Deux récits de la Création

[Ase]

Pourquoi la Genèse a-t-elle gardé deux récits de la création si différents ?

Anne Soupa, bibliste, répond aux questions de Sophie de Villeneuve dans l'émission Mille questions à la foi sur Radio Notre-Dame.

L'émission vidéo :
https://www.dailymotion.com/video/x3ima8s_mille-questions-a-la-foi-pourquoi-y-a-t-il-deux-recits-differents-de-la-creation-les-explications-d_news

Sophie de Villeneuve : Un internaute s'interroge face aux deux récits de création de la Genèse. Quelle est la vraie création ? Est-ce la première, parfaite, spirituelle, où l'homme est à l'image de Dieu, ou la seconde dans laquelle l'homme est charnel, mortel, périssable et mauvais ? De fait, les deux récits qui ouvrent la Genèse sont très différents. Sont-ils de la même époque ?

A. S. : Ces récits sont en effet très différents, mais il ne faut pas les opposer de manière frontale. Je pense qu'ils sont complémentaires, et qu'ils n'ont sans doute pas été écrits à la même époque. On pense que le premier récit est le plus récent.



C'est celui qui raconte la création du monde en sept jours ?

A. S. : Oui, c'est un long poème qui commence par la création du cosmos et se termine par la création de l'homme et de la femme, à qui Dieu demande de dominer et de servir la nature. Il daterait du retour de l'exil des juifs à Babylone, c'est-à-dire du IVe ou du Ve siècle avant J.-C. C'est un texte extraordinairement confiant dans la bonté, la providence, la prévenance de Dieu, un texte enthousiaste, après un temps aussi cruel que celui de l'Exil. Je crois que l'Exil a été une période de maturation théologique qui a permis aux Hébreux d'acquérir des éléments de foi nouveaux sur le Dieu d'Israël. Ils ont compris que Dieu était le créateur de l'univers entier, et qu'il était même le seul Dieu. L'écriture de ce texte dans de telles circonstances était en soi un acte de foi.



Vous pensez que c'est la raison pour laquelle il apparaît en premier dans la Genèse, alors que le deuxième texte est pourtant plus ancien ?

A. S. : La mise en ordre finale de la Torah nous échappe. Nous ne savons pas pourquoi les textes ont été rassemblés dans l'ordre que nous connaissons. Mais le texte qui ouvre la Genèse est un poème cosmique, qui montre un Dieu agissant par la parole, et cela a un sens.



Vient ensuite un autre récit…

A. S. : C'est en effet un récit différent, où notre internaute voit avec raison une humanité moins simple, moins docile dans la main de Dieu que celle du premier récit. On pense qu'il a été élaboré oralement à l'époque davidique, environ mille ans avant J.-C., puis mis en forme par écrit plus tardivement. Il montre certes une humanité plus complexe, mais aussi un Dieu plus proche, un Dieu potier qui pétrit l'homme, lui insuffle son esprit. C'est une image chaleureuse, caressante, inspirée du quotidien des hommes de l'époque. C'est un texte qui est lui aussi très beau, consolant, c'est presque un programme de vie que de se laisser façonner et périr sans cesse par les mains de ce Dieu qui nous modèle.



Et qui modèle la femme à partir de l'homme ?

A. S. : Non ! Qui modèle la femme à partir de l'être humain. L'exégèse récente, notamment avec André Wénin, a redécouvert qu'Adam est l'être humain, et non l'homme masculin comme on l'a cru pendant très longtemps. Dieu pétrit l'être humain, et quand il voit que l'être humain est seul, il se repent : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul, il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie." Dieu fait tomber une torpeur sur l'être humain, et au réveil ils sont deux, sans savoir ce qui s'est passé. Par conséquent la création de l'homme et de la femme est simultanée. Et l'aide pour l'autre dont parle le texte est la vocation de tout être humain, et non seulement de la femme.



Notre internaute lit dans ce deuxième récit que l'homme est charnel et mauvais. Qu'en pensez-vous ?

A. S. : Le couple se montre en effet désobéissant. Dieu interdit à l'homme de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car s'il en mange il mourra. C'est bien sûr d'une mort spirituelle dont il est ici question. Dieu propose au couple de vivre en symbiose avec le projet divin, en ne franchissant pas les limites qu'il lui donne. Il est important d'accepter que la condition humaine est limitée. Nous ne savons pas tout, et même si nous pouvons nous efforcer de connaître le bien et le mal, quelque chose nous en échappe toujours. Combien de fois nous sommes-nous rendu compte que ce que nous pensions être un bien est devenu un mal, ou inversement. La maîtrise parfaite du bien et du mal reste dans la main de Dieu. C'est un interdit fondateur, qui est posé pour notre bien. Malheureusement, cédant à la parole du serpent, le couple a désobéi. Et je crois qu'il est plus juste de parler de désobéissance plutôt que de chute. Le mot chute est un ajout des commentateurs, il ne figure pas dans le texte biblique. Quant au mot "péché", il n'apparaît qu'au quatrième chapitre du livre de la Genèse, quand Dieu met Caïn en garde contre le péché qui est tapi à sa porte comme une bête.



Donc le premier péché commis dans la Bible, ce n'est pas la désobéissance d'Adam et Eve ?

A. S. : C'est le meurtre du frère.


Cordialement,
Ase

[dan26]

[quote]

Pourquoi la Genèse a-t-elle gardé deux récits de la création si différents ?

les exégètes ont déjà répondu à cette enigme .
La genèse dont l'origine est en partie babylonienne a 3 sources
Un source dite Yaviste du royaume des tribus d’Israël
Un source dite Eloiste du royaume des tribus de Juda (qui serait un polythéisme "el" dieu Eloim etant le pluriel de dieu en langue sémétique
et Une source sacerdotale enrichie par les pretres de l'époque .

Amicalement c

[Ase]

Dire que la genèse est constituée de plusieurs sources rédactrices est exact, je te rassure.
Mais je trouve qu'Anna Soupa va plus loin dans sa compréhension.

Ase

[dan26]

Dire que la genèse est constituée de plusieurs sources rédactrices est exact, je te rassure.
Mais je trouve qu'Anna Soupa va plus loin dans sa compréhension.

Ase

je suis d'accord, mais nous avons là, la démonstration qu'il s'agit d'une compilation  de vieux textes d'époque, d'auteurs, et composés dans des lieux différents . Si l'on y regarde de près;  nous  sommes  devant une compilation de deux croyances une polythéiste, et une monothéiste .
On y retrouve également ce trait d'union entre l'ancien polythéisme , et le monothéisme  , à savoir l’hénothéisme le véritable trait d'union entre ces deux concepts . Ce qui montre à mes yeux que  les religions  ont suivi l'évolution  sociétale, et sociologique des hommes . Ce qui mamène à penser que ceux sont vraiment els hommes qui ont crées, ou imaginés les divinités , en les faisant evoluer au fil des siècles au travers de leur propre evolution  
Ce qui a mes yeux enlève toute notion  d'inspiration divine . Que certains  lui attribuent.
 
Elle ne va pas plus loi "dans sa compréhension "  mais dans son explication je suis d'accord c'est de l’exégète .
Amicalement

[Ase]

C'est évident.
Cependant, de mon point de vue, il y a bien une part inspirée également. Seule une étude approfondie (exégétique) peut le révéler. Comme le dit la maxime "il n'y a pas de fumée sans feu".

C'est comme ce que nos sciences d'aujourd'hui nous révèlent dans leurs descriptions des origines, elles accompagnent l'évolution et la maturité de nos sociétés.

Ase

[dan26]

[quote]

C'est évident.
Cependant, de mon point de vue, il y a bien une part inspirée également.

D'accord avec toi "inspirée  par l'imagination de l'etre humain " en fonction de son environnement immédiat .

Seule une étude approfondie (exégétique) peut le révéler. Comme le dit la maxime "il n'y a pas de fumée sans feu".

Simple  un besoin naturel de se refugier dans les mythes et les croyances  afin de se rassurer .

C'est comme ce que nos sciences d'aujourd'hui nous révèlent dans leurs descriptions des origines, elles accompagnent l'évolution et la maturité de nos sociétés.

Disons plutot  que nos "connaissances " au travers des nouvelles technologies avancent d'une façon considérable. Un exemple il a fallut des siècles pour que l'église reconnaisse enfin que la bible est une compilation de vieux textes d'origine, d'influences différentes ecrits à dés époques différentes , par des auteurs souvent inconnus.
Qui aurait dit il y a 600 ans que le cantique des cantiques était un vieux chant Egyptien, que la Genèse était inspirée par l'épopée de Gilgamesh , que l'on retrouve une partie du lévétique sur la stèle Hammourabi ? Personne

Amicalement

[Ase]

Non pas que "par l'imagination".
Certaines choses relèvent en effet de l'imagination, et d'autres non.
Et c'est vrai qu'une exégèse approfondie peut le mettre en évidence.
Voir par exemple les livres d'Annick de Souzenelle (pour l'hébreu) et de Eric Edelmann ou Pierre Perrier (pour l'araméen). Mais ce ne sont pas les seuls.

Concernant, l'apport des techniques scientifiques, il est indéniable dans l'apport de la compréhension des textes sacrés, oui, heureusement, et pas que pour la compréhension, mais aussi au sujet de la véracité de ceux-ci. Cependant, je ne sais pas si on peut vraiment affirmer que le cantique des cantiques est d'origine égyptienne ("un vieux chant égyptien"), ni non plus si "la Genèse" s'inspire de l'épopée de Gilgamesh (que j'ai moi-même lu et étudié). Concernant ce dernier, ce n'est pas "la Genèse" qui s'en inspire, mais le récit de Noé : on à pu montrer par exemple qu'il s'agit d'une copie de cette épopée sumérienne (sorte de best-seller de l'époque) qui relate l'existence du Noé sumérien (qui s'appelait Ut-Napishtim) et qui fût le dernier homme antédiluvien immortalisé par les dieux et qui du fait de son immortalité réside en Apsou (chez les sumériens, Apsou, le père des dieux, à pour domaine l'eau douce qui semble se situer dans une région montagneuse (littéralement "après les Monts du Soleil")).

On fait dire beaucoup de choses aux textes anciens faute d'avoir approfondi l'analyse, et il est vrai que cela semble naturel, dans la volonté de s'inscrire dans une continuité, de reprendre un certain héritage, mais il ne faut pas tomber dans tous les amalgames véhiculés sur internet et dans les étagères de librairie à succès et en faire systématiquement un plagiat.

Pour éviter les hors sujets, et les dispersions inutiles, je te propose de parler de la sagesse égyptienne et du cantique des cantiques ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t784-religion-et-sagesse-egyptienne) ou encore ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t453-la-spiritualite-egyptienne).

Si tu veut échanger de manière générale au sujet des plagiats, tu peut le faire tranquillement ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t407-plagiat-et-paraphrases) ou bien continuer d'en parler ici sur ce topic concernant les plagiats des récits de la création judéo-chrétienne.

Concernant le code d'Hammourabi, on en a déjà parlé ensemble. Pour mémoire ici l'ami: https://forum-religions-ines.forumactif.be/t81-le-code-hammourabi. Relire notre échange était instructif.

Bien à toi,
Ase

[dan26]

Donc si l'on veut revenir au sujet, il y a bien deux récits différents de la création dans la Genèse, cela veut bien dire que nous sommes  devant une compilation de deux textes différents .La genèse est donc bien  une œuvre, une compilation  des hommes, qui ont imaginé que .................

Amicalement

[Blaise_Fémateur]

Donc si l'on veut revenir au sujet, il y a bien deux récits différents de la création dans la Genèse, cela veut bien dire que nous sommes  devant une compilation de deux textes différents .La genèse est donc bien  une œuvre, une compilation   des hommes, qui ont imaginé  que .................

Amicalement

Dan, je partage tout à fait ta vision sur l'origine finalement terre à terre des religions. Au final, n'est ce pas le cas pour le polythéisme antique ? Autant dire également pour les cultes grecs, nordiques, celtes et romains qu'il n'y a "pas de fumées sans feu", alors qu'on sait pertinemment qu'il s'agit de cultes "élastiques" reposant à l'origine sur des phénomènes naturels. Pourquoi n'en serait il pas de même avec les monothéismes ?

[dan26]

Dan, je partage tout à fait ta vision sur l'origine finalement terre à terre des religions. Au final, n'est ce pas le cas pour le polythéisme antique ? Autant dire également pour les cultes grecs, nordiques, celtes et romains qu'il n'y a "pas de fumées sans feu", alors qu'on sait pertinemment qu'il s'agit de cultes "élastiques" reposant à l'origine sur des phénomènes naturels. Pourquoi n'en serait il pas de même avec les monothéismes ?

ce n'est pas une vision terre à terre, mais rationaliste, et historiques . C'est le cas pour toutes les religions , ne pas oublier que l'ordre de la création des religions par les hommes , montre bien que celles ci ont suivi l'évolution sociétale et des connaissances de celui ci . Dans l'ordre l'animisme , le panthéisme, le polythéisme, et le monothéisme enfin, (après être passé par la phase hénothéisme trait d'union entre les deux dernières religions .

L'homme a imaginé les divinités au fil des siècles en fonction de son environnement immédiat , de ses découvertes, de sa façon de vivre, et de ses nouvelles connaissances .
Ne pas oublier que les religions sont là pour répondre aux 3 fameuses questions métaphysiques que se posent tous les hommes , et qui sont sans réponse à ce jour .

Amicalement

[Ase]

il y a bien deux récits différents de la création dans la Genèse, cela veut bien dire que nous sommes devant une compilation de deux textes différents. La genèse est donc bien une œuvre, une compilation d'hommes qui ont imaginé que...

Bien sûr, rien d'innovant à ce sujet. J'ajouterais même de plusieurs sources.
La bibliste Anne Soupa, cité plus haut, à très bien répondu à ce sujet. Cependant, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas que d'imagination. La transcription d'une vision est toujours un moment délicat, et on est obligé de faire avec les éléments que l'on a en notre disposition.
Un peu comme à notre époque, il est difficile pour un scientifique d'être clair et de vulgariser ce que les équations nous relatent des origines. Par exemple, on te parlera d'explosion initiale, alors qu'il ne s'agit pas de cela. Voir à ce sujet, les posts où j'exprime ce que la création en astrophysique recouvre. Et en ce qui me concerne, la transcription littéraire de la création dans la Genèse est incomprise encore aujourd'hui, même de nos savants, car la création biblique ne relate pas une création événementielle, mais là c'est mon opinion personnelle.

Il est important sur ce sujet de se baser sur les découvertes scientifiques. La science permet à l'évidence d'améliorer le récit de la Création, de réaliser ce que les croyants appellent l'Alliance et de mieux comprendre la place privilégiée qu'occupe l'homme dans l'Univers.

Ase

[dan26]

Il est important sur ce sujet de se baser sur les découvertes scientifiques. La science permet à l'évidence d'améliorer le récit de la Création, de réaliser ce que les croyants appellent l'Alliance et de mieux comprendre la place privilégiée qu'occupe l'homme dans l'Univers.

"améliorer le récit de la bible "  comment peux tu faire coincider le créationnisme avec le bigbang  c'est impossible !!Sauf peut etre pour les concordistes,(issus de l'école de Jérusalem )  qui  par l'allégorisme  s’évertue  de faire correspondre  les nouvelles découvertes avec la bible , car ils se refusent a reconnaitre  qu'il puisse y avoir des erreurs dans celle ci .
je ne vois pas bien la liaison avec la bible, et la notion de "mieux comprendre la place de l'homme dans l'univers" . Peux tu développer STP, qu'elle est sa place suivant la bible  je ne vois pas ?
quand tu parles de croyants et d'alliance , tu ne fais que parler du monothéisme , tu sembles oublier les autres religions qui ne vénèrent aps un seul dieu unique omni tout

amicalement

[Blaise_Fémateur]

Il est important sur ce sujet de se baser sur les découvertes scientifiques. La science permet à l'évidence d'améliorer le récit de la Création, de réaliser ce que les croyants appellent l'Alliance et de mieux comprendre la place privilégiée qu'occupe l'homme dans l'Univers.
Ase

Ca me fait tiquer aussi. Par améliorer le récit, tu veux dire expliquer rationnellement une histoire imagée ? Parce que, tout de même, entre la Génèse biblique et l'explication scientifique, il n'y a pas beaucoup de rapports évidents...

Et puis la place privilégiée de l'homme dans l'univers.. sachant qu'on connait bien peu de l'univers, difficile de dire à quelle point cette place est privilégiée ! Peut-être sommes nous une civilisation parmi d'autres, très limitée dans l'espace et le temps. C'est même assez crédible, au vu des probabilités en jeu.

[Ase]

Oui je dis bien améliorer le récit de la Création (et non de la bible) car de mon point de vue il n'est pas compris, même encore aujourd'hui. Je ne tente pas, contrairement à ta compréhension, de faire coïncider le créationnisme avec le Big Bang puisque pour moi le créationnisme, comme je l'ai montré n fois sur ce forum et ailleurs, est une vision qui discrédite les croyants, voir par exemple ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t387-et-dieu-crea-le-monde), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t404-l-apparition-de-la-vie), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t187-pourquoi-dieu-a-cree-l-humanite), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t142-l-intelligent-design) et... ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t409-deux-recits-de-la-creation).

Et il en va de même pour les croyances concernant le modèle du Big Bang, qui ne fait que déplacer à un autre niveau le véritable problème des origines de l'Univers. Grace aux découvertes et réflexions scientifiques, on pourra améliorer cette compréhension des origines. Pour l'instant, nous ne sommes qu'au tout début de la recherche, nous sortons tout juste et peu à peu, de l'ignorance obscurantiste (créationnisme des fondamentalistes et des obscurantistes) et d'une vision dogmatique et conservatrice des origines (Big-Bang tel que la plupart des gens le comprennent). Et il n'y a pas un jour où nous n'en apprenons pas concernant l'évolution de notre espèce et de son Histoire sur cette Terre. Mais nous ne comprenons qu'une infime partie de l'Univers qui nous est actuellement accessible, et il nous reste à explorer tout le reste qui nous est toujours encore inaccessible (la science est limitative) ou inconnu (la science est limitée), et il restera une partie du réel voilé.
Plusieurs découvertes de l'astronomie et de l'astrophysique semblent confirmer en apparence la "théorie" du Big-Bang (par exemple la constante de Hubble qui établi une relation de causalité entre le décalage spectral des galaxies et leurs distances qui les éloigne de nous, ou encore le rayonnement fossile cosmologique de 2,7 °K isotropique). Mais après des années de découvertes et d'analyses on sait que ces données ne sont pas suffisantes pour prouver l'objectivité réelle du modèle du Big-Bang qui ne repose que sur le formalisme des équations de la relativité. Et c'est fascinant et merveilleux d'étudier tout cela, qu'il s'agisse des objets stellaires qui contrastent avec le modèle du Big Bang (http://lempel.pagesperso-orange.fr/objets_etranges_dans_univers.htm) ou les analyses sur la quantification de la métrique gravitationnelle (constante, comprimée, dilatée et dans quelle région de l'espace-temps), ou les analyses scientifiques de requestionnement en cours du modèle (comme par exemple la remise en cause de l'interprétation cosmologiste de l'expansion de l'Univers qui semble ne pas être si établie que cela, http://arxiv.org/abs/1303.6878/, ou encore les travaux récents qui pose la question de l'effondrement de l'Univers quelques microsecondes après sa naissance, http://arxiv.org/abs/1403.6786, etc.)

Ase

[Ase]

Salut Blaise,

Concernant la place de l'homme privilégiée dans l'Univers je m'étonne de ne pas retrouver mes propos sur cela dans ce forum. C'est peut-être ailleurs que j'en ai parlé.

Il faut comprendre quelque chose, c'est qu'il ne faut pas se limiter à notre petitesse et sortir de cette vision réductrice de l'homme : nous ne sommes pas petit et ne sommes pas qu'un corps physique. Tout les phénomènes qui nous composent sont des milliards de fois plus complexes que le fonctionnement d'une planète, d'une étoile ou d'une galaxie. Ceci est important, et on devrait sérieusement y réfléchir si l'on cherche à intégrer et à comprendre la situation de l'homme dans le cosmos.

Nous sommes bien plus que des simples poussières d'étoiles. Il est vrai de dire que nos atomes ont étés fabriqués en quelques générations d'étoiles sur une période d'une dizaine de milliards d'années, nous sommes par conséquent bien composés des restes de ces étoiles. Mais il est faux de nous réduire qu'à cela. Déjà, de un, les modalités de constitution et d'évolution (naissance et mort) des étoiles n'a rien à voir avec les modalités de constitution et d'évolution (naissance et mort) des êtres humains. En conséquence de quoi, la métaphore utilisée par certains astrophysiciens plus poètes que scientifiques, que j'apprécie par ailleurs, et qui ont le vent en poupe est un véritable délire cosmique ! De plus, de deux, de cette expression irréfléchie, il ressort que notre filiation cosmique ou astrale nous transporte dans le champ de la métaphysique duquel nos naissances et morts sont transposés aux échelles supérieures indéfinies.
Et bien qu'il soit vrai de dire que nous, l'Homme, est un microcosme qui fait Un avec le Cosmos, le macrocosme, c'est irrecevable et trompeur d'affirmer que nos racines sont dans le ciel cosmique. L'homme n'est pas le calque de la toile de fond cosmique. C'est important de le comprendre pour celui qui désire sortir de cette illusion du sentimentalisme universel et qui fait en sorte de cautionner l'homme comme maître du monde. Il faut sortir de cette description poético-scientifique qui trahit la vérité du réel.

Si on veut faire preuve d'un regard scientifique objectif, c'est bien plus riche : l'être humain est un objet fractal extraordinaire, peut-être même le plus bel objet fractal de l'Univers. Pourquoi ? Parce que si on analyse de près les données en notre possession sur la complexité de l'homme et du vivant, il (l'échelle du vivant, max 10 puissance 3) occupe une position centrale dans l'échelle des structures de l'Univers : depuis l'échelle de Planck jusqu'à la longueur cosmologique (le rapport se trouve être de 10 puissance 60) il apparaît que l'Homme est au centre de ce dispositif, et que la matière qui nous constitue occupe la moitié de ce dispositif.
Donc oui j'insiste l'Homme occupe une place privilégiée.

Ase

[dan26]

[quote]

Oui je dis bien améliorer le récit de la Création (et non de la bible) car de mon point de vue il n'est pas compris, même encore aujourd'hui. Je ne tente pas, contrairement à ta compréhension, de faire coïncider le créationnisme avec le Big Bang puisque pour moi le créationnisme, comme je l'ai montré n fois sur ce forum et ailleurs, est une vision qui discrédite les croyants, voir par exemple ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t387-et-dieu-crea-le-monde), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t404-l-apparition-de-la-vie), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t187-pourquoi-dieu-a-cree-l-humanite), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t142-l-intelligent-design) et... ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t409-deux-recits-de-la-creation).

Et il en va de même pour les croyances concernant le modèle du Big Bang, qui ne fait que déplacer à un autre niveau le véritable problème des origines de l'Univers. Grace aux découvertes et réflexions scientifiques, on pourra améliorer cette compréhension des origines. Pour l'instant, nous ne sommes qu'au tout début de la recherche, nous sortons tout juste et peu à peu, de l'ignorance obscurantiste (créationnisme des fondamentalistes et des obscurantistes) et d'une vision dogmatique et conservatrice des origines (Big-Bang tel que la plupart des gens le comprennent). Et il n'y a pas un jour où nous n'en apprenons pas concernant l'évolution de notre espèce et de son Histoire sur cette Terre. Mais nous ne comprenons qu'une infime partie de l'Univers qui nous est actuellement accessible, et il nous reste à explorer tout le reste qui nous est toujours encore inaccessible (la science est limitative) ou inconnu (la science est limitée), et il restera une partie du réel voilé.
Plusieurs découvertes de l'astronomie et de l'astrophysique semblent confirmer en apparence la "théorie" du Big-Bang  (par exemple la constante de Hubble qui établi une relation de causalité entre le décalage spectral des galaxies et leurs distances qui les éloigne de nous, ou encore le rayonnement fossile cosmologique de 2,7 °K isotropique). Mais après des années de découvertes et d'analyses on sait que ces données ne sont pas suffisantes pour prouver l'objectivité réelle du modèle du Big-Bang qui ne repose que sur le formalisme des équations de la relativité. Et c'est fascinant et merveilleux d'étudier tout cela, qu'il s'agisse des objets stellaires qui contrastent avec le modèle du Big Bang (http://lempel.pagesperso-orange.fr/objets_etranges_dans_univers.htm) ou les analyses sur la quantification de la métrique gravitationnelle (constante, comprimée, dilatée et dans quelle région de l'espace-temps), ou les analyses scientifiques de requestionnement en cours du modèle (comme par exemple la remise en cause de l'interprétation cosmologiste de l'expansion de l'Univers qui semble ne pas être si établie que cela, http://arxiv.org/abs/1303.6878/, ou encore les travaux récents qui pose la question de l'effondrement de l'Univers quelques microsecondes après sa naissance, http://arxiv.org/abs/1403.6786, etc.)

je confirme les croyants , de la religion dite du livre (les monothéistes ) ne se basent que sur un livre et ont la prétention de tout savoir, alors que les scientifiques en consultent des centaines et savent bien qu 'ils ont tout à découvrir ..Et sourtout sont capable de se remettre en cause continuellement, au regard des nouvelles découvertes
Amicalement

[dan26]

Oui je dis bien améliorer le récit de la Création (et non de la bible) car de mon point de vue il n'est pas compris, même encore aujourd'hui.

Peux tu nous dire  STP , de quel récit de la création fais tu mention, si ce n'est pas celui de la bible ?

Je ne tente pas, contrairement à ta compréhension, de faire coïncider le créationnisme avec le Big Bang puisque pour moi le créationnisme, comme je l'ai montré n fois sur ce forum et ailleurs, est une vision qui discrédite les croyants, voir par exemple ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t387-et-dieu-crea-le-monde), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t404-l-apparition-de-la-vie), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t187-pourquoi-dieu-a-cree-l-humanite), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t142-l-intelligent-design) et... ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t409-deux-recits-de-la-creation).

Veux tu dire par là que la genèse qui est le récit de la création, n'a aucun sens ?

Et il en va de même pour les croyances concernant le modèle du Big Bang, qui ne fait que déplacer à un autre niveau le véritable problème des origines de l'Univers.

Ce n'est pas une croyance c'est une hypothèse, emise par un religieux(le Maitre de mémoire  "à vérifier ")  , au départ , en dehors de tous textes religieux

Grace aux découvertes et réflexions scientifiques, on pourra améliorer cette compréhension des origines.

effectivement, c'est le gros atout de la recherche fondamentale . Ce n'est pas une "compréhension", mais une "explication" des origines

Pour l'instant, nous ne sommes qu'au tout début de la recherche, nous sortons tout juste et peu à peu, de l'ignorance obscurantiste (créationnisme des fondamentalistes et des obscurantistes) et d'une vision dogmatique et conservatrice des origines (Big-Bang tel que la plupart des gens le comprennent).

la période obscurantiste religieuse pour moi  s'arrete  au siècle des lumières,  la théorie du du Big-bang est plus ressente,  et confirmée  en partie  par les science , puisque l'on vient d'identifier le bruit d'origine fossile .

Et il n'y a pas un jour où nous n'en apprenons pas concernant l'évolution de notre espèce et de son Histoire sur cette Terre. Mais nous ne comprenons qu'une infime partie de l'Univers qui nous est actuellement accessible, et il nous reste à explorer tout le reste qui nous est toujours encore inaccessible (la science est limitative) ou inconnu (la science est limitée), et il restera une partie du réel voilé.

totalement impossible à dire et à savoir . Combien de fait inexpliqués se sont avérés explicables par la suite ?

Plusieurs découvertes de l'astronomie et de l'astrophysique semblent confirmer en apparence la "théorie" du Big-Bang  (par exemple la constante de Hubble qui établi une relation de causalité entre le décalage spectral des galaxies et leurs distances qui les éloigne de nous, ou encore le rayonnement fossile cosmologique de 2,7 °K isotropique). Mais après des années de découvertes et d'analyses on sait que ces données ne sont pas suffisantes pour prouver l'objectivité réelle du modèle du Big-Bang qui ne repose que sur le formalisme des équations de la relativité. Et c'est fascinant et merveilleux d'étudier tout cela, qu'il s'agisse des objets stellaires qui contrastent avec le modèle du Big Bang (http://lempel.pagesperso-orange.fr/objets_etranges_dans_univers.htm) ou les analyses sur la quantification de la métrique gravitationnelle (constante, comprimée, dilatée et dans quelle région de l'espace-temps), ou les analyses scientifiques de requestionnement en cours du modèle (comme par exemple la remise en cause de l'interprétation cosmologiste de l'expansion de l'Univers qui semble ne pas être si établie que cela, http://arxiv.org/abs/1303.6878/, ou encore les travaux récents qui pose la question de l'effondrement de l'Univers quelques microsecondes après sa naissance, http://arxiv.org/abs/1403.6786, etc.)

Ok mais un fait est certains , nous avançons dans nos connaissances dans ce domaine .
Je confirme  les croyants en partant d'un seul livre,disent tout savoir , alors que la science  en utilisant de nombreux ouvrages, dit  qu'il y a encore beaucoup  à savoir et découvrir . Sans compter que la science  a la capacité de se remettre en cause, au ragard des nouvelles  découvertes . Raison pour laquelle  je n'attribue aucun obscurantisme à la science .

amicalement

[dan26]

Salut Blaise,

Concernant la place de l'homme privilégiée dans l'Univers je m'étonne de ne pas retrouver mes propos sur cela dans ce forum. C'est peut-être ailleurs que j'en ai parlé.

peux tu essayer de nous la definir avec des mots simples, compréhensibles par tous .

Ceci est important, et on devrait sérieusement y réfléchir si l'on cherche à intégrer et à comprendre la situation de l'homme dans le cosmos.

Ok alors c'est quoi au juste ?

De plus, de deux, de cette expression irréfléchie, il ressort que notre filiation cosmique ou astrale nous transporte dans le champ de la métaphysique duquel nos naissances et morts sont transposés aux échelles supérieures indéfinies.

peux tu nous dire ce que cela veut dire, avec des mots simples.?

Et bien qu'il soit vrai de dire que nous, l'Homme, est un microcosme qui fait Un avec le Cosmos, le macrocosme, c'est irrecevable et trompeur d'affirmer que nos racines sont dans le ciel cosmique. L'homme n'est pas le calque de la toile de fond cosmique. C'est important de le comprendre pour celui qui désire sortir de cette illusion du sentimentalisme universel et qui fait en sorte de cautionner l'homme comme maître du monde. Il faut sortir de cette description poético-scientifique qui trahit la vérité du réel.

C'est du lourd!!! Peux tu nous dire ce que cela veut dire, avec un exemple simple  STP.merci d'eviter de nous dire que ce langage est réservé aux seuls initiés  qui eux bien sûr comprennent . Un exemple simple devrait suffire

Si on veut faire preuve d'un regard scientifique objectif, c'est bien plus riche : l'être humain est un objet fractal extraordinaire, peut-être même le plus bel objet fractal de l'Univers.

L'homme un Objét fractal , de mieux en mieux, un exemple STP

Pourquoi ? Parce que si on analyse de près les données en notre possession sur la complexité de l'homme et du vivant, il (l'échelle du vivant, max 10 puissance 3) occupe une position centrale dans l'échelle des structures de l'Univers : depuis l'échelle de Planck jusqu'à la longueur cosmologique (le rapport se trouve être de 10 puissance 60) il apparaît que l'Homme est au centre de ce dispositif, et que la matière qui nous constitue occupe la moitié de ce dispositif.

Sacrée échelle , d'où sorts tu cela ?

Tu es en train de nous dire que l'homme  est au centre de l'univers comment un être mortel peut il etre au centre d'un ensemble infini est immortel , et de la matière  , et énergie eternelle .

Donc oui j'insiste l'Homme occupe une place privilégiée.

Ok.............la quelle ?Penser que l'homme puisse être au centre de l'univers n'est ce pas une forme d'Ego démesuré ?.

Il me semble  que la gravité,  l'énergie ,expansion  continuelle  de l'univers, l'éternité , la matière  etc etc est beaucoup plus puissante que l'homme dans l'univers . Ne pas oublier les multivers où l'homme n'est rien !!!



Amicalement

[Ase]

Dan désolé, mais au vu de ton attitude irrespectueuse sur ce forum, tu ne mérites pas que je te réponde. Et désormais je ne te lirais plus.

Ase

[Dede 95]

J'avais prévenu...
Maintenant chacun fait ce qu'il veut.

[dan26]

Dan désolé, mais au vu de ton attitude irrespectueuse sur ce forum, tu ne mérites pas que je te réponde. Et désormais je ne te lirais plus.

Ase

depuis quand la contradiction , avoir un autre opinion, est il  irrespectueux. Que fais tu de la tolérance  enseignée par le christianisme .?  
quand m'as tu vu, et lu  critiquer  ceux qui croient .
quand je dis certains ont besoin de croire et d'autres pas , où lis tu une forme d'irrespect ?Où est le problème

C'est tout de même effrayant de pouvoir avoir des idées différentes sur beaucoup de sujets, et que dans le domaine de la métaphysique qui devrait etre le creuset de la tolérance , ce concept est ignoré .
j'aurai bien voulu que tu répondes au moins à mes questions, car certains phrases sont incompréhensibles , pour moi . Je sais c'est réservé aux ............

amicalement

[Ase]

Oui dédé, toi et loli avez raison.
Il ne cherche pas le dialogue et le partage, mais la polémique et la contradiction : c'est un troll, comme cela à été dit dans l'autre topic. Et je ne suis pas son psy pour entrer dans ce jeu stérile.

Si tu as des points obscurs sur les différents topics, c'est avec plaisir que je te répondrait. Le cas dan est du passé maintenant, je n'y reviendrait plus, et ne m'y attarderait plus.

Ase

[Invité]

Oui dédé, toi et loli avez raison.
Il ne cherche pas le dialogue et le partage, mais la polémique et la contradiction : c'est un troll, comme cela à été dit dans l'autre topic. Et je ne suis pas son psy pour entrer dans ce jeu stérile.

Si tu as des points obscurs sur les différents topics, c'est avec plaisir que je te répondrai. Le cas dan est du passé maintenant, je n'y reviendrai plus, et ne m'y attarderai plus.

Ase

Bonjour Ase
je me doutais que tu allais vite comprendre

oui , on peut dire que c'est un troll ,vu qu'il répète inlassablement ce qu'il croit avoir compris d'une part et d'autre part qu'il incapable de comprendre ce qu'on lui explique , je ne dis pas approuver encore une fois , mais saisir le sens

au sujet du thème , les deux récits de la création , cela ne m'a jamais posé de problème , ces récits se compètent qu'ils soient écrits par un seul auteur ou par plusieurs

[gaston21]

Ase, très intéressant ce que tu écris. Il est évident que la pierre qui achoppe de nos jours, c'est le lien entre la Relativité et la vision quantique, mais la solution nous apparaîtra bien un jour. Le multivers et la théorie des cordes? A mon avis de pures spéculations qui n'ont jamais eu un soupçon de commencement de preuve.
Et une précision qui répond à une question que je me suis longuement posée.
Notre Univers observable est de 13,8 milliards d'année; mais depuis que les rayons des galaxies les plus lointaines sont parties pour rejoindre nos orbites, ces braves galaxies ont continué "à se tirer" de plus en plus vite!
L'Univers observable n'est pas l'Univers réel; celui-ci serait délimité par un horizon-sphère de 47 milliards d'années-lumière! Un Univers d'un rayon de deux millions de milliards de milliards de fois plus grand que celui de l'Univers observable! Une fois mort, avec nos petites ailes, on aura de la place pour voler! Sourire!

[Invité]

Un peu de gentillesse SVP
Je n'ai jamais aimé voir les gens s'unir face à une personne seule.
Je vous propose de simplement ne plus répondre si Dan vous dérange. Mais il vaut mieux éviter de relevé les point négatifs d'une personne, surtout si on l'écarte.

Dan, c'est l'occasion de relevé un grand défi : identifier pourquoi tu provoques une telle levée de boucliers. Réfléchir peut-être à une meilleur façon d'entrer en contacte avec l'autre.
Bon courage

En tout cas tu as toujours été courtois, je n'ai rien à redire sur ce point.
Si je peux me permettre de te suggérer une piste de réflexion : respecter l'autre, c'est l'accepter comme il est, le regarder, vouloir le connaître, le considérer, sans vouloir le changer.
Mais rassure toi tu n'es pas le seul a vouloir convertir ton voisin

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