Qui était le prophète Mohammed sws ?

[Ase]

Tatonga, j'entends bien ce que tu pointes du doigt, les dérives des applications religieuses, mais relie mon post et comprends le message que je veux te faire passer.

J'espère te comprendre Tala.
Je voudrais tout d'abord rappeler que l'Islam est une religion aussi respectable que les autres, du moins si je me base sur le comportement de certains amis proches.
Il est vrai qu'aujourd'hui on essaye de victimiser l'Islam sur tous les fronts, attentats perpétrés au nom de l'Islam, sous-développement, arriération technologique, etc.
L'Islam porte aujourd'hui les maux du monde moderne.

Je crois te comprendre Tala, du moins je l'espère, parce que tu penses que ce sont les gens qui font ces attentats qu'il faut juger et non leur religion, que le problème ne vient pas du Coran, ni d'Allah, mais plutôt de ses interprétations. Concernant le sous-développement, je ne peut me prononcer je n'ai pas cette culture arabe suffisante, et je ne connais quasiment rien, même politiquement parlant, des nations arabes.

Si j'interviens dans votre discussion, c'est pour nuancer les choses, du moins les propos de l'un et de l'autre. Mon lien donné ci-haut, vous-a-t-il permis d'apprendre des choses sur les rapports entre économie/religion dans le monde islamique ?
Comme toi Tala, je ne rends pas Allah responsable des maux de la Terre.
Par contre, moi j'en veut au prophète Mohamed (sws) ! Je t'avais dit une fois que j'avais des questions brûlantes qui me pendaient aux lèvres, j'espère que tu pourras me répondre, en toute amitié car je reconnais être un novice dans ce domaine-là. Et comme beaucoup, j'ai l'impression que l'Islam n'a pas beaucoup évolué depuis le prophète.
Je vais reprendre tes propos et paraître agressif, ne t'y méprends pas, je ne cherches pas à détruire, ni à dévaloriser la grandeur de l'Islam. Nullement, je reconnais que je suis un ignorant.
Ce que je te demandes c'est des éclaircissements.

Il ne s'agit pas du prophète ou d'Allah, mais bien de ce que l'humain a fait de cette religion après la disparition du prophète.

La question qu'il faut plutôt se poser serait "est ce vraiment cet Islam, celui pratiqué aujourd'hui par la majorité, qui était à l'origine enseigné et transmis au prophète Mohammed sawas ? Rien qu'à voir l'image de ce même prophète dont se font les salafites, tu comprends d'emblée qu'il y a un soucis dans leur vision religieuse.

Le Coran, si je ne dis pas de bêtises, à été écrit par Mahomet à l'époque où il faisait la guerre contre les Mecquois (*). C'était un chef de guerre, et par conséquent, il devait soutenir l'ardeur de ses troupes. Raison pour laquelle, on retrouve très régulièrement dans les sourates des encouragements à la guerre. Le nier ce serait affirmer qu'un chef de guerre emmenait ses hommes à la bataille en leur demandant de ne pas se battre. Ce qui serait un petit peu paradoxal. Le fait qu'il y a des encouragements à la guerre ne me dérange pas. Je ne suis ni un pacifiste, ni un militariste, je suis gaulliste de gauche ^^, et je pense qu'il faut défendre une nation lorsqu'un envahisseur ou des terroristes nous attaquent, qu'il faut même "leur peter la gueule à ces salopards" (comme le dirait le général Patton que j'estime beaucoup, désolé pour ce private Joke ^^)
Ce qui me choque, c'est que le Coran est écrit par un homme qui 1/ a fait la guerre, 2/ qui a pillé des caravanes, 3/ violé des femmes, 4/ massacré des hommes, 5/ torturé des juifs pour s'emparer de leurs trésors. On n'est plus là dans la simple défense du territoire. Ni dans l'interprétation. Mais plutôt dans ce qu'on pourrait appeler des traits de caractères de politicien, arriviste et ambitieux, de mafieux. Et les actuels terroristes islamiques, c'est triste à dire, me semblent suivre scrupuleusement ce qu'était cet Islam au temps du Prophète. Quand un homme applique sa religion scrupuleusement et à la lettre, ses actes sont le reflet direct de ce que lui demande sa religion. Juger l'homme c'est donc juger sa religion. Mais s'il ne suit pas sa religion à la lettre, alors on peut le juger d'après la manière dont il interprète et déforme sa religion. Et dans ce cas les actes de cet homme ne permettent plus de juger directement sa religion.

(*) C'est à partir de 622 a Yatrib que toute la prédication de Mahomet devient guerrière et expansionniste (?), on dénombre dans les 80 combats ("maghazi").

Cependant, laissant ces quelques dérives de côté, je pense que l'Islam est une religion, qui si elle est appliquée avec davantage de spiritualité, il peut en sortir des choses très morales et bonnes sur le plan sociétal. Efficaces sur le plan entrepreunarial. L'Islam à déjà connu un Âge d'or, elle peut très bien recommencer. J'ai d'ailleurs vu, il y a quelques années, un émouvant documentaire dans lequel une musulmane avait une vision de l'Islam très réformée et spirituelle.
Vraiment émouvant. Cette jeune musulmane dégageait vraiment quelque chose de spirituel, et j'aimerais en voir bien plus souvent des comme ça, car c'est très rare de voir l'épanouissement dans les yeux d'une personne et de pouvoir se dire lui/elle est une belle âme.

Cordialement,
Ase

[Invité]

Ce qui me choque, c'est que le Coran est écrit par un homme qui 1/ a fait la guerre, 2/ qui a pillé des caravanes, 3/ violé des femmes, 4/ massacré des hommes, 5/ torturé des juifs pour s'emparer de leurs trésors. On n'est plus là dans la simple défense du territoire. Ni dans l'interprétation. Mais plutôt dans ce qu'on pourrait appeler des traits de caractères de politicien, arriviste et ambitieux, de mafieux

Mais qui t'a appris des choses pareilles? Quand tu lis un document, regarde toujours la source. Le net regorge de textes et de vidéos anti islam qui racontent n'importe quoi.
Ce que moi je peux te garantir en tout cas c'est que ce n'est pas ce que les musulmans croient ni transmettent à leur enfants.

[abdulwahid]

Ase...

Si tu as des questions qui te brûlent les lèvres concernant le prophète Muhammad, pourquoi n'ouvrirais tu pas un fil à ce sujet ?...Peut être trouveras tu ici quelques personnes qui pourront répondre à tes interrogations, incha allah...

[Invité]

Très bonne idée Abdulwahid

Je suis persuadée qu'entre toi et Tala, il aura des infos intelligentes et respectueuse.

[Tatonga]

Très bonne idée Abdulwahid
Je suis persuadée qu'entre toi et Tala, il aura des infos intelligentes et respectueuse.

Tu prends bien des risques, et j'ai bien peur que Ase ne l'emporte haut la main. L'islam est indéniablement une très grande et très belle religion quand il est entre de bonnes mains, Mohamed (sws) par contre est difficilement défendable. A sa décharge, on peut dire qu'il n'est pas le seul.
Ce qui a compliqué son cas, ce sont ses historiographes, ils lui ont fait beaucoup de tort, tout en croyant embellir son image.

[Invité]

Je connais ton avis sur la question, c'est pour ça que j'ai suggéré que Tala et Abdulwahid puissent répondre.

[Invité]

Je crois te comprendre Tala, du moins je l'espère, parce que tu penses que ce sont les gens qui font ces attentats qu'il faut juger et non leur religion, que le problème ne vient pas du Coran, ni d'Allah, mais plutôt de ses interprétations. Concernant le sous-développement, je ne peut me prononcer je n'ai pas cette culture arabe suffisante, et je ne connais quasiment rien, même politiquement parlant, des nations arabes.

Bonjour Ase :)

C'est encore plus complexe que cela. Pour comprendre certains faits actuels il faut parfois aller creuser très loin dans l'histoire afin de comprendre comment les choses en sont arrivées à ce qu'elles sont aujourd'hui. Je vais essayer de te répondre en prenant l'exemple des guerres du temps du prophète ainsi que des attentats perpétrés aujourd'hui au nom de l'Islam. Lorsque Daesch a levé les armes en décapitant des têtes en appelant à la guerre sainte, et au califat islamique mondial, saches qu'il y a des racines à cela, datant de plusieurs siècles. Dans la même lignée, on peut se rappeler des foutouhates, à l'origine de larges expansions de territoires ayant commencé du temps ... des califes et en aucun cas du prophète.

Pour comprendre certaines choses, je suis obligée d'être un peu longue, ça ne sera pas exhaustif, mais je ferais de mon mieux.

Je commencerais par le coran même, qui n'a pas été écrit par le prophète. Pour nous musulmans , il s'agit de révélations faites par Dieu au prophète Muhammed (sws), de la même manière que cela ait été fait aux autres prophètes envoyés avant lui. Dans la religion musulmane croire aux prophètes ainsi qu'aux livres révélés fait partie intégrante de la foi. Les prophètes ayant de tout temps transmis un même message celui de l'Unicité de Dieu.

"Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): «Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers». Et ils ont dit: «Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour». Le Coran (2:285).

Ce que tu as lu sur le prophète, est pur mensonge, tissé des mains de ses détracteurs. Rapporter de tels choses équivaut à dire que les musulmans suivent un être détraqué et dépravé, celui-là à la base même de leur religion, c'est donc toute la religion que tu viens d'attaquer et de mettre à la poubelle surtout lorsque l'on sait que la croyances en les prophètes fait partie intégrante de la foi. Et c'est l'angle que choisissent les détracteurs pour mettre l'Islam à néant.

Pour revenir au coran, il faut savoir aussi qu'il possède sa propre logique, il l'explique d'ailleurs parfaitement lui-même:


C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. Le Coran (3:7)


Maintenant en prenant en compte le verset révélé plus haut, voici le premier verset faisant loi, révélé sur la guerre:


Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs! Le Coran (2:190)

Lorsque tu lis le Coran, certains versets font loi et d'autres sont narratifs, rapportant l'état d'une situation vécue à ce moment, ce qui concerne la plus part des versets "guerriers'. Maintenant, le prophète a-t-il réellement fait des guerres d'expansions ? ou étaient ce des guerres défensives ? C'est là ou entre un autre élément, le hadith. Il faut se remettre dans le bain de l'époque et se rappeler le milieu dans lequel le prophète évoluait. Dans la difficulté de travestir le Coran, en raison de son style d'écriture et de son niveau d'arabe très complexe, deux choses ont été faites après la mort du prophète et dont nous payons les conséquences encore 14 siècles plus tard. 

1/ La compilation du coran, faite sans respect de l'ordre chronologique de la révélation. Il faut savoir que le prophète n'avait pas compilé le Coran, il a été mis par écrit mais non compilé, ce qui ne devait pas être un hasard. A partir du moment où le vulgate de Uthman fut retenu, une partie de la pensée a été rigidifiée d'emblée. Il faut savoir qu'une seule version fut retenue faisant fi des versions dialectiques des différentes tribus. Si tu oses aujourd'hui affirmer que plusieurs mots dans le coran sont en araméen, entre autres ces mystérieuses lettres à l'ouverture de certaines sourates, tu auras toute une tribu de barbus qui te sautera à la gorge.

2/ la falsification du hadith, à l'origine de beaucoup beaucoup de dérapages. Les hommes au pouvoir - l'apogée de la falsification étant le règne Omeyyade - en ont produit à profusion selon leur besoin du moment. Cela ne veut pas dire, que tous les hadiths sont à jeter à la poubelle et que la sunna doit être ignorée, mais plutôt qu'il faut rester vigilent et faire coïncider chaque hadith avec le coran pour en jauger la véracité, en prenant soin de croiser les différentes sources des différents courants. Cela fait, il n'en restera pas plus de 5 % des paroles du prophète considérées comme dépourvues de doute. Ce qui nous éloigne grandement des centaines de milliers de hadiths rapportés dans les grands sihahs, considérés par certains courants comme les livres les plus sûrs après le Coran (cela aussi est un autre pan de l'histoire, mais ça serait trop long à développer), au point où il m'est arrivé parfois de lire certains se caler sur un hadith en ignorant le Coran qui va l'encontre même de ce dernier, exemple d'ailleurs des apostats.

 Maintenant, pour revenir au sujet, la guerre contre les juifs a été menée en raison d'une rupture de pacte par ces derniers mêmes, le prophète avait une alliance avec eux qui avait duré des années. Attaquer un peuple sous prétexte de le faire "entrer dans l'islam" n'a rien de musulman. Quelle valeur possède la foi lorsqu'elle est imposée et arrachée sous la contrainte et l'épée ? Aucune, il n'en résultera que plus d'hypocrites.

Tout a été minutieusement fait pour que les guerres d'expansion deviennent la norme ( et pas que) , allant jusqu'à fabriquer une image du prophète très éloignée de sa personne réelle. Suivre un guide spirituel ne convenait pas au pouvoir en place après sa mort, et les règles de guerre non plus. Il faut savoir que les arabes avant l'arrivée du prophète étaient des guerriers barbares, sans foi ni loi, le Coran a permis entre autres de leur mettre des règles y compris pour la guerre, ce qui n'était pas au goût de tout le monde, il n'y avait plus de razzias et de prises par la force, le butin était réglementé et la guerre avec. Lors d'une guerre, souvent s'affrontait en duel les plus courageux afin de ne pas engager toutes les troupes dans une violence inutile. Il n'y avait pas de guerre pour devenir musulman, le prophète envoyait des missionnaires avec des écrits les invitant la religion de l'Islam, un exemple connu étant le roi chrétien d’Éthiopie leur ayant prêté asile lorsque le prophète et ses adeptes avaient subies les violences de leur entourages.

Aujourd'hui Daesch reprend cette même trame falsifiée, qu'il impute au prophète et à l'islam pour justifier une violence sans nom. Le prophète était une personne d'un niveau spirituel extrêmement élevée. Les dérives qui ont suivi sa mort ont été pointé du doigt par les membres de sa famille, et cette dernière fut totalement décimée, tous furent éliminés d'une manière ou d'une autre, jusqu'au tragique génocide perpétré sur son petit fils parti avec famille et amis contester la dépravation du pouvoir en place qui parlait au nom de l'Islam et du prophète mais qui n'en avait que l'écorce. Les hommes furent décapités, les femmes et les enfants furent emmenés de force et emprisonnés au palais du gouverneur. Beaucoup des enfants périrent d'ailleurs en route, et en prison.


Je vais m'arrêter ici, il reste beaucoup à dire, mais mon post est déjà bien long. J'espère que cela t'aidera à y voir plus clair.

[Invité]

Merci.

Vraiment, Tala, merci.

Je vais prendre une copie de ce message pour le diffuser autour de moi (si tu le permet).
Mais surtout c'est l'une des plus claires et argumentée explication qu'il m'a été donnée d'entendre.
Tout le monde n'a pas ta patience, tes connaissances et ton talent pour comprendre et expliquer l'islam. Malheureusement. En ce qui me concerne, j'en suis bien incapable. Je sais "d'instinct" que ce qui est mauvais ne peut pas être vrai, mais je ne sais ni comment ni pourquoi ça se retrouve dans les esprit des gens (tant chez les détracteurs que parfois chez les musulmans). Grace à toi, je comprends un peu mieux.

Rien que pour ce message que tu viens de poster, je trouve un sens à continuer encore de parler de religion sur internet.
Parce que le plus souvent, j'ai le sentiment de perdre mon temps, voir d'aggraver encore la situation

Tala, tu es une perle! Tu es précieuse pour facilité la compréhension entre les gens, pour soutenir ce qui est bon dans l'humain, pour défendre l'Islam... Je suis fière de te connaitre!

[Invité]

Amandine, tu veux me faire pleurer c'est ça . Je te remercie pour tes encouragements et tes appréciations. Mon avis n'est pas toujours partagé, mais il reste sincère, fruit de plusieurs lectures et recherches.

Tu peux bien sûr réutiliser le texte s'il te convient.

[Ase]

Bonjour,

Amandine, beaucoup de choses ne passent pas par les mots, mais par les actes et le ressenti. Donc, de ce que j'ai vu de vos actes, et de ce que j'ai ressenti, vous trois êtes des anges ne l'oubliez pas

Je suis bien conscient que l'Internet est rempli de détracteurs, et je suis bien conscient que les musulmans ne racontent pas cela à leurs enfants. Mais est-ce parce que la plupart ignore cela ou est-ce parce que comme tu le dis le Net regorge de sites anti-Islam et qu'on se fait vite avoir ? Je n'en sais rien, comme je l'ai dit je suis ignorant sur la question. C'est pour cela que je vous demande, et j'aimerais que cet échange puisse rester cordial, comme il l'est pour le moment.

A l'époque où je m’intéressais à tout cela, il y a une dizaine d'années, j'avais lu que c'était des historiens musulmans, pour plus d'objectivité, qui avaient montré que Mahomet avait attaqué des caravanes et des villes, qu'il avait pillé et avait violé, avait tué et torturé. Les historiens se trompent-ils ? Ou mon information est-elle infondée et suis-je la victime d'une désinformation ? Et qu'en est-il de l'affaire de la petite Aïcha ?
Je suis bien conscient que ce que je vous demande est énorme, et demandes des pages de réponses, mais j'aimerais qu'en tout esprit de bienveillance, et de clémence, vous puissiez me montrer que les historiens n'ont jamais prétendu cela, qu'ils se trompent. Je vais devoir également vous mettre des extraits difficiles du Coran, ne croyez pas une seule seconde qu'il s'agit pour moi de dévaloriser l'Islam, au contraire, je voudrais réhabiliter la grandeur de l'Islam, en faisant le tri et en comprenant mieux. Je le répète, j'aime la spiritualité que je vois chez mes amis musulmans, la plupart sont soufis et amadhiya, c'est d'eux que je tiens que le terme "Islam" signifie "Soumission" et qu'il à la même origine que "Paix" en arabe. Je trouve ça très beau. Un musulman est un soumis à Allah. Quelque part, c'est un disciple qui se plie à la volonté de ce qui Est. Au sujet de la paix cherchée par le musulman, je trouve cette sourate très belle, la sourate Yunus 10 : 25 dans laquelle Dieu appelle à la demeure de la paix, et guide qui Il veut vers le droit chemin, ou encore celle-ci, la sourate al-Baqarah où au verset 208 l'ordre est donné : "Ô croyants ! Entrez pleinement dans l'Islam, et ne suivez point les pas de Satan, car il est certes pour vous un ennemi déclaré". Moi tout ceci me parle, l'Islam propose une demeure de Paix pour ceux qui suivent les préceptes moraux du Coran.

Mais de l'autre côté, j'ai lu des sourates tristes (pour ne pas dire dégueulasses) concernant le viol et le meurtre. Je m'excuse de devoir vous les infliger. Par respect pour vous, je ne les écrirais pas, je vous cite juste les références. Concernant le viol (Sourate 4, 3; Sourate 4, 28; Sourate 30, 49-51; Sourate 33, 52), le meurtre et la guerre (Sourate 2, 191; Sourate 2, 190-193; Sourate 2, 216; Sourate 4, 89-91; Sourate 4, 91-93; Sourate 5, 33-37; Sourate 6, 123; Sourate 8, 7; Sourate 8, 12; Sourate 9, 5; Sourate 9, 29; Sourate 8, 39-40; Sourate 9, 5; Sourate 9, 29; Sourate 33,61; Sourate 47, 4; Sourate 47, 37; Sourate 60, 4; Sourate 71, 27). Ces versets me posent problème, vraiment, car ils ne sont pas spirituels. Ils encouragent le meurtre, et le viol. D'après mon ami, qui me les avait fait découvrir, ces extraits sont tirés de plusieurs sites donnant la traduction intégrale du Coran en français. Selon lui, il suffirait de lire le Coran et de recopier les passages haineux, donc nul besoin de recopier sur des sites racistes sans rien vérifier.

J'aimerais qu'on m'explicite ces passages avec la traduction de l'arabe ancien. C'est un travail de linguiste que j'aimerais bien avoir. Mais je ne l'ai jamais eu. Lorsque j'ai demandé à des amis musulmans des explications, ce que j'ai eu c'est juste du déni et du parti-pris. L'un d'entre eux m'a même amené à la Mosquée pour prier pour me montrer ce qu'était l'Islam, et comme il m'as pris par les sentiments (j'aime prier) j'y suis allé. Mais bon, je n'ai pas eu de réponse, si ce n'est me répondre qu'en temps de guerre, tout se justifie. Je suis bien conscient que la spiritualité de l'Islam est toute autre que ces extraits laissent paraître. Et encore une fois, j'ai vraiment beaucoup de respect pour les musulmans. Vous trois me semblaient même de bons musulmans. Mais comme je reconnais être ignorant sur cette question, que la culture arabe m'échappe, m'est étrangère, et comme je ne lis pas l'arabe littéraire, ni l'arabe tout court, je ne sais pas quoi penser de ces extraits.

Alors oui Tala, je fais parti de ceux qui mettent l'accent sur ces quelques "versets à équivoque", peut-être suis-je même un coeur dont l'inclination est tourné vers l'égarement, je l'ignore, je me sens juste très ignorant, mais ce que je sais c'est que je ne cherches pas la dissenssion, juste l'éclaircissement. Et je ne pense pas faire offense à Allah parce que je demande de tels éclaircissements.

Si tu oses aujourd'hui affirmer que plusieurs mots dans le coran sont en araméen, entre autres ces mystérieuses lettres à l'ouverture de certaines sourates, tu auras toute une tribu de barbus qui te sautera à la gorge.

Mais est-ce vrai ?
J'avais lu des choses sur la traduction syriaque (syriaco-araméen) du Coran qui rendaient de manière bien claire la compréhension de certaines sourates difficiles à comprendre.

la falsification du hadith, à l'origine de beaucoup beaucoup de dérapages. Les hommes au pouvoir - l'apogée de la falsification étant le règne Omeyyade - en ont produit à profusion selon leur besoin du moment.

Est-ce que les extraits que j'ai cité sont tardifs ? et proviendraient de cette époque de califes et de guerres ?

Attaquer un peuple sous prétexte de le faire "entrer dans l'islam" n'a rien de musulman

Oui.

Tout a été minutieusement fait pour que les guerres d'expansion deviennent la norme ( et pas que) , allant jusqu'à fabriquer une image du prophète très éloignée de sa personne réelle

Quelle image avec quels attributs ? Un prophète guerrier et égorgeur ?
Un peu comme certains zélotes ont voulu faire de Jésus un chef politicien plutôt qu'un guide spirituel ?

Suivre un guide spirituel ne convenait pas au pouvoir en place après sa mort, et les règles de guerre non plus. Il faut savoir que les arabes avant l'arrivée du prophète étaient des guerriers barbares, sans foi ni loi, le Coran a permis entre autres de leur mettre des règles y compris pour la guerre, ce qui n'était pas au goût de tout le monde, il n'y avait plus de razzias et de prises par la force, le butin était réglementé et la guerre avec. Lors d'une guerre, souvent s'affrontait en duel les plus courageux afin de ne pas engager toutes les troupes dans une violence inutile. Il n'y avait pas de guerre pour devenir musulman, le prophète envoyait des missionnaires avec des écrits les invitant la religion de l'Islam, un exemple connu étant le roi chrétien d’Éthiopie leur ayant prêté asile lorsque le prophète et ses adeptes avaient subies les violences de leur entourages.

J'entends, le raisonnement est bon. Mais alors, une fois réglé pourquoi avoir gardé ces passages qui incitent à la guerre ?

Aujourd'hui Daesch reprend cette même trame falsifiée, qu'il impute au prophète et à l'islam pour justifier une violence sans nom. Le prophète était une personne d'un niveau spirituel extrêmement élevée. Les dérives qui ont suivi sa mort ont été pointé du doigt par les membres de sa famille, et cette dernière fut totalement décimée, tous furent éliminés d'une manière ou d'une autre, jusqu'au tragique génocide perpétré sur son petit fils parti avec famille et amis contester la dépravation du pouvoir en place qui parlait au nom de l'Islam et du prophète mais qui n'en avait que l'écorce. Les hommes furent décapités, les femmes et les enfants furent emmenés de force et emprisonnés au palais du gouverneur. Beaucoup des enfants périrent d'ailleurs en route, et en prison.

Ah ouais d'accord... Paix à leurs âmes.
Mais alors, il ne restait que les grands connards de ce pouvoir en place après la mort du prophète, n'ont-ils pas changé l'enseignement du prophète afin que ça les avantage politiquement, ce qui expliquerait tous ces passages ignobles que j'ai cité et encore d'autres concernant l'art et les sciences qui sont critiqués ?

Cordialement,
Bises à vous trois,
Ase

[Invité]

Je suis bien conscient que l'Internet est rempli de détracteurs, et je suis bien conscient que les musulmans ne racontent pas cela à leurs enfants. Mais est-ce parce que la plupart ignore cela ou est-ce parce que comme tu le dis le Net regorge de sites anti-Islam et qu'on se fait vite avoir ? Je n'en sais rien, comme je l'ai dit je suis ignorant sur la question. C'est pour cela que je vous demande, et j'aimerais que cet échange puisse rester cordial, comme il l'est pour le moment. A l'époque où je m’intéressais à tout cela, il y a une dizaine d'années, j'avais lu que c'était des historiens musulmans, pour plus d'objectivité, qui avaient montré que Mahomet avait attaqué des caravanes et des villes, qu'il avait pillé et avait violé, avait tué et torturé. Les historiens se trompent-ils ? Ou mon information est-elle infondée et suis-je la victime d'une désinformation ?

Je crois qu'on peut être né dans une famille musulmane et être anti-islam. Tout comme il y a de virulent athée et opposant au christianisme qui sont nés chez nous.
Moi, je t'avoue que je suis aussi très ignorante en matière de texte religieux par contre je capitalise des nuits et des nuits, de longues heures à parler, ou plutôt à entendre parler de religion (entre autre) par les femmes musulmanes qui m'entourent. Et je ne peut pas croire que le prophète qu'elles vénèrent et que j'ai appris à aimer aussi puisse être le personnage dont je lis le portrait sur internet.

Et qu'en est-il de l'affaire de la petite Aïcha ?

Je n'en sais rien.
Je crois qu'en effet, elle s'est mariée très jeune. Puisque toutes les sources concordent dans ce sens et que même les Hadiths qui nous proviennent d'elle le dise.
Il est dit aussi que le Prophète sws a attendu 3 ans avant de consommer l'union, je ne crois pas que c'est ce que ferait un violeur sanguinaire.
Et surtout, Aicha a pu bénéficier d'un enseignement religieux, enseigner à son tour et elle avait une certaine importance.

Je suis bien conscient que ce que je vous demande est énorme, et demandes des pages de réponses, mais j'aimerais qu'en tout esprit de bienveillance, et de clémence, vous puissiez me montrer que les historiens n'ont jamais prétendu cela, qu'ils se trompent. Je vais devoir également vous mettre des extraits difficiles du Coran, ne croyez pas une seule seconde qu'il s'agit pour moi de dévaloriser l'Islam, au contraire, je voudrais réhabiliter la grandeur de l'Islam, en faisant le tri et en comprenant mieux. Je le répète, j'aime la spiritualité que je vois chez mes amis musulmans, la plupart sont soufis et amadhiya, c'est d'eux que je tiens que le terme "Islam" signifie "Soumission" et qu'il à la même origine que "Paix" en arabe. Je trouve ça très beau. Un musulman est un soumis à Allah. Quelque part, c'est un disciple qui se plie à la volonté de ce qui Est. Au sujet de la paix cherchée par le musulman, je trouve cette sourate très belle, la sourate Yunus 10 : 25 dans laquelle Dieu appelle à la demeure de la paix, et guide qui Il veut vers le droit chemin, ou encore celle-ci, la sourate al-Baqarah où au verset 208 l'ordre est donné : "Ô croyants ! Entrez pleinement dans l'Islam, et ne suivez point les pas de Satan, car il est certes pour vous un ennemi déclaré". Moi tout ceci me parle, l'Islam propose une demeure de Paix pour ceux qui suivent les préceptes moraux du Coran.

Je vois que tu as aussi des amis de chaire et d'os, pas virtuel je veux dire, et je crois que c'est auprès d'eux que tu apprendras le mieux. Sur internet les gens sont cachés derière leur écran. N'importe qui peut dire n'importe quoi, il ne doit jamais en assumer les conséquences. Je crois que c'est pour ça qu'on y trouve tant d'énormité (dans tous les clan)

Mais de l'autre côté, j'ai lu des sourates tristes (pour ne pas dire dégueulasses) concernant le viol et le meurtre. Je m'excuse de devoir vous les infliger. Par respect pour vous, je ne les écrirais pas, je vous cite juste les références. Concernant le viol (Sourate 4, 3; Sourate 4, 28; Sourate 30, 49-51; Sourate 33, 52), le meurtre et la guerre (Sourate 2, 191; Sourate 2, 190-193; Sourate 2, 216; Sourate 4, 89-91; Sourate 4, 91-93; Sourate 5, 33-37; Sourate 6, 123; Sourate 8, 7; Sourate 8, 12; Sourate 9, 5; Sourate 9, 29; Sourate 8, 39-40; Sourate 9, 5; Sourate 9, 29; Sourate 33,61; Sourate 47, 4; Sourate 47, 37; Sourate 60, 4; Sourate 71, 27). Ces versets me posent problème, vraiment, car ils ne sont pas spirituels. Ils encouragent le meurtre, et le viol. D'après mon ami, qui me les avait fait découvrir, ces extraits sont tirés de plusieurs sites donnant la traduction intégrale du Coran en français. Selon lui, il suffirait de lire le Coran et de recopier les passages haineux, donc nul besoin de recopier sur des sites racistes sans rien vérifier.

J'ai été chercher uniquement la première, par curiosité. Je te la donne, avec le verset précédent et suivant

2. Et donnez aux orphelins leurs biens; n’y substituez pas le mauvais au bon(3). Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres: c’est vraiment un grand péché.
3. Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves(4) que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).
4. Et donnez aux épouses leur mahr (5), de bonne grâce. Si de bon gré, elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon cœur.

Trouves tu que ce texte soit "dégueulasse" ? Comment le comprends tu?
Je crois qu'il s'agit d'épouser les veuves de guerre avec le devoir de bien traiter leurs enfants et de leur donner un statu respectable. Comme écrivait Tala, c'est une grande amélioration par rapport à ce qui se faisait à l'époque.
Par contre, en effet, on voit que la polygamie est autorisée. Mais ça, on le savait déjà

J'aimerais qu'on m'explicite ces passages avec la traduction de l'arabe ancien. C'est un travail de linguiste que j'aimerais bien avoir. Mais je ne l'ai jamais eu. Lorsque j'ai demandé à des amis musulmans des explications, ce que j'ai eu c'est juste du déni et du parti-pris. L'un d'entre eux m'a même amené à la Mosquée pour prier pour me montrer ce qu'était l'Islam, et comme il m'as pris par les sentiments (j'aime prier) j'y suis allé.

Ase, tu es trop fort.
Je suis sure que tu n'as pas perdu ta journée.
Je comprends ton ami, ça peut être agaçant de devoir se justifier ou de se sentir accusé. Et puis surtout, tout le monde n'est pas expert en religion. Moi je suis incapable de te donner ces explications que tu demandes.

Mais bon, je n'ai pas eu de réponse, si ce n'est me répondre qu'en temps de guerre, tout se justifie. Je suis bien conscient que la spiritualité de l'Islam est toute autre que ces extraits laissent paraître. Et encore une fois, j'ai vraiment beaucoup de respect pour les musulmans. Vous trois me semblaient même de bons musulmans. Mais comme je reconnais être ignorant sur cette question, que la culture arabe m'échappe, m'est étrangère, et comme je ne lis pas l'arabe littéraire, ni l'arabe tout court, je ne sais pas quoi penser de ces extraits.

En ce qui me concerne, chaque fois que j'ai été lire les sourates incriminées, je n'ai pas trouvé ce que les détracteurs en disent. Donc j'en pense ce que j'en entends. Oui, il y a des chose qui peuvent paraitre choquantes aujourd'hui mais à l'époques, elles ont été révélées pour apporter une amélioration à la situation.
Et je crois que comprendre ça, peut aider aussi a répondre aux musulmans.
Par exemple, toutes les lois qui donnent de consignes pour "cacher" les femmes étaient des mesures de protections et non d'oppression. Si on comprend ça, il n'y a beaucoup de choses qui sautent.

Alors oui Tala, je fais parti de ceux qui mettent l'accent sur ces quelques "versets à équivoque", peut-être suis-je même un coeur dont l'inclination est tourné vers l'égarement, je l'ignore, je me sens juste très ignorant, mais ce que je sais c'est que je ne cherches pas la dissenssion, juste l'éclaircissement. Et je ne pense pas faire offense à Allah parce que je demande de tels éclaircissements.

Mais que cherches tu dans le fond Ase?
Moi si quelque chose me déplait ou me dérange, je m'en détourne et m'en éloigne.
Que voudrais tu trouver, au final?

Pour les autres questions, je crois que Tala répondra mieux que moi, si elle a le temps.

[Invité]

Encore une chose.

Je viens de regarder le dernière sourate que tu cites. L'as tu lu?

Je te donne la phrase seule :

27. Si Tu les laisses [en vie], ils égareront Tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles.

Là, tu peux voir un appel au meurtre. Dieu ordonne de tuer.

Et maintenant la phrase dans la sourate complète

1. Nous avons envoyé Noé vers son peuple : "Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux".
2. Il [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair,
3. Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi,
4. pour qu'Il vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé. Mais quand vient le terme fixé par Allah, il ne saurait être différé si vous saviez!"
5. Il dit : "Seigneur! J'ai appelé mon peuple, nuit et jour.
6. Mais mon appel n'a fait qu'accroître leur fuite.
7. Et chaque fois que je les ai appelés pour que Tu leur pardonnes, ils ont mis leurs doigts dans leurs oreilles, se sont enveloppés de leurs vêtements, se sont entêtés et se sont montrés extrêmement orgueilleux.
8. Ensuite, je les ai appelés ouvertement.
9. Puis, je leur ai fait des proclamations publiques, et des confidences en secret.
10. J'ai donc dit : "Implorez le pardon de votre Seigneur, car Il est grand Pardonneur,
11. pour qu'Il vous envoie du ciel, des pluies abondantes,
12. et qu'Il vous accorde beaucoup de biens et d'enfants, et vous donne des jardins et vous donne des rivières.
13. Qu'avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit,
14. alors qu'Il vous a créés par phases successives?
15. N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés
16. et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe?
17. Et c'est Allah qui, de la terre, vous a fait croître comme des plantes,
18. puis Il vous y fera retourner et vous en fera sortir véritablement.
19. Et c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis,
20. pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses".
21. Noé dit : "Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte.
22. Ils ont ourdi un immense stratagème,
23. et ils ont dit : "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr .
24. Elles [les idoles] ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement.
25. A cause de leurs fautes, ils ont été noyés, puis on les a fait entrer au Feu, et ils n'ont pas trouvé en dehors d'Allah, de secoureurs".
26. Et Noé dit : "Seigneur, ne laisse sur la terre aucun infidèle.
27. Si Tu les laisses [en vie], ils égareront Tes serviteurs et n'engendreront que des pécheurs infidèles.
28. Seigneur! Pardonne-moi, et à mes père et mère et à celui qui entre dans ma demeure croyante, ainsi qu'aux croyants et croyantes; et ne fait croître les injustes qu'en perdition".

C'est Noé qui parle! Et qui demande à Dieu de faire mourir les infidèles.

Je reconnais que ça peut quand même paraitre barbare mais rien de nouveau. Dans le christianisme, l'histoire est assez semblable. Dieu noie tout le monde car ils sont déviants.
C'est juste un récit de l'ancien testament. Commun aux trois religions monothéistes.

Vraiment, Ase, essais de faire le travail toi-même de te demander qui publie ces versets soi-disant "dégueulasses" et dans quel but.

Si tu veux mon point de vue personnel sur la question, ce n'est pas la peine que tu adhères pleinement à l'islam. Moi je n'ai pas pour but de te convertir :)
Mais je crois que toutes les personnes de tous bords qui sont à la recherche de la vérité absolue en viennent à chercher dans la religion de l'autre, ou dans son absence de religion une faute qui viendrait l'assurer que lui a fait le bon choix.
Regarde la signature de Tala : Il existe plusieurs chemin pour rejoindre Dieu...

[abdulwahid]

as salam alaikoum...

Il y a beaucoup de choses à dire concernant les versets relatifs à la guerre...alors commençons par le commencement...

Au début de la révélation, Muhammad (saws) et les premiers croyants ont eu à subir de nombreuses épreuves de la part de leurs compatriotes...humiliations, tortures, famine, meurtres. Cela leur a permis d'accomplir le "jihad an nafs", le combat contre l'âme, en développant leurs qualités spirituelles : Patience, persévérance, pardon, sincérité...etc
Lorsque Muhammad tenta de convertir la ville de taef, il fut chassé à coups de pierres qui lui ensanglantèrent le visage...ses compagnons lui dirent alors "Ô Muhammad...Allah t'écoute...Apelle donc la malédiction sur cette ville" Muhammad répondit alors : "Ô Seigneur, bénis les habitants de cette ville" Et Taef devint quelques années plus trad et jusqu'à maintenant un grand centre de piéte...Telle était la vraie nature de Muhammad (saws) "un coran qui marche", qu'Allah a nommé "une Miséricorde pour les mondes"

Ce n'est qu'après plusieurs années qu'Allah leur a donné l'autorisation de se défendre par la force...Ainsi le combat spirituel a précédé le combat militaire qui n'en sera dès lors qu'une application particulière, permettant encore de développer des qualités spirituelles: courage, sacrifice, mansuétude...etc...
En effet, il faut bien comprendre que la grande majorité des premiers croyants n'étaient pas des guerriers mais plutôt des anciens esclaves, des artisans, des commerçants...et que se défendre par les armes impliquaient chez eux un grand dépassement de soi...
Lors d'une bataille, le grand compagnon Omar s'apprêtait à achever un adversaire qu'il avait terrassé lorsque celui ci lui cracha au visage en l'insultant...Omar quitta alors le combat en épargnant l'homme...Certains compagnons lui demandèrent alors "Omar, pourquoi as tu quitté le combat alors que ton adversaire était à ta merci?" Omar répondit "Lorsque je l'ai abattu, je combattais pour la Parole d'Allah, mais lorsqu'il m'a craché au visage je le combattais pour ma colère;..aussi ais je quitté le combat"

Le Coran évoque souvent cela de manière allusive, et les traductions le rendent très mal voire travestissent cet aspect...Mais la réalité est que le combat dans l'Islam exalte les vertus chevaleresques qui passeront d'ailleurs dans l'imaginaire chrétien à l'occasion des croisades...
Bien sur, par la suite, ces valeurs se dégraderont dans les générations suivantes...ainsi en va t'il de toutes choses...jusqu'à donner des caricatures de Jihad du genre de daesh ou autres...Mais cet esprit chevaleresque animera néanmoins de grandes figures de l'Islam tels que Saladin ou plus proches de nous l'émir AbdelQader le résistant à la colonisation de l'Algérie, ou le grand résistant afghan le commandant Massoud, qu'Allah soient satisfaits d'eux...

Voici quelques éléments permettant d'éclairer le sujet, je l'espère, et j'en donnerais d'autres si j'en trouve le temps, incha allah

[Invité]

Et qu'en est-il de l'affaire de la petite Aïcha ?

Bonjour Ase :)

Je vois que tu as eu beaucoup de lecture :) j'ai retenu pour ma part cette petite question, très récurrente et adorée des détracteurs et des ignorants pour salir l'image du prophète l'accusant de pédophilie. J'essayerai éventuellement comme chacun d'entre nous ici, de te répondre selon mes connaissances à chaque fois que j'ai du temps :)

Voici ce qu'il en est concernant l'age de Aicha:

Saches en premier lieu que la prophétie a duré 23 ans.

Le prophète est décédé à l’âge de 62 ans, soit en l’an 11 de l’hégire. Il épousa Aicha à l’âge de 53 ans soit en l’an 2 de l’hégire.

Or, ce qu’on ne cite jamais, sauf rarement, est le fait que Aicha était promise avant son mariage au prophète à un certain Djoubair ibn mot’am ibn Oday  جبير بن المطعم بن عدي, issu d’une famille quoraichite non musulmane, qui d’ailleurs refusa de continuer l'union car son père Abu Bakr était entré en Islam.

L’adhésion de Abu Bakr à l’islam s’est faite au tout début de la révélation certaines sources rapportent 13 ans avant l’hégire. Donc au moment de l’hégire Aicha avait en réalité au minimum 13 ans.

Maintenant, les filles à cette époque se mariaient une fois pubères, mais dans le cas qui nous intéresse deux cas de figures s’imposent :

1/ Si elle a été promise à la naissance, elle aurait alors au minimum 15 ans  lorsqu’elle épousa le prophète en l'an 2 de l'hégire.

2/ Dans la deuxième hypothèse, si on reprend l’âge de 6 ans souvent cité mais dans ce cas attribué à tort au prophète à la place de son premier promis, elle aurait alors eut pour l’hypothèse haute 21 ans lorsqu’elle épousa le messager.

Quoiqu’il en soit dans les deux cas de figures elle ne pouvait en aucun cas avoir 9 ans.

[Tatonga]

Le sujet est trop vaste, ce qui vous oblige à faire de très longues réponses. Il n'est pas pas possible de parler en même temps de toutes les questions soulevées.
Vous auriez mieux fait de suivre le conseil de Abdulwahid et de mettre des sujets plus précis.
Enfin, si ça vous convient.....

[Invité]

Dans ce cas là il fallait écouter abdulwahid et le diviser avant ....  .

[Invité]

Voilà j'ai divisé, la discussion peut continuer

[Invité]

Mais alors, il ne restait que les grands connards de ce pouvoir en place après la mort du prophète, n'ont-ils pas changé l'enseignement du prophète afin que ça les avantage politiquement, ce qui expliquerait tous ces passages ignobles que j'ai cité et encore d'autres concernant l'art et les sciences qui sont critiqués ?

Ase, il faut que tu comprennes que le Coran est une source inaltérée. Il faut saisir la nuance entre la compilation du coran et le contenu du coran, lorsque je souligne le fait que sa compilation n'a pas respecté l'ordre chronologique d'apparition des versets, ceci ne veut en aucun cas dire que le contenu est falsifié. Cet ordre aurait certes facilité la compréhension du texte, car son évolution aurait été parallèle à celle de l'histoire.

Pour continuer sur les versets guerriers, comme le souligne Abdulwahid plus haut, les musulmans du tout début de l'Islam étaient pour la plus part des pauvres de classe sociale inférieure, ce qui a facilité la répression dont ils étaient victimes et qui n'avait pas son pareil. Il fallait s'y attendre lorsque le prophète à déclaré l'adoration au Dieu unique dans un environnement qui baignait dans l’idolâtrie. Les qoraichites à l'époque n'avaient reculé devant rien, des tentatives de corruption sur le prophète, suivies des tortures intenses sur les adeptes, des pillages de leurs maisons -d'ailleurs c'est en raison de ces tortures répétées que les premiers croyants partirent en Abyssinie où il furent accueillis avec bienveillance par le Négus, roi chrétien d’Éthiopie, qui fut séduit par l'islam et embrassa cette religion- Sans oublier la guerre économique, où les notables qoraichites interdirent toute transaction avec les musulmans, les privant ainsi même de nourriture. Jusqu'à l'isolement et le bannissement dont avait fait preuve le prophète, excommuniés lui et sa famille, condamnés à souffrir des privations et de la famine. Tout, cela avait fini par échouer, les qoraichites se concertèrent donc en dernier recours pour le faire assasiner, et montèrent un plan pour le piéger, mais leur tentative avait avorté. Suite à cela, les musulmans prirent la route pour Médine, c'est la Hijra. Durant toute cette période aucune arme ne fut levée par les musulmans, jusqu'au verset que je te citais hier, plus exactement l'ensemble des versets que je vais te citer en relation avec cette période de l'histoire:

Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs! (2:190)

Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. (2:191)

S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. (2:192)

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. (2:193)

Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux. (2:194)

Et dépensez dans le sentier d'Allah. Et ne vous jetez pas par vos propres mains dans la destruction. Et faites le bien. Car Allah aime les bienfaisants. (2:195)

Lorsqu'on connait l'histoire, les versets prennent tout leur sens, mais les détracteurs chercheront toujours à prendre des parties isolées pour nourrir et justifier leur haine.

ps 1: parmi les qorachites qui avaient voué une haine viscérale au prophète et aux musulmans, il y avait banu Omeyya, éternels ennemis des hachémites. Tu comprendras pourquoi une fois le pouvoir entre leur mains (dynastie Omeyyade) ils ne reculèrent devant rien pour se venger de la famille du prophète et pour travestir abondamment ses dires par la propagation des faux hadiths.

Bonne journée à tous :)

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