, elle a un volume et une surface, l'une n'existe pas parce que l'autre existe, ce ne sont que 2 façon d'aborder la sphère et de la décrire, 2 points de vue.

Si je vais d'un point A à un point B je met un certain temps.
Je met un certain temps parce que ces deux point sont éloignées l'un de l'autre d'un certain espace.
Si l'espace varie le temps varie.

Admettons que je ne vais pas du point A au point B, que je ne mets pas un certain temps pour ça, que je reste immobile... ça voudrait dire que le temps ne varierait pas?    Si je ne bouge pas, le temps ne bouge pas selon votre explication... y'a un manque là.

Inversement si je marche pendant 1 minute je vais créer ente la première seconde et la soixantième un certain espace.
Si j'augmente mon temps de marche je vais faire varier cet espace.
Si le temps varie l'espace varie.

Même problème... si je ne marche pas pendant une minute, je ne mets pas d'espace différent entre la première et la dernière seconde... est-ce que ça signifie que l'espace n'existait pas?

Pour moi l'espace-temps est une Vérité de Lapalisse.

Devriez vous mettre à jour... le concept d'espace-temps signifie non seulement que le temps et l'espace sont liés mais que ni l'un ni l'autre ne sont absolu, l'espace-temps est l'image de leur relativité, du lien qui les unit, de l'ensemble des 2 et de la nouvelle entité qu'ils forment.

[Invité]

Devriez vous mettre à jour... le concept d'espace-temps signifie non seulement que le temps et l'espace sont liés mais que ni l'un ni l'autre ne sont absolu, l'espace-temps est l'image de leur relativité, du lien qui les unit, de l'ensemble des 2 et de la nouvelle entité qu'ils forment


Oh boy!  Mets ça dans un livre.  Tu vas faire fortune ....


Tu répépètes des portes déjà défoncées par Albert que j ai bien connu personnellement.

[3mondes]

Espace : cadre dimensionnel où coexistent des dispositions d'évènements liés simultanés.
+
Temps : cadre dimensionnel où coexistent des dispositions d'évèments liés successifs.
=
Espace-temps : cadre dimensionnel où coexistent des évènements liés.

[Invité]

Formellement en théorie de la relativité générale, l'espace-temps est l'autre nom du champ gravitationnel : c'est exactement la même chose.
Ce champ gravitationnel est influencé par la densité d'énergie (la matière pour simplifier), et en retour la densité d'énergie est influencée par le champ gravitationnel.

Il n'y a pas vraiment d'explication simple, à mon avis, de ce concept. Celles que j'ai vues plus haut échouent en général à rendre compte d'un phénomène prédit par la relativité, à savoir : ce qu'un observateur A perçoit respectivement comme espace et comme temps, un observateur B pourra éventuellement le percevoir respectivement comme temps, et comme espace.

[Ase]

"Parler"...
Parler d'espace-temps n'a pas le moindre sens si vous ne parlez pas de sa quantification car l'espace-temps est un système dynamique quantifié.
Ce champ chrono-géométrique (soyons poli, ce tissus d'éther dynamique ou ce tissus d'espace-énergie), il faut le quantifier, le discrétiser en quanta d'énergie.

Il faut aussi sortir d'une description métaphysique équivalentiste ("interaction", "champ", "force", etc.) dans lesquels baignent les équations de la relativité générale (antisymétrique y compris), et qui ne permettent pas de "parler simplement" de l'espace-temps.

Amicalement,
Ase

[3mondes]

En soi, l'espace temps n'a rien de "dynamyque", c'est un non-sens total que de le voir comme tel. Ne voyez-vous pas ce qu'il y a d'absurde dans le fait de le penser comme un arrangement lui-même spatial et ou dans une succession temporelle ? C'est pourtant ce que vous faites en en parlant comme de quelque chose de dynamique...

[Ase]

Et tu fais quoi des ondes gravitationnelles ?
L'univers est globalement statique et localement dynamique.
L'espace-temps est un système dynamique de quantas qui exercent une pression d'onde

Ase

[3mondes]

Tu n'as pas compris l'argument plus haut. Un "Dynamisme" ou une "dynamique" quelqu'ils soient, impliquent un mouvement. Or le mouvement n'est qu'apparent. Il n'y a de mouvement qu'en apparence, autrement dit : uniquement en apparence dans notre réalité phénoménale, c'est-à-dire mentale. Comme l'avait déjà bien vu Kant, l'espace et le temps sont des catégories de l'entendement.
L'espace-temps n'est qu'un aspect de la Trame, mais il n'est pas lui-même immergé dans un espace-temps.
Comme le reste de la Trame, l'espace-temps est fondamentalement immuable.

[Ase]

3mondes peut-tu laisser une seconde la philosophie de côté et revenir simplement à ce qu'en dit la science physique ? c'est déjà suffisamment compliqué comme ça, surtout que pour bien saisir la notion d''espace-temps en sciences, il faut faire intervenir les travaux de la relativité générale comme l'a fait Anoushirvan.

Quand tu dit que l'univers est apparent, moi je n'entends pas apparence phénoménale et illusion de mouvement, mais plutôt relativité du mouvement.
Cependant, dans le fond je suis d'accord avec toi, même si je ne comprends pas ce que tu met derrière les mots "catégories" et "entendement" (notion de kant), mais alors du coup si j'ose aller plus loin avec ton raisonnement (dont je répète je n'y comprends rien), je dirait que de la même manière qu'il n'y a pas d'espace-temps car il n'y a pas de temps, il n'y a que de l'espace.

Cord.,
Ase

[3mondes]

3mondes peut-tu laisser une seconde la philosophie de côté et revenir simplement à ce qu'en dit la science physique ? c'est déjà suffisamment compliqué comme ça, surtout que pour bien saisir la notion d''espace-temps en sciences, il faut faire intervenir les travaux de la relativité générale comme l'a fait Anoushirvan.

En en restant simplement à la Physique et à la seule relativité générale, où as-tu vu que cette théorie impliquait un espace-temps mouvant? Si tu le supposes mouvant ce n'est donc même pas de la science que tu fais, encore moins de la philosophie, c'est de la simple discussion de comptoir, un vulgaire fatras de mots en apparence savants.

Si maintenant l'on se réfère aux avancées de la mécanique quantique et aux travaux d'Alain Aspect notamment, tu devrais savoir qu'il n'existe pas de variable cachée locale.

Cela devrait faire "tilt" même à quelqu'un qui ne se réfère qu'aux faits et à la science...

Quand tu dit que l'univers est apparent, moi je n'entends pas apparence phénoménale et illusion de mouvement, mais plutôt relativité du mouvement.

C'est une illusion si tu penses que le mouvement a une existence en soi, indépendamment de son observation/représentation.

Et petite remarque : La relativité des mesures n'est pas phénoménale mais objective.

Cependant, dans le fond je suis d'accord avec toi, même si je ne comprends pas ce que tu met derrière les mots "catégories" et "entendement" (notion de kant), mais alors du coup si j'ose aller plus loin avec ton raisonnement (dont je répète je n'y comprends rien), je dirait que de la même manière qu'il n'y a pas d'espace-temps car il n'y a pas de temps, il n'y a que de l'espace.

L'espace-temps est objectif, il y a bien une trame temporelle et spatiale, ou mieux dit : des aspects de la trame fondamentale (ou "Réel en soi") qui correspondent à ce que nous mesurons dans notre expérience comme données spatiales et ou temporelles.

Le temps et l'espace sont des catégories de l'entendement en tant qu'ils sont des organisations subjectives de données liées à la perception et à l'expérience en un sens large.

Selon Kant et il a parfaitement raison en cela : l'espace et le temps ne sont pas des concepts empiriques ou qui dérivent d'une expérience quelconque.

Par conséquent, et étant donné que l'ordre en soi est inaccessible autrement que par les relations isomorphiques qui existent entre lui et certains contenus d'expérience et formules de lois, ce que nous nous représentons comme espace et ou comme temps ou comme spatial et ou temporel, pourrait très bien s'ordonner d'une toute autre manière en une expérience autre, relative à un autre référentiel ou à une autre structuration consciente.

En effet, l'objectivité à laquelle nous accédons consiste toujours en un énoncé formel, en des formules mathématiques reliant des variables, un ensemble formellement fixe, comme ce à quoi il réfère en soi.

[ Attention donc de ne pas confondre la science avec sa vulgarisation ! ]

____

PS : Je comprends que tu ne comprennes pas tout de suite ce qu'il m'a fallu plusieurs dizaines d'années à comprendre...

[chretien]

Certains de ceux qui supportent la théorie d'un univers électrique disent que l'espace-temps n'est qu'une construction mentale tout comme la gravité ou l'ombre ou la lumière blanche.

Qu'en pensez-vous?

[Ase]

Qu'ils se trompent s'ils entendent par "construction mentale" que l'espace-temps est un cadre subjectif (des catégories) dénué de toute réalité.
Qu'ils ont raison s'ils pensent par "construction mentale" que l'espace-temps, la gravité sont des constructions (des modèles théoriques) ne reflétant pas la réalité.

Comme je l'ai dis, l'espace-temps est un système dynamique de quantas d'énergie qui exercent une pression d'onde.
Chaque quanta d'espace-temps possède une fréquence propre.
L'espace-temps se comporte donc comme un fluide.
Il peut-être modulé comme on module des ondes.

Une illustration proche de ce que j'en entends est celle-ci :


Ase

[chretien]

Qu'ils se trompent s'ils entendent par "construction mentale" que l'espace-temps est un cadre subjectif (des catégories) dénué de toute réalité.
Qu'ils ont raison s'ils pensent par "construction mentale" que l'espace-temps, la gravité sont des constructions (des modèles théoriques) ne reflétant pas la réalité.

Comme je l'ai dis, l'espace-temps est un système dynamique de quantas d'énergie qui exercent une pression d'onde.
Chaque quanta d'espace-temps possède une fréquence propre.
L'espace-temps se comporte donc comme un fluide.
Il peut-être modulé comme on module des ondes.

Une illustration proche de ce que j'en entends est celle-ci :


Ase

Si je vous comprend bien si l'espace est un fluide, c'est une construction mentale de le percevoir vide entre ce que nous percevons comme matière. C'est ca?
Et pourriez-vous m'en dire plus sur l'ombre pour m'assurer que je vous comprend bien.

[Ase]

Oui l'espace-temps n'est pas "vide" : il est constitué de quantas d'espace-temps.
En revanche, j'ai dis qu'il se comportait comme un fluide, non pas qu'il s'agissait d'un fluide.

Pour bien comprendre, étudie les informations de ce site :
- sur la mécanique ondulatoire : http://www.collectionscanada.gc.ca/eppp-archive/100/200/300/gabriel_lafreniere/matiere_ondes-e/mecanique.htm
- sur la gravité : http://www.collectionscanada.gc.ca/eppp-archive/100/200/300/gabriel_lafreniere/matiere_ondes-e/gravite.htm

Et combines-les à celles-ci :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/06/06/la-gravite-une-force-emergente-dorigine-entropique/

Bien à toi, et bonne étude,
Ase

[chretien]

Oui l'espace-temps n'est pas "vide" : il est constitué de quantas d'espace-temps.
En revanche, j'ai dis qu'il se comportait comme un fluide, non pas qu'il s'agissait d'un fluide.

Pour bien comprendre, étudie les informations de ce site :
- sur la mécanique ondulatoire : http://www.collectionscanada.gc.ca/eppp-archive/100/200/300/gabriel_lafreniere/matiere_ondes-e/mecanique.htm
- sur la gravité : http://www.collectionscanada.gc.ca/eppp-archive/100/200/300/gabriel_lafreniere/matiere_ondes-e/gravite.htm

Et combines-les à celles-ci :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/06/06/la-gravite-une-force-emergente-dorigine-entropique/

Bien à toi, et bonne étude,
Ase

Merci pour ces informations et références.

J'aime bien ces modèles graphiques construits à partir de calculs mathématiques. Surtout lorsqu'ils sont basés sur le principe du "monkey see (observation), monkey do (reproduction mathématique)" par contre je suis plus circonspect lorsque le "monkey see" est absent. En tout cas, s"il me semble absent, car je ne suis pas un mathématicien ni un physicien.

En ce qui concerne la force entropique, je n'en suit pas convaincue, ca me semble une tentative d'épater la galerie en mettant la charrette devant le bœuf. Càd, de renverser impunément la chronologie des événements, de transformer l'effet en cause et la cause en effet pour la seule raison qu'il a équilibre mathématique entre le deux.

Un autre exemple de cette pratique, est d'affirmer que le sens chronologique des événements (du temps) peut être renversé parce que le calcul inverse mathématique le permet. À mon avis, avec peu de connaissance de la réalité on peut imaginer mathématiquement bien des choses farfelues.
Mais ca reste tout même intéressant et divertissant de les entendre, mais pour ma part j'en suis rendu face à la multitude d’hypothèses tirées par les cheveux, au stade du "trop c'est comme pas assez".

Une autre question maintenant pour bien vous saisir. Lorsque vous dites que l'espace n'est pas vide mais constitué de quantas d'espace-temps, qu'en est-il de l'espace entre les quantas?

Je sais que le concept de l’éther ressuscité par les tenants d'un univers électrique n'est pas politiquement correcte à utiliser dans le monde scientifique dominé par les tenants Einsteinien; quelle en est votre position?

[gaston21]

Ecoutons St-Augustin; il en savait, le bougre..." Qu'est-ce en effet que le temps? Si personne ne me pose la question, je le sais. Si quelqu'un pose la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus". (Confessions)
Dans notre quotidien, nous confondons le temps avec la temporalité, la durée. Or temps et temporalité sont deux notions différentes.L'horloge ne fournit pas une mesure du temps mais de la durée. Le temps tel qu'on le conçoit n'existe pas; ce n'est pas une grandeur mesurable. D'ailleurs, y-aurait-il un temps avant le Big-Bang, avant le mur de Planck? Avec la Relativité générale, les grandeurs espace et temps perdent leur caractère absolu. La masse ou son équivalent, l'énergie, a le pouvoir de courber l'espace. L'espace est déformé à proximité d'un astre massif, ce qui modifie la propagation de la lumière et donc le temps qu'elle met à nous parvenir.
Matière, espace, temps, trois entités liées; espace-temps d'une part, matière d'autre part. Mais alors, qu'est-ce-que la matière? De l'énergie, oui. Mais encore! Avec la découverte de boson de Higgs et du champ du même nom, c'est encore plus merveilleux. La matière se repère par sa masse. Il existe un champ d'énergie, dit le champ de Higgs, rempli  de particules virtuelles qui se créent et s'annihilent sans cesse dans les fluctuations d'un état énergétique stable qu'on appelle le vide quantique. Ce champ de Higgs, pourrait-on dire, a une certaine "viscosité". Les photons le traversent sans problème. Voilà pourquoi leur masse est nulle. Les autres particules interfèrent et c'est ce qui leur donne ce qu'on appelle faussement leur masse. La masse n'est plus une propriété intrinsèque de la matière; c'est une propriété partagée du vide quantique et du champ de Higgs. Adieu donc matière telle qu'on la conçoit depuis toujours...
Tout est énergie, esprit. Amen.

[chretien]

Ecoutons St-Augustin; il en savait, le bougre..." Qu'est-ce en effet que le temps? Si personne ne me pose la question, je le sais. Si quelqu'un pose la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus". (Confessions)
Dans notre quotidien, nous confondons le temps avec la temporalité, la durée. Or temps et temporalité sont deux notions différentes.L'horloge ne fournit pas une mesure du temps mais de la durée. Le temps tel qu'on le conçoit n'existe pas; ce n'est pas une grandeur mesurable. D'ailleurs, y-aurait-il un temps avant le Big-Bang, avant le mur de Planck? Avec la Relativité générale, les grandeurs espace et temps perdent leur caractère absolu. La masse ou son équivalent, l'énergie, a le pouvoir de courber l'espace. L'espace est déformé à proximité d'un astre massif, ce qui modifie la propagation de la lumière et donc le temps qu'elle met à nous parvenir.
Matière, espace, temps, trois entités liées; espace-temps d'une part, matière d'autre part. Mais alors, qu'est-ce-que la matière? De l'énergie, oui. Mais encore! Avec la découverte de boson de Higgs et du champ du même nom, c'est encore plus merveilleux. La matière se repère par sa masse. Il existe un champ d'énergie, dit le champ de Higgs, rempli  de particules virtuelles qui se créent et s'annihilent sans cesse dans les fluctuations d'un état énergétique stable qu'on appelle le vide quantique. Ce champ de Higgs, pourrait-on dire, a une certaine "viscosité". Les photons le traversent sans problème. Voilà pourquoi leur masse est nulle. Les autres particules interfèrent et c'est ce qui leur donne ce qu'on appelle faussement leur masse. La masse n'est plus une propriété intrinsèque de la matière; c'est une propriété partagée du vide quantique et du champ de Higgs. Adieu donc matière telle qu'on la conçoit depuis toujours...
Tout est énergie, esprit. Amen.

Que voulez vous dire par "c'est une propriété partagée du vide quantique et du champ de Higgs"? Parce que vous semblez dire que c'est la même chose!

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