Re: les aventures de tango

[Invité]

@Tala
je suis surpris par ton message de ce matin.
Il semblerait qu’on parle de choses différentes….peut-être n’ avons nous pas les mêmes définitions ou ressentis des mots ?
Je ne sais pas quoi dire.

Tiens j’ ai regardé Wikipédia, pour voir ce qu’il disait de l’ ego, et je vois qu’on est mal barré pour utiliser ce mot en étant certain d’être compris.
D'autant qu'il est difficile d'échapper à la confusion sujet/objet=

L' EGO selon wiki

Bonne journée.

Bonjour tango,

Je te prie de m'excuser, je ne voulais en aucun cas être brusque. Ta vision m'interpelle, je ne conçois pas cette minimisation du mal. Depuis que le monde est, les forces du bien et du mal se sont opposées les unes aux autres. Ce combat cosmique a marqué toutes les générations, et tous les temps. Le Bien et le mal, la lumière et l'obscurité, la connaissance et l'ignorance... voilà dans quoi intervient l'initiation et le savoir dans les voies ésotériques. Le mal est une réalité en soi, ce n'est ni une illusion, ni un creux de montagne, et l'humain y participe allégrement et même avec talent depuis des lustres. Tu ne peux pas laver l'être humain de son côté sombre juste par un trait d'encre, ni laver le monde des horreurs qui se perpétuent depuis des générations.

Pour ne pas me répéter je vais te citer ce que j'ai écrit précédemment:

une citation du soufi Rumî: "l'homme est un isthme entre la lumière et l'obscurité"

L'homme est ainsi tiraillé entre sa nature angélique et ses désirs d’élévation, et son revers démoniaque à l'égo narcissique. L'homme peut ainsi élever sa nature et l'enrober de noblesse et de pureté, ou au contraire, se rabaisser à tout ce qui vil et bas. La parabole des livres religieux sur l'histoire de Satan chassé du paradis en raison non de sa désobéissance mais bien de son égo, porte d'ailleurs une moralité : si tu suis ton égo il te perdra.

Ce que je pense est peut être nul et faux, mais quoiqu'il en soit, transformer le mal et le libre arbitre en des concepts illusoires, me parait être une fuite de la réalité.

Abdulwahid est soufi, s'il a du temps à nous consacrer, ses connaissances sont à coup sûr nettement plus étendues que les miennes sur ce sujet, et il pourra te répondre dix fois mieux que moi sur la vision musulmane et enrichir ce débat, et surtout qu'il est d'un calme olympien :).

Toutes mes excuses encore une fois.

Bonne journée.

[tango]

@Tala
je comprends bien, que mes propos puissent être difficiles à digérer., tant il est possible de regarder la même chose à partir du haut ou du bas.

Pour exemple, à partir d’en haut on peut dire que le bien et le mal sont la même montagne.
à partir du bas, étant impliqué dans la dualité, on dira que le bien et le mal sont deux opposés et qu’il faut les affronter tous les deux, tant nos pulsions peuvent aller aléatoirement dans ces deux sens.

Disons que notre Grand Soi est en haut, et que notre ego est en bas.

Aussi quand je parle au nom du Grand Soi, et que tu écoutes mes propos à partir de l’ ego, il y a forcément une distorsion.

Je ne doute pas que Abdulwahid, s’il pratique des transes propres au soufistes, comprendra qu’on puisse regarder d’en haut (l’ Absolu), et que néanmoins on se retrouve ensuite dans la dualité (le relatif) manifestée.

Alors oui en tant qu’incarné, notre condition est bien impliquée dans la dualité.
Il y a bien le mal et le bien, qu’il s’agit de distinguer, pour cheminer en toute conformité avec la Voie.

Quant au destin, mon sorcier m’ a prouvé qu’il existait, je ne peux pas faire autrement que de le considérer comme existant.
Aussi, je suis obligé de me résigner à l’idée que mon libre arbitre est illusoire (vu d’en haut), et nécessaire (vu d’en bas).
Aussi comme je suis ignorant de mon destin, je suis bien en bas, et fais donc usage de mon libre arbitre.

En espérant avoir un peu mieux éclairé mes dires…

Bonne journée

[Invité]

@Tala
je comprends bien, que mes propos puissent être difficiles à digérer., tant il est possible de regarder la même chose à partir du haut ou du bas.

Pour exemple, à partir d’en haut on peut dire que le bien et le mal sont la même montagne.
à partir du bas, étant impliqué dans la dualité, on dira que le bien et le mal sont deux opposés et qu’il faut les affronter tous les deux, tant nos pulsions peuvent aller aléatoirement dans ces deux sens.

Disons que notre Grand Soi est en haut, et que notre ego est en bas.

Aussi quand je parle au nom du Grand Soi, et que tu écoutes mes propos à partir de l’ ego, il y a forcément une distorsion.

Je ne doute pas que Abdulwahid, s’il pratique des transes propres au soufistes, comprendra qu’on puisse regarder d’en haut (l’ Absolu), et que néanmoins on se retrouve ensuite dans la dualité (le relatif) manifestée.

Alors oui en tant qu’incarné, notre condition est bien impliquée dans la dualité.
Il y a bien le mal et le bien, qu’il s’agit de distinguer, pour cheminer en toute conformité avec la Voie.

Je comprends ce que tu dis tango.

Il y a quelques temps j'avais écrit ces quelques lignes sur la vision musulmane.

Toute réalité de la plus haute à la plus anodine possède au moins deux niveaux, un niveau manifeste et apparent, exotérique et un niveau secret et caché, ésotérique.  Dieu lui-même possède deux niveaux d'être. En premier celui de l'Essence, inconcevable, inimaginable, au delà de toute pensée et de tout savoir, c'est le niveau ésotérique, celui de l'Inconnaissable. Sauf que si les choses en seraient restées là aucune relation, ni aucune communication ne serait possible avec lui. Vient alors un autre niveau, celui de la théophanie, par ses Attributs et ses Noms divins, c'est le niveau du Dieu manifesté, l'exotérique, le Dieu Inconnu qui aspire a être connu. Tout autant chez les chiites que chez les soufis comme Rûmi ou Ibn Arabi, l'homme est une théophanie des Attributs divins, et on retrouve d'ailleurs des écrits soufis de Ibn Arabi sur le concept de l'homme parfait (al insan al kamil). Maintenant les grands envoyés, ainsi que leurs disciples ont de tout temps constitué une chaîne interminable de prophètes et de saints, relais de la parole de Dieu, et de la connaissance de Dieu. Et cette parole, possède elle même un aspect apparent et un autre ésotérique, comme disent les mystiques "une lettre" sous laquelle est caché "un esprit".

Le monde obéit à une vision duelle et dualiste, et c'est a cela que nous faisons face. Est ce bien cela que tu essayes de m'expliquer ?

Quant au destin, mon sorcier m’ a prouvé qu’il existait, je ne peux pas faire autrement que de le considérer comme existant.
Aussi, je suis obligé de me résigner à l’idée que mon libre arbitre est illusoire (vu d’en haut), et nécessaire (vu d’en bas).
Aussi comme je suis ignorant de mon destin, je suis bien en bas, et fais donc usage de mon libre arbitre.

En espérant avoir un peu mieux éclairé mes dires…

Bonne journée

Je crois tout autant que toi au destin, à la différence que pour ma part dans la vision musulmane, il n'est pas figé et chacun de nous peut changer le sien, abdulwahid en a d'ailleurs brièvement parlé plus haut. Il y a deux versets dans le coran qui le cite:

Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut et l’Écriture primordiale est auprès de Lui. (13:39)

En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes. (13:11)

Merci pour ta réponse tango.

Bonne journée.

[abdulwahid]

Je crois tout autant que toi au destin, à la différence que pour ma part dans la vision musulmane, il n'est pas figé et chacun de nous peut changer le sien, abdulwahid en a d'ailleurs brièvement parlé plus haut. Il y a deux versets dans le coran qui le cite:

Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut et l’Écriture primordiale est auprès de Lui. (13:39)

En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes. (13:11)

Merci pour ta réponse tango.

Bonne journée.[/quote]

as salam alaikoum...

Oui il y a beaucoup d'allusions à cela dans le coran...
Si j'ai pris l'exemple de l'invocation, c'est que le meilleur moyen (le seul?) de changer son destin de manière positive, c'est de se fixer sur notre relation avec Dieu même dans l'action...En se faisant l'instrument de Dieu y compris dans l'accomplissement de notre destin, nous sommes guidés vers les meilleurs choix... "Seigneur, destine moi le bien là où il se trouve et inspire en moi la satisfaction..."
C'est ce "lâcher prise" qu'évoque tango dans son expérience spirituelle...Mais ce "lâcher prise" provoqué de manière spontanée, et débouchant sur un état spirituel transitoire ( le hâl du tasawuf), seul le travail spirituel permet de l'acquérir de manière effective et définitivement (le maqam). Et paradoxalement, il faut y mettre toute notre volonté propre pour parvenir à cet effacement devant la volonté divine...c'est ce que signifie le dernier verset que tu cites, et c'est précisément en cela que consiste l'effort sur la voie de Dieu (jihad fi sabili llah)...
Une mystique chrétienne a dit dans ce sens : "ce que je sais est que je ne sais rien et ce que je veux c'est de ne rien vouloir"

[tango]

Le monde obéit à une vision duelle et dualiste, et c'est a cela que nous faisons face. Est ce bien cela que tu essayes de m'expliquer ?

C'est pas le monde, c'est tout un chacun de nous qui a une vision dualiste...ya nous et ce qui nous semble extérieur à nous.

Je crois tout autant que toi au destin, à la différence que pour ma part dans la vision musulmane, il n'est pas figé et chacun de nous peut changer le sien.

Hihi...mon sorcier m' a bel et bien prouvé que le futur était bel et bien gravé.
Oui peut-être qu'on peut modifier notre futur, mais ce ne sera que le futur qu'on ne connait pas là tout de suite.

, abdulwahid en a d'ailleurs brièvement parlé plus haut. Il y a deux versets dans le coran qui le cite:

Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut et l’Écriture primordiale est auprès de Lui. (13:39)

En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes. (13:11)

Je n'y vois qu'une invitation à sortir de notre léthargie fataliste, pour participer, à travers l'illusion de notre libre-arbitre, à la manifestation du plan qui est déjà gravé.
Mais comme déjà évoqué il y a une grande joie à participer à ce déploiement de l' éternel.
Cette joie est tellement souveraine, qu'on s'en fout de cette histoire d'un libre arbitre, tant tout est conforme entre ce qu'on aurait voulu et ce qui est.

[Invité]

Je n'y vois qu'une invitation à sortir de notre léthargie fataliste, pour participer, à travers l'illusion de notre libre-arbitre, à la manifestation du plan qui est déjà gravé.
Mais comme déjà évoqué il y a une grande joie à participer à ce déploiement de l' éternel.
Cette joie est tellement souveraine, qu'on s'en fout de cette histoire d'un libre arbitre, tant tout est conforme entre ce qu'on aurait voulu et ce qui est.

Si tu le dis. Je comprend parfaitement tes propos, mais il s'avère qu'ils ne sont de mon point de vue absolument pas convaincants, tant l'être humain est idéalisé bien au dessus de sa réalité. Qu'on le voit de haut ou de bas, en lui retirant son libre arbitre on l'excuse et on le lave de tous ses actes vils et bas. L’oppresseur et l'opprimé, le tueur et le le tué, le voleur et le volé ... sont tous à égalité vu que c'était écrit, et que le choix de leurs actes n'est qu'illusion. Et selon moi, ceci ne peut pas venir de Dieu tant l'injustice y est dominante.

[Invité]

as salam alaikoum...

Oui il y a beaucoup d'allusions à cela dans le coran...
Si j'ai pris l'exemple de l'invocation, c'est que le meilleur moyen (le seul?) de changer son destin de manière positive, c'est de se fixer sur notre relation avec Dieu même dans l'action...En se faisant l'instrument de Dieu y compris dans l'accomplissement de notre destin, nous sommes guidés vers les meilleurs choix... "Seigneur, destine moi le bien là où il se trouve et inspire en moi la satisfaction..."
C'est ce "lâcher prise" qu'évoque tango dans son expérience spirituelle...Mais ce "lâcher prise" provoqué de manière spontanée, et débouchant sur un état spirituel transitoire ( le hâl du tasawuf), seul le travail spirituel permet de l'acquérir de manière effective et définitivement (le maqam). Et paradoxalement, il faut y mettre toute notre volonté propre pour parvenir à cet effacement devant la volonté divine...c'est ce que signifie le dernier verset que tu cites, et c'est précisément en cela que consiste l'effort sur la voie de Dieu (jihad fi sabili llah)...
Une mystique chrétienne a dit dans ce sens : "ce que je sais est que je ne sais rien et ce que je veux c'est de ne rien vouloir"

Que penses tu de cet échange sur le déterminisme et le libre arbitre ? peux tu nous donner ton avis ?

[tango]

La critique philosophique du libre arbitre tient au rôle des motifs (raisons de choisir) dans la détermination du choix et, par conséquent, de l’action. Suis-je vraiment libre de choisir entre deux objets (et deux fins), l’un qui représente un grand bien, et l’autre, un moindre bien ? De deux choses l’une.

Soit je choisis le plus grand bien : peut-on alors dire que mon acte est libre ? N’est-il pas plutôt déterminé par les motifs, ou plus exactement, par la prévalence d’un motif sur l’autre ?
Soit je choisis le moindre bien, mais comment alors un acte aussi absurde pourrait-il être libre ? Et si je le choisis afin de prouver que je suis libre, cela revient au premier cas de figure : la volonté d’établir la réalité de ma liberté s’est avérée un motif plus déterminant que l’objet préférable. Dans l’un et l’autre cas, je ne serais pas libre.

Comme évoqué dans la critique philosophique, le libre arbitre est manipulé par les motifs ( raisons de choisir ).
Aussi s’il y a quelque chose à faire c’est de disséquer ces motifs, pour ne plus être assujéti par des motifs qu’on n’ aurait pas choisis.

Il me semble que le motif à choisir soit celui de cheminer vers le bonheur le plus ultime qui soit….or notre expérience nous a montré que la recherche excessive du bonheur égoïste ne générait pas le bonheur, tant nos victimes perturbaient la sérénité que nous aurions voulu…notre expérience nous a montré aussi, que l’ excès d’altruisme, nous était nuisible, tant les vautours viennent se délecter…

Il s’agirait donc de suivre encore la voie du milieu entre égoïsme et altruisme.

Pour autre motif, si la nature a un sens déterminé, le mieux serait de suivre ce sens, tant notre expérience nous a montré que la nature sanctionnait nos erreurs.

Il s’agirait alors de ressentir ce sens et de communier avec la nature, pour que le bonheur universel prenne le pas sur le malheur.

Bonne journée à tous

[abdulwahid]

as salam alaikoum...

Oui il y a beaucoup d'allusions à cela dans le coran...
Si j'ai pris l'exemple de l'invocation, c'est que le meilleur moyen (le seul?) de changer son destin de manière positive, c'est de se fixer sur notre relation avec Dieu même dans l'action...En se faisant l'instrument de Dieu y compris dans l'accomplissement de notre destin, nous sommes guidés vers les meilleurs choix... "Seigneur, destine moi le bien là où il se trouve et inspire en moi la satisfaction..."
C'est ce "lâcher prise" qu'évoque tango dans son expérience spirituelle...Mais ce "lâcher prise" provoqué de manière spontanée, et débouchant sur un état spirituel transitoire ( le hâl du tasawuf), seul le travail spirituel permet de l'acquérir de manière effective et définitivement (le maqam). Et paradoxalement, il faut y mettre toute notre volonté propre pour parvenir à cet effacement devant la volonté divine...c'est ce que signifie le dernier verset que tu cites, et c'est précisément en cela que consiste l'effort sur la voie de Dieu (jihad fi sabili llah)...
Une mystique chrétienne a dit dans ce sens : "ce que je sais est que je ne sais rien et ce que je veux c'est de ne rien vouloir"

Que penses tu de cet échange sur le déterminisme et le libre arbitre ? peux tu nous donner ton avis ?

Les sujets sans solution sont souvent les plus passionnants...

Que ce soit du point de vue des données traditionnelles que celui de l'expérience, on trouve aussi bien des preuves du libre arbitre que celui du déterminisme absolu...C'est lorsqu'on cherche à concilier ces deux concepts qu'il y a de quoi rester perplexe...

Même lorsque il y a le choix, celui ci est nécessairement inclus dans une possibilité de manifestation préexistante car rien ne peut s'accomplir sans la volonté du Tout Puissant...Et lorsque Dieu dit de Lui même qu'il est connaisseur de l'inconnu et qu'il connaît ce qui est apparent et caché, qu'Il est Tout Puissant et Savant de toute chose, cela signifie que son Pouvoir et Sa Science s'étend non seulement sur la manifestation, mais également ce qui est susceptible de se manifester...De ce point de vue, c'est toujours Dieu qui détermine notre capacité à opérer des choix..."Certes Allah transmet son commandement, et il assigne une mesure à toute chose"(65,3)

Quant à ce qu'on nomme le destin, il est curieux de constater qu'on réduit celui ci le plus souvent à la somme des évènements qui se déroulent durant la vie terrestre de l'individu, alors qu'en réalité le destin concerne avant tout le cheminement de l'âme dans ce monde et dans l'autre...Ce qui compte vraiment, c'est ce qu'on est et ce que l'on devient ici et dans l'au delà...Tel le moustique de Rûmi, celui qui croit forger son destin en s'attachant à ce monde ne fait que patauger dans une mare dont le caractère illusoire ne lui apparaîtra que trop tard dans l'autre monde...En vérité c'est en agissant sur son âme que l'homme pourra opérer les choix qui lui accorderont la félicité dans ce monde et dans l'autre...et selon le principe de l'Ihsan, c'est en gardant présent constamment Dieu à l'esprit que l'homme peut accorder sa volonté à celle de son Seigneur...
"Et que celui qui veut prenne un chemin vers son seigneur...et vous ne voulez que dans la mesure ou Dieu veut, certes Dieu est Savant et Sage"(sourate al Insan 29-30)

[Invité]

Les sujets sans solution sont souvent les plus passionnants...

Que ce soit du point de vue des données traditionnelles que celui de l'expérience, on trouve aussi bien des preuves du libre arbitre que celui du déterminisme absolu...C'est lorsqu'on cherche à concilier ces deux concepts qu'il y a de quoi rester perplexe...

Même lorsque il y a le choix, celui ci est nécessairement inclus dans une possibilité de manifestation préexistante car rien ne peut s'accomplir sans la volonté du Tout Puissant...Et lorsque Dieu dit de Lui même qu'il est connaisseur de l'inconnu et qu'il connaît ce qui est apparent et caché, qu'Il est Tout Puissant et Savant de toute chose, cela signifie que son Pouvoir et Sa Science s'étend non seulement sur la manifestation, mais également ce qui est susceptible de se manifester...De ce point de vue, c'est toujours Dieu qui détermine notre capacité à opérer des choix..."Certes Allah transmet son commandement, et il assigne une mesure à toute chose"(65,3)

Quant à ce qu'on nomme le destin, il est curieux de constater qu'on réduit celui ci le plus souvent à la somme des évènements qui se déroulent durant la vie terrestre de l'individu, alors qu'en réalité le destin concerne avant tout le cheminement de l'âme dans ce monde et dans l'autre...Ce qui compte vraiment, c'est ce qu'on est et ce que l'on devient ici et dans l'au delà...Tel le moustique de Rûmi, celui qui croit forger son destin en s'attachant à ce monde ne fait que patauger dans une mare dont le caractère illusoire ne lui apparaîtra que trop tard dans l'autre monde...En vérité c'est en agissant sur son âme que l'homme pourra opérer les choix qui lui accorderont la félicité dans ce monde et dans l'autre...et selon le principe de l'Ihsan, c'est en gardant présent constamment Dieu à l'esprit que l'homme peut accorder sa volonté à celle de son Seigneur...
"Et que celui qui veut prenne un chemin vers son seigneur...et vous ne voulez que dans la mesure ou Dieu veut, certes Dieu est Savant et Sage"(sourate al Insan 29-30)

Bonjour abdulwahid,

Un jour j'ai trouvé en recherchant sur le sujet une phrase intéressante citée par les imams de Ahl al Bayt à ce sujet et qui rejoint ce que tu viens d'écrire:

لا جبر ولا تفويض ، ولكن أمر بين أمرين

[tango]

cela peut perturber nos façons de s’identifier à n’ importe quoi.
Pour exemple, les souffistes ont une méthode rapide en moins d’une semaine, pour obtenir l’ éveil…le problème c’est que leur méthode les fait s’identifier à Allah, et ça fait des terroristes.

Je n'ai même pas envie de commenter cet écrit tant les lieux où il a été émis vomissent la haine et la noirceur. J'en ai croisé et lu pleins, ceux qui ont "trouvé la voie", je pensais que pour une fois ce serait différent, mais non, on baigne toujours dans le même .... égo, ou dans la même ... ignorance, choisi la définition que tu veux, tu es ...libre.

Bonne journée tango.

Bonjour
je me souviens avoir écrit ça, mais je ne sais plus dans quel fofo, ni à quel sujet...peut-être voulais-je montrer combien ceux qui se croient arrivés se trompent...le chemin est infini...
Comme tu dis, il y en a plein qu'y se prennent pour des maîtres, et qui clament la compassion, alors qu'ils n'en font pas usage...leur discours semble souvent être leur publicité...un peu comme s'ils avaient encore des choses à prouver, ou qu'il cherchaient à ce qu'on les vénère...
En fait l' ego réapparaît toujours avec de plus en plus de subtilité...et les maîtres ne sont pas exemptés de se laisser prendre au jeu, à leur insu...
Le pouvoir est une drogue....les élus sont ivres, sans même s'en rendre compte...
C'est dans quel fofo que j' ai écrit ça ?... à quel sujet ?... merci de m'informer, je pourrai alors un peu mieux commenter.

@+tango
------------------------------------
ça y est, je l' ai retrouvé...c'était en réponse à quelqu'un qui parlait de son éveil, et qui disait qu'il se laissait prendre à l' idée d' être Jésus.
Oui quelque part l' éveil est vraiment périlleux, puisqu'il est difficile de ne s'identifier qu'à une simple présence.
@+

[tango]

Bonjour abdulwahid,

Un jour j'ai trouvé en recherchant sur le sujet une phrase intéressante citée par les imams de Ahl al Bayt à ce sujet et qui rejoint ce que tu viens d'écrire:

لا جبر ولا تفويض ، ولكن أمر بين أمرين

J' ai essayé une traduction sur internet, mais les mots automatiques me semblent inadéquats...quelqu'un pourrait-il traduire  cette phrase ?

[Tatonga]

Bonjour abdulwahid,

Un jour j'ai trouvé en recherchant sur le sujet une phrase intéressante citée par les imams de Ahl al Bayt à ce sujet et qui rejoint ce que tu viens d'écrire:

لا جبر ولا تفويض ، ولكن أمر بين أمرين

J' ai essayé une traduction sur internet, mais les mots automatiques me semblent inadéquats...quelqu'un pourrait-il traduire  cette phrase ?

C'est intraduisible, Tango, c'est le genre de phrases absconses que l'on rencontre chez les mystiques et assimilés. Dans leur langue originelles, ces phrases sont déjà incompréhensibles par les non-initiés (en tout cas, moi je n'y comprends que dalle), Traduites elles ne riment à rien.

[abdulwahid]

Bonjour abdulwahid,

Un jour j'ai trouvé en recherchant sur le sujet une phrase intéressante citée par les imams de Ahl al Bayt à ce sujet et qui rejoint ce que tu viens d'écrire:

لا جبر ولا تفويض ، ولكن أمر بين أمرين

J' ai essayé une traduction sur internet, mais les mots automatiques me semblent inadéquats...quelqu'un pourrait-il traduire  cette phrase ?

Cela signifie que l'homme n'agit pas sous l'effet d'une contrainte absolue, ni que Dieu lui délègue totalement le choix, mais que la vérité se trouve entre ces deux manières d'appréhender la réalité...

[tango]

On peut dire alors que l' homme agit entre ce qu'il sait et ce qu'il ne sait pas.

Il y a quand même quelque part une foi, qui l' anime .

[Invité]

Cela signifie que l'homme n'agit pas sous l'effet d'une contrainte absolue, ni que Dieu lui délègue totalement le choix, mais que la vérité se trouve entre ces deux manières d'appréhender la réalité...

Oui :). J'ai toujours apprécié l'esprit fin et subtil des soufis.

Bonne journée abdulwahid.

[tango]

Bonjour
je me souviens avoir écrit ça, mais je ne sais plus dans quel fofo, ni à quel sujet...peut-être voulais-je montrer combien ceux qui se croient arrivés se trompent...le chemin est infini...

Ce que tu as montré ici est surtout ton ignorance et tes contradictions avec tes premiers écrits.

Bonjour Tala
figure-toi, que je suis un handicapé de la mémoire, et que quelque part ça ne me dérange pas... mes valises sont bien plus légères !

Ignorance ?... oui je suis un ignorant !... jadis je pensais tout savoir, et maintenant je sais que je ne sais rien, et comme dirait l' "autre" (j' ai oublié qui)= ça au moins je le sais.

mes contradictions ?...peut-être bien qu'il y en a, je te remercie d'avance de me montrer où elles sont... peut-être que ça me servira à les dénouer.

Bonne journée, à tous.
Tango

[Tatonga]

Bonjour abdulwahid,

Un jour j'ai trouvé en recherchant sur le sujet une phrase intéressante citée par les imams de Ahl al Bayt à ce sujet et qui rejoint ce que tu viens d'écrire:

لا جبر ولا تفويض ، ولكن أمر بين أمرين

J' ai essayé une traduction sur internet, mais les mots automatiques me semblent inadéquats...quelqu'un pourrait-il traduire  cette phrase ?

Cela signifie que l'homme n'agit pas sous l'effet d'une contrainte absolue, ni que Dieu lui délègue totalement le choix, mais que la vérité se trouve entre ces deux manières d'appréhender la réalité...

J'ai lu sous la plume d'un érudit qu'il est fait état dans le Coran 16 fois de déterminisme et exactement autant de fois de libre-arbitre. Etrange, cette manie de compter les mots et les phrases. Enfin, bref, ça déroute un peu de parler tantôt de déterminisme tantôt de libre-arbitre, non ?
Mais ça, il faut peut-être le mettre dans un autre sujet. Ici, c'est les aventures de Tango.

[abdulwahid]

J' ai essayé une traduction sur internet, mais les mots automatiques me semblent inadéquats...quelqu'un pourrait-il traduire  cette phrase ?

Cela signifie que l'homme n'agit pas sous l'effet d'une contrainte absolue, ni que Dieu lui délègue totalement le choix, mais que la vérité se trouve entre ces deux manières d'appréhender la réalité...

J'ai lu sous la plume d'un érudit qu'il est fait état dans le Coran  16 fois de déterminisme et exactement autant de fois de libre-arbitre. Etrange, cette manie de compter les mots et les phrases. Enfin, bref, ça déroute un peu de parler tantôt de déterminisme tantôt de libre-arbitre, non ?
Mais ça, il faut peut-être le mettre dans un autre sujet. Ici, c'est les aventures de Tango.

Oui, c'est déroutant...Et du reste, même les plus grands maîtres ont manifesté leur perplexité en définissant le destin par des formules paradoxales telles que celle rapportée par Tala...
Et dans l'impossibilité d'acquérir une science complète d'un sujet, il faut savoir ce contenter d'exploiter au mieux le peu que nous savons pour avancer sur le chemin, et espérer que le fait d'avancer nous accorde "lumière sur lumière"...
Dans ce sens l'envoyé de Dieu demande dans ses invocations "Seigneur, augmente ma science" mais également "accorde moi une science qui sois utile"
Oui, c'est un sujet plus vaste que les aventures de Tango ou de n'importe qui d'entre nous, mais comme Tango a orienté sa discussion vers le concept du destin, peut être pourrait il revenir sur le sujet initial en nous racontant la suite de ses aventures et en expliquant plus concrètement en quoi son expérience extatique a changé sa vie...

[tango]

Mais peut être est ce le Grand Soi qui parle à travers toi ...

Oui...C'est un peu comme ça...il m' arrive souvent de parler au-delà de moi-même... je me concentre sur une idée, et ça sort comme ça sort...j' écris, et j'oublie aussitôt...
Il m' arrive parfois de relire ce que j' ai écrit, et de rester surpris d'avoir pondu ça.

 Eh bien et tu sais quelle est la meilleur attitude à adopter pour un ignorant ? c'est de se taire, et surtout d'éviter de proférer des inepties sur les autres puis les imputer à son handicap.

de quelles inepties parles-tu ?...
Au sujet de l' ignorance... qui donc pourrait prétendre ne pas l'être ?... penses-tu que les plus grands maîtres savent vraiment ce qu'il y a après la mort ?... mon sorcier, le savait mais il ne pouvait ni le dire ni en faire usage...il m' a simplement dit que la vision occidentale était fausse, puisqu'elle ne tient pas compte de l'invisible.

Je ne sais pas, peut être que vouloir "montrer à ceux qui pensent être arrivés qu'ils se trompent" ne semble pas être une mission indiquée pour un ignorant.

Je ne suis pas le seul à dire ça... tous les grands maîtres le disent... la voie est infinie, croire être arrivé ne peut-être qu'une illusion...

[tango]

Oui, c'est déroutant...Et du reste, même les plus grands maîtres ont manifesté leur perplexité en définissant le destin par des formules paradoxales telles que celle rapportée par Tala...
Et dans l'impossibilité d'acquérir une science complète d'un sujet, il faut savoir ce contenter d'exploiter au mieux le peu que nous savons pour avancer sur le chemin, et espérer que le fait d'avancer nous accorde "lumière sur lumière"...
Dans ce sens l'envoyé de Dieu demande dans ses invocations "Seigneur, augmente ma science" mais également "accorde moi une science qui sois utile"

Oui, c'est l' attitude de celui qui se sait être sur un chemin et qui est animé par l'intention de faire au mieux pour avancer...
Je dirais que cette intention est celle de vouloir attraper un savoir pour s'en servir... Or il me semble qu'au lieu de vouloir attraper il faudrait plutôt se laisser saisir.

Oui, c'est un sujet plus vaste que les aventures de Tango ou de n'importe qui d'entre nous, mais comme Tango a orienté sa discussion vers le concept du destin,

Nous ne sommes pas hors sujet... La réalité du destin déjà écrit dans ses moindres détails, m' a été prouvée par mon sorcier... c'est ma première aventure... et je suis obligé d'en tenir compte, en tant que fondation, pour cheminer vers la compréhension.

peut être pourrait il revenir sur le sujet initial en nous racontant la suite de ses aventures et en expliquant plus concrètement en quoi son expérience extatique a changé sa vie...

Là on revient à ma 3eme expérience.
L' expérience extatique ?... comme déjà évoqué, je ne peux pas la décrire... il n' y a pas de mots pour ça... extase ?... même ce mot est maladroit...

Changer ma vie ?...oui, d'un coup toutes mes questions existentielles ont disparu... une grande sérénité et un grand bonheur m'ont envahi...
Je n' ai pas eu les réponses à mes questions, mais quelque part j' ai appris qu'il était inutile de se les poser... c'est comme si Dieu m' avait donné une grande baffe pour me calmer.
Je me souviens avoir été imprégné de l' idée que tout était lié... idée qui m' était étrangère auparavant...
Il y a aussi quelque chose de fondamental qui s'est retourné...c'est cette idée de vouloir attraper les choses qui s'est effondrée... un peu comme si dorénavant il serait inutile de saisir, et que l' attitude à maintenir serait de se laisser saisir...

ça me rappelle l' idée des indiens d' Amérique quand ils disent= "les blancs pensent que la nature leur appartient, alors que nous nous pensons appartenir à la nature."

[Tatonga]

Changer ma vie ?...oui, d'un coup toutes mes questions existentielles ont disparu... une grande sérénité et un grand bonheur m'ont envahi...

Oui, je comprends parfaitement cela.
Nos questions existentielles, nos angoisses, nos souffrances, nos joie... nous viennent de notre vie terrestre, de notre friction à la terre.
Si tu arrives à faire table rase, à effacer tout cela, toutes ces stigmates, tout ce que tu as amassé comme mousse et scories au cours de ta vie pour que ne subsiste plus en toi que ta "vraie nature" immaculé, évidemment, oui, tout cela (tes questions existentielles, tes angoisse) disparaitra.
Cela va de soi.
Mais ce quelque chose que tu as découvert, qui a subsisté en toi, que tu appelles ta vraie nature, c'est quoi finalement ?
Là est la véritable question! Est-ce Dieu ? Est-ce immortel ?
Ce n'est peut-être rien du tout. C'est peut-être juste la graine avant de germer. Ou bien cela a-t-il un autre sens pour toi ?

[tango]

@tatonga
Tes questions sont pertinentes... mais vois-tu, les réponses sont indicibles...
C'est vraiment le résultat d'une expérience intime...un peu comme si ma conscience avait traversé le cosmos, et que le flot d'informations était tellement immense qu'elle n' a pu rien ramener... cependant, je peux me laisser dire certaines choses...

ma vraie nature ?... elle est insaisissable...c'est elle qui me saisit...je peux simplement dire qu'elle n'est que joie et bonheur...

est-ce Dieu ?... je ne saurais vraiment le dire... il y a en effet un peu de ça... un peu comme si ultimement toutes les âmes n' étaient qu'UNE... cette idée est d'ailleurs évoquée dans plusieurs religions... mais bon, mon instant a été tellement bref, que je me suis retrouvé aussitôt replongé dans la dualité manifestée... alors il me serait difficile de dire si j' ai vraiment vécu la fameuse communion avec le Tout ou avec le Un si tu préfères... mais il y a bien cette idée qui m'imprègne, tant le lendemain de mon instant, j' écrivais "tout est lié"...idée qui m' était étrangère auparavant.

Immortel ?... c'est nous en tant que manifestation, qui posons cette question... notre véritable nature échappe à l' espace/temps... dans le zen, les maîtres disent que notre véritable nature est non-née, comment pourrait-elle mourir ?... je partage cette idée, que notre condition manifestée ne peut pas appréhender ce qui serait hors espace/temps.

rien du tout ?... hum non c'est pas rien...mes angoisses ont disparu... en n'importe quelle circonstance de la vie, il me suffit de me rappeler cet instant, pour retrouver bonheur et sérénité...

La graine avant de germer ?... oui c'est miraculeux de voir qu'une graine peut devenir un arbre... il y a bien dans le vide en soi-même une source infinie... un peu comme si de la non-forme pouvaient se manifester la forme... ne dit-on pas qu'on va se ressourcer dans le silence ?

[Tatonga]

La graine avant de germer ?... oui c'est miraculeux de voir qu'une graine peut devenir un arbre... il y a bien dans le vide en soi-même une source infinie... un peu comme si de la non-forme pouvaient se manifester la forme... ne dit-on pas qu'on va se ressourcer dans le silence ?

Et avant la graine, il y a sans aucun doute un état d’avant la graine, cet état est commun à tous les arbres,  quand on y est, ou quand on y retourne comme c’est ton cas, cela donne ce sentiment d’unité et aussi de paix totale, car dans cet état là, l’arbre n’a pas encore connu les vents, le gel, les champignons et autres parasites qui l’agressent et le rendent malheureux. La souffrance vient de la vie terrestre. Il suffit d’ailleurs de se lever un matin avec la conscience qu’il n’y a rien d’urgent qui attend, qu’il n’y a aucun souci en perspective, pour se sentir infiniment heureux de pouvoir profiter de sa journée en toute quiétude. Ce petit bonheur n’équivaut pas bien sûr celui que tu décris. En retournant à cet état  de pré-conscience tu échappes et tu oublies l’agressivité dont tu étais l’objet.
Cela dit, on bute toujours sur le même mur infranchissable quand on aborde ce genre de question ou toute autre question d’ordre métaphysique : cet état premier, est-ce un état naturel  ou  est-ce  l’empreinte de Dieu ?
J’ai bien conscience que je me répète. Tu parles de communion avec le Tout  et le UN, tu n’es pas le seul, tu invoques aussi les maitres qui en parlent. Je ne doute pas que certains vivent cette communion. Mais qu’est-ce que ce UN et qu’est-ce que ce Tout ? Tu sais, nous ne sommes que de petites natures aux mains d’une Nature puissante qui peut nous faire passer par toutes sortes d’états, nous faire vivre toutes sortes d’expériences et nous faire croire tant de choses. Quand les prophètes nous parlent de Dieu, les maitres et les mystiques de leurs visions, comment peuvent-ils savoir à quoi ils ont affaires ? Le plus probable, le plus raisonnable est de dire que c’est la nature qui les fait baver comme des escargots. Tu vois, il y a la Nature qui  peut être aussi  forte que Dieu, et c’est ça qui brouille tout. A l’époque où on ne le savait pas, c’était simple et clair : tout venait de Dieu, même si on ne l’avait jamais vu. Mais maintenant que l’on sait toute la puissance de la nature, ça devient plus compliqué, surtout qu’on ne voit vraiment pas pourquoi et d’où viendrait le bonhomme Dieu.

[tango]

@Tatonga
Si on adopte l’ attitude de l’observateur matérialiste, en ne regardant que la forme visible, on pourra dire que c’est la nature qui danse le tango avec elle-même, et que nous n’ en sommes que de bien petits effets.
Ce qui nous interroge, c’est que tout ce ballet ne soit pas le simple effet du hasard… le hasard n’ aurait pu produire qu’ un cahot incompréhensible…
Il y a bien là-dessous d’ invisibles lois permanentes qui assujettissent la mouvance de toutes ces manifestations impermanentes.
Ce sont toutes ces forces invisibles qui ont fait nous poser des questions.

Autrement dit la science chemine vers des explications qui pourraient décrire le ‘’comment’’ des choses, mais qu’en est-il du ‘’pourquoi’’ ?
Ce sont ces questions au sujet du ‘’pourquoi’’, qui ont animé la démarche spirituelle.
Mais quelque part c’est vrai que les mystiques ne font que des propositions de ce que pourrait être l’origine… il est en effet incompréhensible qu’il y ait quelque chose, plutôt que rien… et comme ce n’est pas nous qui avons créé l’univers, il est raisonnable de penser qu’il y a bien eu un créateur, même si celui-ci échappe à tout ce qu’on pourrait concevoir.

Alors, oui on peut dire que Dieu est un concept inventé par l’ homme, mais il semblerait bien que ce soit la seule explication, de l’origine du principe premier qui a pondu la première graine.

Ceci dit, Dieu (ou principe premier) nous est invisible, mais cette invisibilité n’est pas la preuve de son absence…il y a bien plein de choses invisibles qui participent au ballet des manifestations, qu’on nomme la nature.
Les scientifiques disent que la matière visible ne représente qu’ une infime partie de la masse de l’univers…c’est pourquoi ils parlent de matière noire.
Et qu’est donc cette matière noire ?…n’est-elle pas la masse intangible qui sous-tend le tangible, tel un iceberg avec une petite partie visible, et une grande partie invisible ?..
Autrement dit, si Dieu est, il est dans le fond invisible de cet iceberg…et bien malheureux sommes nous ne pas voir cet invisible…

Vois-tu, je ne pense pas qu’on soit sorti de rien, je pense tout au contraire, que nous soyons qu’une émergence ‘’tangible’’ de notre être ‘’intangible’’…
Un peu comme si pour nous manifester nous avons été pourvus de sens physiques pour appréhender le monde manifesté, mais qu’ en contre partie, nous avons perdu  notre relation avec l’ ‘’intangible’’…

Alors oui on peut dire qu’un jour notre manifestation va s’interrompre, mais ne sommes-nous pas simplement des dauphins qui jaillissent de l’eau pour y replonger ?… des êtres qui sont sortis de l’’’intangible’’ pour y retourner…peut-être alors aurons nous les réponses à toutes nos questions… questions qu’on se pose sans en avoir les hypothèses fondamentales, qui résident dans l’invisible.

Pour répondre à ta question: Nature ou Dieu ?…je dirais que la nature (le tangible) est l’ effet, et que Dieu (l’intangible) en est la cause.

Vois-tu, tu m’as fait réutiliser mes petits mots de jadis sur le fofo‘’métaphysique de coté’’….Hihi
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@Tala
les guerres de religion n’ont pas été provoquées que par les musulmans, le christianisme n’est pas exempté de ces absurdités… les religions ne devraient que clamer l’ ‘’amour’’ et le répandre partout mais seulement par l’usage de la compassion.
à propos de terrorisme, les médias nous clament qu’ en ce moment y a plein d’actes de cette nature… penses-tu que ce ne soit que mensonges ?

Je sais bien que ces terroristes ne sont qu’une minorité, mais ils sont quand même là… et leurs éducateurs leur apprennent des transes pour les illuminer et les convaincre qu’ils sont dans la Vérité, en leur faisant adopter l’identification à Dieu qui viendrait manifester le jugement dernier.

Quand j’ ai parlé de ça, c’était pour montrer combien ces transes mettaient en péril le choix de la juste identification à adopter…et je suis désolé d’avoir choisi le mot soufisme pour imager ce problème…mais bon, quand donc finira-t-on de s’entretuer ?

Pour tout te dire, j' ai été éduqué dans une ambiance chrétienne, mais mes réflexions d'adolescent m'ont amené à rejeter toutes ces croyances tant j'y voyais trop de contradictions... je suis devenu en quelque sorte athée, ne voyant en tous ces discours spirituel que délires... et puis mes aventures m'ont ramené à remettre le nez dans la spiritualité... et vois-tu, je retrouve en toutes religions des citations fondamentales dignes d'intérêt... même qu'il me semble de plus en plus que toutes ces religions sont des formes, des doigts tous tendus vers la même Lune (la non-forme).
Vois-tu mon seul souhait c'est qu'un jour tous ces doigts prennent conscience qu'il n' y a que l' amour à clamer et à manifester.

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