de quel enfer parle-t-on ?

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je lance le sujet

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Moi j'ai plein de question Loli :
1- Qui va en enfer? Pour quel crime?
2- C'est quoi en réalité, une mer de feu? C'est une idée abstraite qu'on illustre ainsi?

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déjà dans la bible il y a plusieurs mots qui sont traduits par enfer

le schéol qui est le lieu où se trouve les morts , il n'est pas décrit comme un lieu de souffrance , , mais un lieu d'attente du jugement dernier , d'ailleurs c'est là que jésus serait allé pendant 3 jours avant de ressusciter chez les chrétiens

ensuite il y a la géhenne que souvent on traduit aussi par enfer , mais si on regarde l'origine du mot , il correspond à un lieu terrestre bien précis qui se trouvait en bas de jérusalem et où l'on jetait les immondices et les cadavres des criminels qui n'étaient pas jugés dignes d'être enterrés , ces cadavres brulaient donc puisqu'il y avait là un feu qui était entretenu constamment

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Par un chemin tout différent, je rejoins ce que mentionne Lola, sans que ce soit une croyance que je me devrais de défendre.

J'ajouterais que j'assimile le "purgatoire" (shéol) comme étant une période de transition où on prend conscience de nos actes et en tire les leçons, qu'on retrouve dans les NDE dans ce défilement de tout ce qu'on a fait dans la vie jusqu'à la moindre de nos pensées.

Je recopie ici ce que je viens d'écrire dans un autre post, qui part de l'idée que les humains sont comme les animaux guids par un esprit collectif, mais qui s'individualise au cours des millénaires.

Les humains ayant acquis leur conscience individuelle et qui ont une clairvoyance suffisante, ont construit leur "âme" qui leur permettra de se réincarner et les autres (qui n'ont pas formé leur esprit)  retournent à 'esprit collectif et sont "recyclés".  Comme les graines d'un arbre sont dévorées par les animaux, pourrissent pour faire de l'humus, seules quelques unes arrivent à germer.

lien vers le post complet

Je ne crois donc pas à l'enfer, mais à la dissolution pour les esprits qui se sont déstructurés en plongeant dans la matérialisation ou laissant dériver leur esprit vers leurs instincts les plus "bestiaux".

[Invité]

je précise que le purgatoire (notion totalement inventée de toutes pièces par l'Eglise catholique ) ne figure dans aucun texte de la bible ou du coran , et n'a rien à voir avec le schéol qui est la fosse , la tombe , le lieu où se trouve le mort
le purgatoire est une invention pure et simple , pour faire passer la trop grande différence qu'il y aurait entre le paradis et un enfer terrible comme le décrivent les religions , ce serait un lieu intermédiaire moins terrible que l'enfer pour ceux qui n'ont été ni trop bons , ni trop mauvais
le propos ici est de discuter avant tout de cette notion d'enfer lui même , qui n'est pas ce qu'en disent les religions et qui du coup ne nécessite pas un purgatoire "pour faire passer la pilule "

( jésus pendant 3 jours était bien dans le schéol et non pas au purgatoire pour "expier quelques péchés qu'il aurait commis " )

[Invité]

... je ne comprends pas:

le propos ici est de discuter avant tout de cette notion d'enfer lui même , qui n'est pas ce qu'en dise les religions

on n'en "sait" que ce qu'elles nous en disent, ou alors ce qu'on peut imaginer nous même...  On n'a aucune certitude...  Sans les religions, je pense que cette notion d'enfer n'existerait même pas (même si quelque chose du genre existait réellement).

Certains suggèrent que l'enfer serait précisément notre vie ici-bas, mais ça ne colle pas pour tout le monde. Certaines personnes construisent leur enfer sur terre par leur comportement, mais d'autre se comportent très mal et ont une belle vie, donc ça ne colle pas non plus.

La théorie de la réincarnation explique que c'est le milieu dans lequel on renaît qui est l'enfer, c'est déjà plus logique, mais ce n'est pas parce que c'est logique que c'est vrai.

[Invité]

L'enfer, pour moi, est une métaphore de l'état de confusion mentale, spirituelle, complète.
C'est l'état de ceux qui s'enferment dans leurs préjugés, deviennent sourds et aveugles à la vérité ou en déforment le sens.

Cet état de confusion n'est pas nécessairement individuel, il peut avoir une dimension collective et toucher une société entière.

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je distingue toujours les religions d'une part et les messages de Dieu d'autre part
ces messages s'adressent à nous directement , pas besoin des religions pour les interpréter (il faut voir de quelle mauvaise façon en général )

[Invité]

OK, c'est bien ce que je pensais: c'est ton interprétation personnelle.

Parce que si Dieu "parle", il n'y a pas de raison qu'il ne "parle" qu'à certaines personnes plutôt qu'à chacun de nous, dans la mesure où, si nous sommes ici à discuter de spiritualité, c'est que nous sommes tous des chercheurs sincères.  S'il est juste et bon, il devrait donc nous envoyer ses messages à tous, quelle que soit notre religion ou philosophie. Ça peut être sous différentes formes, même sous une forme convenant aux athées.

[Invité]

OK, c'est bien ce que je pensais: c'est ton interprétation personnelle.

Parce que si Dieu "parle", il n'y a pas de raison qu'il ne "parle" qu'à certaines personnes plutôt qu'à chacun de nous, dans la mesure où, si nous sommes ici à discuter de spiritualité, c'est que nous sommes tous des chercheurs sincères.  S'il est juste et bon, il devrait donc nous envoyer ses messages à tous, quelle que soit notre religion ou philosophie.  Ça peut être sous différentes formes, même sous une forme convenant aux athées.  

alors là , il faudrait m'expliquer !
où ai -je dit qu'il ne parlait qu'à certaines personnes ?
quand je dis : "s'adressent à nous " , ça exclut quelqu'un ?
on ne doit pas parler le même français ...
il est vrai que tu es belge , mais quand même ...
bien sûr qu'il envoie ses messages à tous , il suffit de les lire

[Invité]

bien sûr qu'il envoie ses messages à tous , il suffit de les lire

tout à fait d'accord sur le principe !  Pour moi ils sont contenus dans l'observation de la Nature ce qui est accessible à tous, mais il me semble que pour toi il s'agit de trouver ces messages divins en lisant d'une certaine façon certains passages d'un certain livre (la Bible), ça veut dire que cela se réduit à une interprétation personnelle. Dans mon cas aussi, bien sûr.

Il y a mille autres sources de "messages" que les Livres, qu'ils soient divins ou non.  Par exemple pour tous les musulmans, le Coran est au-dessus de l'AT, y compris sa terrible description de l'enfer.  Ils diront aussi qu'il est dicté par Dieu.  Ce sont donc des choix personnels que d'y croire totalement ou partiellement, ou pas du tout.

L'enfer sous toutes ses formes, ou son absence, est donc uniquement une question de croyance.

En spoiler, une autre interprétation du même livre: la Bible, au sujet de la pérennité de l'enfer, preuve qu'on peut faire dire à la Bible tout et son contraire, à chaque fois avec une grande conviction...   LIEN
Je précise que je n'ai pas été vérifier tous les versets données dans un sens ou l'autre, ni fait l'exégèse de leurs traductions.

L'enfer est-il éternel ?:

[Invité]

moi aussi je considère que la nature est le premier livre de Dieu , je l'ai souvent dit
par contre ton sentiment est faux quand tu écris :

mais il me semble que pour toi il s'agit de trouver ces messages divins en lisant d'une certaine façon certains passages d'un certain livre (la Bible), ça veut dire que cela se réduit à une interprétation personnelle.

il te semble peut être , mais c'est faux
tu reconnais toi même que tu n'aimes pas lire les messages que tu trouves trop longs , et donc comme malgré tout tu t'efforces d'être honnête je suppose que c'est à cause de cette lecture en diagonale que tu interprètes mal mes messages
donc comme tu le dis si bien arrête de personnaliser les réponses et tout coulera mieux  
si tu veux bien lire : j'ai toujours dit et je le répète qu'il faut tenir compte de l'ensemble de la bible et du coran pour arriver à comprendre les messages de Dieu , on peut même lire des livres apocryphes ou des livres comme celui que j'ai cité ( comment jésus est devenu Dieu ) , je pourrai en citer beaucoup , par exemple "un musulman nommé Jésus " , tout ce qui parle  de Dieu m'a toujours intéressé , à un moment j'ai même acheté le livre des mormons quand ils me l'ont présenté ,
ensuite il faut faire le tri , faire preuve de logique et d'intelligence , (par exemple ce livre de mormons m'a beaucoup déçu pour différentes raisons , mais ce n'est pas le sujet ici )

tu nies l'existence de Dieu donc tu parles de croyances , et donc tu ne tiens pas compte de ses messages , c'est ton droit et c'est ton choix ,
il n'empêche que ces messages existent et que tout le monde peut en prendre connaissance , bien sûr il faut y consacrer pas mal de temps et ne pas lire en diagonale avec  en plus des préjugés

[Invité]

ben oui, Bible et Coran "dans leur ensemble" mais de la façon décrite plus haut.  Tu confirmes donc qu'il s'agit d'interprétation personnelle, la preuve en est que chacun fait pareil et peut aboutir à des résultats contradictoires. Le "message de Dieu" est donc loin d'être clair.  

Par contre, pas d'argument contre l'extrait que j'ai cité, qui cite des versets concernant un enfer éternel dans la Bible ?  Ni que le Coran cite à plusieurs reprises un enfer éternel ?   Comment concilies-tu ces versets avec ceux qui tu donnes et explique plus haut, qui affirment que l'enfer n'est pas éternel, mais un "anéantissement" ?

[Invité]

bien sûr que si,  j'ai des arguments , tu n'arrives pas à t'imaginer ou à croire que j'ai vu ça depuis X années vu mon grand âge
et si on lit bien, ça en revient à ce que j'ai expliqué plus haut concernant la géhenne , donc pour moi c'était déjà répondu , en effet je le redis : dans cette vallée le feu était continu , et on y jetait certains morts , et c'était déshonorant d'être jeté là

oui , alors où est le problème  ?

[Invité]

pour moi il n'y en a aucun, mais ça veut quand même dire, comme tu l'as expliqué en effet, que tu sélectionnes les versets qui vont dans ton sens, et laisse tomber les autres. Jen'ai rien "contre" cette démarche, je fais moi-même pire que cela

Une autre personne fera la même chose, mais dans le sens contraire.

Qu'est-ce qui permet de dire qu'une interprétation est "meilleure" que l'autre ?

Pour l'enfer dans Coran, je ne me souviens pas que tu en aies parlé, en tous cas, pas ici. Ce serait gentil de faire un petit résumé de ce que tu en penses ?

[Invité]

il ne s'agit en aucun cas d'interprétation de ma part , on parle d'un lieu connu et identifié où il se passait ce que j'explique , je ne vois pas en quoi on peut dire qu'il s'agit d'interprétations ,
ce sont ceux qui les font les interprétations qui ensuite établissent des dogmes

[Invité]

je sais que c'est ce que tu penses, mais ça n'engage que toi

Et ma question sur le Coran ? Elle est importante, dans le cadre de ce fil.

[Invité]

oui , là tu as raison , j'avais prévu d'en parler (par rapport au coran )
mais ce sera pour plus tard , là je n'ai plus le temps par rapport à mes occupations

[Invité]

OK, il n'y a pas d'urgence...

[Tatonga]

Pour moi l'enfer existe et je sais pourquoi.
Il est pire que celui qui est décrit dans les livres et je sais pourquoi, pire parce qu'il n'y a pas de mots pour désigner ce pire. Le mot feu est donc une parabole comme vous dites, mais pour désigner ce qui est pire.
C'est parce qu'il est pire que l'enfer est décrit dans les livres avec force détails.
Je vous dis tout ça tout en sachant que je vais vous fiche la déprime.
Voulez-vous que je continue et vous dise pourquoi c'est pire ou préférez-vous que je me taise.

[Invité]

L'enfer, pour moi, est une métaphore de l'état de confusion mentale, spirituelle, complète.
C'est l'état de ceux qui s'enferment dans leurs préjugés, deviennent sourds et aveugles à la vérité ou en déforment le sens.

Cet état de confusion n'est pas nécessairement individuel, il peut avoir une dimension collective et toucher une société entière.

Ca c'est un enfer qui me fait très peur. Et je ne doute pas des capacités de l'être humain à y arriver.

[Invité]

Bonsoir Loli et Aurae,
Est il juste de dire que pour vous deux, il existe un lieu d'attente, de prise de conscience mais pas d'enfer qui soit un lieu de souffarnce éternelle?

Tatonga, si tu as des tourments, tu peux les partager avec nous. Dis nous donc le pire du pire. On a déjà entendu pire! Je te parie

[Tatonga]

Je préfère me taire sur cet enfer, je ne veux pas m'attirer la détestation générale.
Mais ne vous fiez pas à vos raisonnements, genre: dieu ne peut pas faire ça, dieu est bon, dieu est juste, tout cela n'est que fariboles.
N'oubliez pas qu'il s'agit de dieu, et il ne s'arrête à ces petites considérations humaines

[Invité]

je n'en sais rien Amandine. On verra bien quand on y sera: à quoi cela sert de s'en tracasser à l'avance ? Ce sera peut-être totalement différent que tout ce qu'on a imaginé.
Mieux vivre le présent est déjà pour moi un challenge difficile: il suffit à m'occuper

Disons que c'est ce que j'ai expliqué que je trouve le plus cohérent, le plus logique, mais ce n'est pas pour cela que j'y crois.

[Invité]

D'accord Aurae, ta réponse est claire.
Tatonga, tu broies du noir ce soir...

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