Re: Le sens de l'Eucharistie

par dan26 Dim 19 Fév - 18:10

amandine a écrit:
Certainement Dan, tout est une continuité. Jésus était même juif, c'est pour dire! Il allait au temple
disons plutot que tout se transforme rien ne se crée . C'est la raison pour lauqelle je parle de syncrétisme au sujet du christianisme . Ne pas oublier que la notion de dieu dit de Salut , ce dieu qui meurt pour sauver els hommes existait déjà dans d'autres religions de l'époque .

Jésus n'était pas vraiment au service des romains.
tout à fait d'après ce que l'on lit dans les évangiles , mais ne pas oublier que c'est Constantin en 325 qui a fixé etabli cette religion, et Théodose qui plus tard l'a érigée en religion d'etat .la fameuse ECR

Peut-être un peu inspirée, tu as raison. Mais l'essence du message n'est pas là.
Mais c'est bien normal de parler avec les mots de son époque, de vivre comme eux.
Pourquoi parler d'essence? il suffit de lire littéralement , manger, vin sang, pain chair a toujours eu le même sens , depuis que le monde est monde .

Chez nous (les Européens) il y a une panière au milieu de la table, ou en tout cas le pain est à disposition et chacun se sert.
Chez les Marocains, quelqu'un rompt vraiment le pain et le distribue à tous ceux qui sont autour de la table. Ca veut pas dire que Jésus était Marocain.
tout à ,fait mais" manger, vin sang, pain chair a toujours eu le même sens , depuis que le monde est monde, dans tous els pays du monde .

Mais je suppose qu'à cette époque toutes les familles faisaient ainsi, ce n'était pas une mise en scène, c'était un geste très banal.
Manger et boire c'est evident , mais utiliser ces actes comme rite , seules les religions utilisaient ces artifices .

Ensuite le sens est à chercher dans le commentaire qui accompagne ce geste.
Pourquoi chercher un autre sens que celui qui est lu littéralement , je te le demande . Pourquoi dans la bible interpreter certains tapissages, et pas d'autres ? Quelle est la règle de lecture ?

Jésus savait surement déjà qu'il allait être exécuté.
Impossible il n'aurait jamais utilisé les psaumes , mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné , c'est un non sens si il savait !!!

Il savait que son engagement allait lui couter la vie, il voulait dire aux gens autour de lui, j'ai fait ce sacrifice pour vous.
impossible (désolé de te contredire ) ne pas oublier que JC dans Jean est dieu incarné . Comment dieu peut il ignorer son avenir c'est totalement impossible ?

Amicalement

par dan26 Dim 19 Fév - 18:13

gaston21 a écrit:Tout ça, c'est de l'exégèse; et qu'a-t-on pu écrire là-dessus! L'Eglise s'est pris à son propre piège et ne sait plus trop comment s'en sortir. Il est évident que l'Eucharistie, baptisée mystère, est une immense ânerie. Par contre, concernant jésus, je pense qu'il s'est montré une nouvelle fois révolutionnaire en remplaçant le sacrifice sanglant par un sacrifice symbolique. C'est un immense progrès face aux moeurs sanguinaires de l'époque. Imaginez le Temple en plein été, avec le sang qui coulait et les tripes qui pendaient! Ca ne devait pas être du Chanel 5! Bravo, Jésus! Toi au moins tu devais aimer les animaux, sauf les poissons...

Cela existait déjà depuis Esaï , mon cher Gaston . On voit bien dans l'AT cette transformation à cette époque .

amicalement

par dan26 Dim 19 Fév - 18:24

[quote]

Ase a écrit:La plupart des critiques ("attaques") que je lis concernant les croyances des gens se révèlent inconsistantes et délirantes.

je ne vois aucune attaque , que des explications rationnelles . Par contre tu as raison de dire "les croyances des gens" , il y en a tellement que par raisonnement rationnel , il est bon de se demander : qui a raison ?.

Mais l'être humain est comme ça il préfère attaquer et critiquer l'autre plutôt que de voir en lui les mécanismes sous-jacents qui le pousse à agir ainsi.

Rien de plus simple , certains ont besoin de croire, et d'autres pas . Il faut juste savoir le voir et le reconnaitre

Voir du cannibalisme là où il y a action de grâce relève de ce type d’ânerie et de délire.

la théophagie n'est pas du cannibalisme pour moi dans la mesure ou le théo (dieu ), est un mythe .

J'espère que Dan n'est pas comme ça, et que lorsqu'il dit que l'eucharistie est inspiré des cultes d'Attis, Dionysos, et de Mithra, il sait vraiment de quoi il parle, qu'il nous exposera ses trouvailles, qu'il a vraiment fait des associations pertinentes avec le rite eucharistique. Parce que se contenter de percevoir des similitudes entre ces agapes et le rite chrétien n'a rien de pertinent.

Cela fait plus de 30 ans que je suis passionné par ce sujet "le phénomène religieux " vu sous tous ses angles . N'ai crainte je peux te donner toutes les sources que tu pourras controler toi même . Aller un exemple simple parmis tant d'autres : Sous l'église Saint Clement de Rome ,( où je suis allé) , il y a en sous sol, le temple central du culte de mythra de l'époque .Preuve qu'il y avait une grand similitude entre les deux religions, cultes et traditions .
Dernier point important, ............qu'est ce que j'aimerai etre jeune encore .!!!
amicalement

par dan26 Dim 19 Fév - 18:38

[quote]

Ase a écrit:
Cela ne me dis rien.
C'est pourquoi je t'ai dis qu'il me semble que c'est Jésus qui a institué cela.

tu peux te renseigner Google Mithra , ou je epux te donenr des livres de référence si tu le désires

Même la pratique des esséniens est un peu différente.

tout à fait est c'est normal puisque l'essenisme est antérieur au christianisme . le christianisme a emprunté à l'essenisme ; le baptème , la notion de ténèbre et de lumière, le fameux maitre de justice, et d'autres points intéressants , mais pas la cène

Parce que parler de cannibalisme est un non sens évident.

Je ne parle pas de cannibalisme mais mais de théophagie , c'est totalemetn différent .

Dan a dit dans Mathieu il dit bien Pierre sur cette pierre ...........

Ase à répondu :l est bien connu que ce passage est un ajout tardif.

entièrement d'accord avec toi, vers 140 au moment de la scission entre la première église (pas encore formée ), et Marcion .
Mais cela mais en avant toutes les erreurs, rajouts, interpolation que l'on eput voir dans les évangiles . que reste t'il d'original ?Mais c'est un autre sujet

Moi je trouve que l'Église s'en sort très bien.
Quiconque vit une communion eucharistique ne peut plus nier qu'il se passe réellement quelque chose lors de cet acte. Et cela est en effet un mystère qu'on ne s'explique pas.

C'est pourtant simple , c'est la foi !!! croire fortement et fermement à ...........Et cela réconforte fait du bien

C'était un pêcheur d'hommes

un autre sujet passionnant, car cette expression ne veut rien dire, et il y a là aussi des quantités d'interprétations possibles . Et une énigme : comment JC a t'il fait pour pécher les hommes morts avant sa venue sur terre .Pourquoi est il venu pecher les hommes si tardivement après la chute de celui -ci ?

Mais c'est un autre sujet , je m'égare excuse moi

amicalement

par Beltane Dim 19 Fév - 18:48

Parce que quand je sors de l'église je me sens apaisé.
La nature ne m'apporte pas le même apaisement.

En fait, pour te donner des détails, dans l'église je sens quelque chose qui me fortifie, je me sens dans une dynamique de service et de louange. Dans la nature je me sens dans une dynamique de bien-être.

Tu ne parlerais pas plutôt de l'égrégore?
Utiliser ce genre de canal est très efficace pour se régénérer.

par dan26 Dim 19 Fév - 18:55

[quote]

Ase a écrit:Parce que quand je sors de l'église je me sens apaisé.
La nature ne m'apporte pas le même apaisement.

Bravo continue si cela te convient, c'est parfait .

En fait, pour te donner des détails, dans l'église je sens quelque chose qui me fortifie, je me sens dans une dynamique de service et de louange.

C'est bien même si je ne comprends pas cette notion de "dynamique de service et de louange." Comme lorsque l'on entend un musique qui nous émeut en quelque sorte je pense . C'est bien .

Dans la nature je me sens dans une dynamique de bien-être.

comme nous tous , si elle est belle bien sûr . Lors d'une inondation , ou d'un orage je pense que la sensation est différente .

amicalement

par Ase Lun 20 Fév - 11:08

Dan, il ne s'agit pas de forcer le sens en y voyant que l'aspect littéral comme tu le dis à Amandine. Sinon on ne voit pas l'essence du message qui du coup nous paraîtrait inexistant. Jésus à seulement posé un acte de grâce sous la forme d'un rite. Il y a des choses qui doivent être lues littéralement, oui, et d'autres qui le doivent pas.

disons plutot que tout se transforme rien ne se crée . C'est la raison pour lauqelle je parle de syncrétisme au sujet du christianisme . Ne pas oublier que la notion de dieu dit de Salut , ce dieu qui meurt pour sauver els hommes existait déjà dans d'autres religions de l'époque .

C'est évident, que le Christianisme dans son ensemble se base sur un syncrétisme, il s'inscrit à la fois dans une continuité et dans une nouveauté.
Et il te suffit de comparer le "dieu qui meurt" (archétype) des autres religions avec la mort de Jésus pour voir que cette mort n'est pas du même ressort.

Impossible il n'aurait jamais utilisé les psaumes , mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné , c'est un non sens si il savait !!!

Ce n'est pas un non sens, surtout qu'il semblerait que la bonne traduction est "a quoi m'as-tu abandonné".
Amandine à raison, Jésus était bien conscient qu'il devrait être tué. Il était dans un état d'esprit d'acceptation.

Cela existait déjà depuis Esaï , mon cher Gaston . On voit bien dans l'AT cette transformation à cette époque .

Donc il y a aussi, dans la pensée juive, la compréhension symbolique et non pas seulement littérale.

je ne vois aucune attaque , que des explications rationnelles.

Une pensée critique est la plupart du temps des formes d'attaques de la pensée faussée (mental).

Rien de plus simple , certains ont besoin de croire, et d'autres pas . Il faut juste savoir le voir et le reconnaitre

Tout le monde a besoin de croire, cela n'existe pas quelqu'un qui ne croit pas.
Ton cerveau est programmé pour croire.
Et la plupart du temps les croyances aveuglent l'amour qu'on devrait avoir pour son prochain : alors il préférera attaquer et critiquer l'autre plutôt que de voir en lui les mécanismes sous-jacents qui le pousse à agir ainsi.

la théophagie n'est pas du cannibalisme pour moi dans la mesure ou le théo (dieu ), est un mythe .

Bien-sûr que c'est un mythe : tu ne peut le concevoir autrement.
Mais il ne s'agit pas de concevoir et d'intellectualiser ses croyances pour se les justifier et les rationaliser.
Il s'agit de comprendre véritablement ce qu'on appelle Dieu et de le vivre.
Pour l'instant je ne vois rien qui te permette d'affirmer que ce passage prouve un acte de cannibalisme, raison pour laquelle je ne cesse de te dire qu'y voir du cannibalisme là où il y a action de grâce relève d'un type de délire.

Cela fait plus de 30 ans que je suis passionné par ce sujet "le phénomène religieux " vu sous tous ses angles . N'ai crainte je peux te donner toutes les sources que tu pourras controler toi même . Aller un exemple simple parmis tant d'autres : Sous l'église Saint Clement de Rome ,( où je suis allé) , il y a en sous sol, le temple central du culte de mythra de l'époque .Preuve qu'il y avait une grand similitude entre les deux religions, cultes et traditions .
Dernier point important, ............qu'est ce que j'aimerai etre jeune encore .!!!

Ce n'est pas ce qu'il t'es demandé depuis le début : il t'es demandé de prouver que "l'eucharistie est inspiré des cultes d'Attis, Dionysos, et de Mithra".
Pour ta gouverne, je me suis moi aussi intéressé aux Mythes et aux Traditions. Et il ne s'agit pas seulement de percevoir des similitudes, mais vraiment d'établir des correspondances pertinentes.

tu peux te renseigner Google Mithra , ou je epux te donenr des livres de référence si tu le désires

Je ne désires pas m’intéresser au culte de Mithra, je te demande seulement de justifier tes dires.
Si tu t'es vraiment penché sur la question, tu devrais être capable de justifier tes propos : en quoi le rite eucharistique dont il me semble qu'il à été institué par Jésus est-il une pratique du culte de Mithra ? Et je n'attends pas une réponse du genre "on y retrouve le pain et le vin" cela ne serait pas suffisant. Je te demande, de manière claire, des précisions concernant le banquet rituel.

tout à fait est c'est normal puisque l'essenisme est antérieur au christianisme

.

De deux siècles oui.

le christianisme a emprunté à l'essenisme ; le baptème , la notion de ténèbre et de lumière, le fameux maitre de justice, et d'autres points intéressants , mais pas la cène

Oui il y a cette fois-ci des correspondances pertinentes mais il semble en même temps que Jésus se soit écarté des pratiques esséniennes.
En fait, si je te parle des esséniens, c'est parce que la Cène des Évangiles est de type essénienne et ne correspond pas aux agapes juives.
Il est probable que Jésus ait été initié par les esséniens de Jean Baptiste et qu'il ait appris chez eux la médecine (entre autre), puis les trouvant trop dogmatiques s’en détacha pour former lui-même sa propre secte, celle des nazaréens.

Je ne parle pas de cannibalisme mais mais de théophagie , c'est totalemetn différent .

Dieu est broyé dans l'amour.
Et le chrétien est appelé à être une hostie pure comme le grain de blé qui une fois broyé renaît sous forme de pain. Il est appelé à être transformé en amour à l'image du pain eucharistique qui est transformé en Christ. Et il est appelé à être mangé par ses frère afin de devenir charité fraternelle.

Je vous exhorte donc, frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos personnes en hostie vivante, sainte, agréable à Dieu : c'est là le culte spirituel que vous avez à rendre (Romains 12, 1)

C'est pourtant simple , c'est la foi !!! croire fortement et fermement à ...........Et cela réconforte fait du bien

Nul besoin d'avoir la foi pour vivre la communion eucharistique. Quand je dis qu'il se passe quelque chose lors de cet acte c'est par rapport à mon expérience personnelle. Et ce peu importe qui que tu sois et les bagages que tu portes avec toi, Tu ressens quand même le don de Dieu.

un autre sujet passionnant, car cette expression ne veut rien dire, et il y a là aussi des quantités d'interprétations possibles . Et une énigme : comment JC a t'il fait pour pécher les hommes morts avant sa venue sur terre .Pourquoi est il venu pecher les hommes si tardivement après la chute de celui -ci ?

Tu vas trop loin, "être un pêcheur d'hommes" est juste une expression des évangiles.

je m'égare excuse moi

Je te pardonne mon frère :fleurs:

Tu ne parlerais pas plutôt de l'égrégore ?
Utiliser ce genre de canal est très efficace pour se régénérer.

Oui aussi.

C'est bien même si je ne comprends pas cette notion de "dynamique de service et de louange."
Comme lorsque l'on entend un musique qui nous émeut en quelque sorte je pense. C'est bien.

Non pas comme une musique qui nous émeut, ce n'est pas d'ordre émotionnel.
J'ai seulement envie d'être dans le partage et d'être solidaire. Et louer Dieu pour ce qui est.

Ase

par dan26 Lun 20 Fév - 13:08

Ase a écrit:Dan, il ne s'agit pas de forcer le sens en y voyant que l'aspect littéral comme tu le dis à Amandine. Sinon on ne voit pas l'essence du message qui du coup nous paraîtrait inexistant.

Tu m'excusera mais je ne vois pas ce que veut dire "essence du message ", pour quelqu'un comme moi, qui n'a plus besoin de croire ........., de merveilleux .

Jésus à seulement posé un acte de grâce sous la forme d'un rite. Il y a des choses qui doivent être lues littéralement, oui, et d'autres qui le doivent pas.

Ok!!! Peux tu le dire qu'elle est la règle , à quel moment on doit lire littéralement , ou allégoriquement . Je te donnerai ensuite la fameuse règle que l'on m'avait dit de pratiquer quand j'etais croyant moi aussi. Pendant plus de 30 ans .

C'est évident, que le Christianisme dans son ensemble se base sur un syncrétisme, il s'inscrit à la fois dans une continuité et dans une nouveauté.

Où vois tu une nouvauté , en dehors de cette notion d'universalisme

Et il te suffit de comparer le "dieu qui meurt" (archétype) des autres religions avec la mort de Jésus pour voir que cette mort n'est pas du même ressort.

Désolé les fameux dieux dit du" salut" , meurent ressuscitent aussi pour sauver les hommes

Ce n'est pas un non sens, surtout qu'il semblerait que la bonne traduction est "a quoi m'as-tu abandonné".

peu importe ne aps oublier l'incarnation , dieu dans JC (dans Jean) , ne pouvait ignorer son avenir, ou alors il n'est plus dieu

Amandine à raison, Jésus était bien conscient qu'il devrait être tué. Il était dans un état d'esprit d'acceptation.

Si ce n'est qu'il a demnader à ses apotres de s'armer pour le défendre , au début .C'est assez contradictoire comem acceptation

Donc il y a aussi, dans la pensée juive, la compréhension symbolique et non pas seulement littérale.

Des "interprétation symboliques " tout à fait!!Comme dans toutes lessreligions, quand certains passages ne veulent rien dire, ou sont en contradiction avec l'idée que l'on se fait du message .

Une pensée critique est la plupart du temps des formes d'attaques de la pensée faussée (mental).

Ce n'est pas le cas dans tous les échanges , seulement eput etre quand on touche à la foi . Le croyant n'accepte pas que l'on puisse penser autrement . J'ai connu cela

Tout le monde a besoin de croire, cela n'existe pas quelqu'un qui ne croit pas.

Je parle de métaphysique bien sûr

Ton cerveau est programmé pour croire.

par l'angoisse qu'il ressent face à sa propre finitude . Je suis d'accord mais il y a d'autres
solution pour accepter sa condition humaine .

Et la plupart du temps les croyances aveuglent l'amour qu'on devrait avoir pour son prochain : alors il préférera attaquer et critiquer l'autre plutôt que de voir en lui les mécanismes sous-jacents qui le pousse à agir ainsi.

non désolé l'amour , à savoir l'empathie puissance 10000000, est une fonctionnalité naturelle de notre cerveau, et el fameux amour peut etre pratiqué en dehors de toute croyance métaphysique , voir l’humanisme par exemple

Bien-sûr que c'est un mythe : tu ne peut le concevoir autrement.

Merci un mythe imaginé "tardivement "par l'homme . Raison pour laquelle la notion de cannibalisme n'est pas juste , pour moi .

Mais il ne s'agit pas de concevoir et d'intellectualiser ses croyances pour se les justifier et les rationaliser.

Pourquoi , si cela convient à certains je ne vois pas où est le problème .

Il s'agit de comprendre véritablement ce qu'on appelle Dieu et de le vivre.

Je suis d'accord .................pour ceux qui en ont besoin, , ceux qui ont besoin de merveilleux . Je suis d'accord .

Pour l'instant je ne vois rien qui te permette d'affirmer que ce passage prouve un acte de cannibalisme, raison pour laquelle je ne cesse de te dire qu'y voir du cannibalisme là où il y a action de grâce relève d'un type de délire.

Ce n'est pas moi , qui en ai parlé le premier . Je disais juste que cette notion est totalement impossible en Palestine à cette époque .

Ce n'est pas ce qu'il t'es demandé depuis le début : il t'es demandé de prouver que "l'eucharistie est inspiré des cultes d'Attis, Dionysos, et de Mithra".

Cela fait partie des rites de ces cultes anciens .exemple voir" l'apologie "de Justin qui fait mention de ce rite en I 46,4 , bien avant JC

Pour ta gouverne, je me suis moi aussi intéressé aux Mythes et aux Traditions. Et il ne s'agit pas seulement de percevoir des similitudes, mais vraiment d'établir des correspondances pertinentes.

Voila je peux t'en donner d'autres si tu le désires

Je ne désires pas m’intéresser au culte de Mithra, je te demande seulement de justifier tes dires.

Voilà je viens de te donner une référence que tu epux controler , et de plus de la part d'un père de l'église Justin

Si tu t'es vraiment penché sur la question, tu devrais être capable de justifier tes propos : en quoi le rite eucharistique dont il me semble qu'il à été institué par Jésus est-il une pratique du culte de Mithra ?

je dis seulement que le culte de mythra à inspiré en partie le christianisme, comme d'autres cultes anciens .

Et je n'attends pas une réponse du genre "on y retrouve le pain et le vin" cela ne serait pas suffisant. Je te demande, de manière claire, des précisions concernant le banquet rituel.

justin te la donne dans son apologie I 46,4. il dit lui même "ce sacrement (après l'avoir détaillé ) était également une réminiscence du dernier repas pris par Mithra sur terre "

Oui il y a cette fois-ci des correspondances pertinentes mais il semble en même temps que Jésus se soit écarté des pratiques esséniennes.

peu importe syncrétisme veut dire" emprunt partie " pas toute le doctrine .

En fait, si je te parle des esséniens, c'est parce que la Cène des Évangiles est de type essénienne et ne correspond pas aux agapes juives.

Où vois tu cela dans la "règle de la communauté " désolé je ne l'ai pas trouvé

Il est probable que Jésus ait été initié par les esséniens de Jean Baptiste et qu'il ait appris chez eux la médecine (entre autre), puis les trouvant trop dogmatiques s’en détacha pour former lui-même sa propre secte, celle des nazaréens.

il est probable ..................effectivement peut etre

Dieu est broyé dans l'amour.

Désolé, c'est beau mais cela ne veut rien dire pôur moi .

Et le chrétien est appelé à être une hostie pure comme le grain de blé qui une fois broyé renaît sous forme de pain. Il est appelé à être transformé en amour à l'image du pain eucharistique qui est transformé en Christ. Et il est appelé à être mangé par ses frère afin de devenir charité fraternelle.

tout à fait ........................pour ceux qui y croient . Ce n'est plus mon cas

Je vous exhorte donc, frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos personnes en hostie vivante, sainte, agréable à Dieu : c'est là le culte spirituel que vous avez à rendre (Romains 12, 1)

C'est ecrit c'est donc vrai !!!Désolé je ne fontionne pas comme cela

Nul besoin d'avoir la foi pour vivre la communion eucharistique.

Désolé seul les chrétiens qui ont la foi , communie

Quand je dis qu'il se passe quelque chose lors de cet acte c'est par rapport à mon expérience personnelle. Et ce peu importe qui que tu sois et les bagages que tu portes avec toi, Tu ressens quand même le don de Dieu.

Tout à fait , mais seulement pour ceux qui y croient fortement, je suis d'accord. Mais je confirme c'est une simple question de foi

Tu vas trop loin, "être un pêcheur d'hommes" est juste une expression des évangiles.

Ok mais qui veut dire quoi , exactement , si ce n'est les sauver de la mort , voir Jean !!!

]Utiliser ce genre de canal est très efficace pour se régénérer.

Oui aussi.[/quote]Comme tous les artifices qui permettent de regrouper les hommes dans un même but , comme els musiques militaire, les chorales, les clubs divers et variés .

Non pas comme une musique qui nous émeut, ce n'est pas d'ordre émotionnel.
J'ai seulement envie d'être dans le partage et d'être solidaire.

Ce que les croyants appellent un communion . On retrouve cela dans de nombreuses organisations, '"d'anciens ", qui se retrouvent dans une certaine communion du souvenir , dans les chorales , dans les clubs sportifs quand ils gagnent .
Exemple le Han ball , nos champions du monde n'étaient ils pas en communion avec le publir, et leurs collègues ?. C'est un ressenti tout à fait naturel .Que j'ai ressenti aussi par exemple à l'armée , cette union derrière une cause , ou des souffrances communes .

Et louer Dieu pour ce qui est.

C'est le principe même de la foi !!!

Amicalement

par Ase Lun 20 Fév - 13:44

Je t'es répondu Dan, je me suis exprimé, je ne vais pas revenir sur ces éléments que tu ne comprends pas.
J'attends de toi mieux, du partage, du temps et de la réflexion.
Décortiquer comme tu le fais, phrase par phrase, est fatiguant et sans intérêt pour moi.

Si tu veut que j'y mette du mien, et que je t'explique ce que tu ne comprends pas, mais toi aussi du tien. J'attends des réponses réfléchies, construites et argumentées. Pour l'instant, je ne vois aucune preuve qui éclaire le sujet comme je te l'es demandé. Les propos de Justin qui n'engagent que lui ne constituent pas une preuve.

Comprend bien, l'idée que le culte de Mithra (et non mythra) ai inspiré en partie le Christianisme (voir par exemple le rituel du Sol Invictus) ne me perturbe pas, c'est même évident. Mais l'important c'est de comprendre en quoi exactement. En quoi, encore une fois, le rite eucharistique lui doit quelque chose. Que je sache, à ma connaissance, Jésus n'a pas été initié au culte de Mithra, non plus.

Bien à toi, et passes une bonne journée,
Ase

par Dede 95 Lun 20 Fév - 14:21

Ase, tu ne connais pas Dan du 26 ?
Very Happy

Tu veux la liste des forums religieux où il s'est fait bannir, pour trôler les sujets ?
Ca fait deux fois qu'il vient sur ce forum, il a un autre nom: INVITE Very Happy

Va comprendre!

par Invité Lun 20 Fév - 14:32

je confirme ce que dit Dédé
Ase ce n'est pas la peine de te fatiguer pour répondre à Dan , il ne comprendra jamais ce que tu lui expliques
et quand je dis comprendre , cela ne veut pas dire approuver , mais faire travailler son cerveau pour voir de quoi il est question

par dan26 Lun 20 Fév - 15:12

[quote]

Ase a écrit:
Si tu veut que j'y mette du mien, et que je t'explique ce que tu ne comprends pas, mais toi aussi du tien. J'attends des réponses réfléchies, construites et argumentées. Pour l'instant, je ne vois aucune preuve qui éclaire le sujet comme je te l'es demandé. Les propos de Justin qui n'engagent que lui ne constituent pas une preuve.

Désolé d'insister mais je viens de t'en donner une , tu as aussi dans le livre de Vermassen " Mithra ce dieu mystérieux" en page 86. cette parole attribuée à Mithra "Celui qui ne mangera point mon corps, et ne boira pas mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui n'aura point de salut "Analogie que même Paul avait retrouvé dans I corinthien X21 .
,

Comprend bien, l'idée que le culte de Mithra (et non mythra) ai inspiré en partie le Christianisme (voir par exemple le rituel du Sol Invictus) ne me perturbe pas, c'est même évident.

Non désolé, de te contredire , le Culte de Mithra est bien antérieur aux christianisme , il puise ses sources dans le zoroastrisme où l'on retrouvait déjà cette cène (voir le livre de Watson " Le christianisme avant JC " , sans compter la date de naissance de ce dieu, que le christianisme à aussi emprunté . le fameux sol invectus dont tu parle , feté au soltice d'hivers .

Mais l'important c'est de comprendre en quoi exactement. En quoi, encore une fois, le rite eucharistique lui doit quelque chose. Que je sache, à ma connaissance, Jésus n'a pas été initié au culte de Mithra, non plus.

Je ne parle pas de JC, mais des textes à savoir des évangiles qui racontent cette histoire (qui sont la seule source à ce jour ) . Ces textes , qui sont à l'origine du christianisme sont une fabuleux syncrétisme pour moi .

Bien à toi, et passes une bonne journée,

merci toi aussi je vais de ce pas jouer au foot avec mes petits fils
.

amicalement

par Ase Lun 20 Fév - 19:17

Bonjour dédé et loli, non je ne connais de Dan que ce qu'il montre ici, je ne le connais pas davantage, je vous remercie pour ces quelques informations apportées.
Je ne sais rien de Dan, ni ne saurait le définir religieusement parlant. Je sais par contre ce que je ne veut pas : perdre mon énergie. Je souhaite ici comme ailleurs construire de vraies relations d'échanges, non vampiriques, tout en débattant sur des sujets dans le respect des interlocuteurs et en apportant de l'eau aux moulins de chacun. C'est la raison pour laquelle, j'ai été franc avec lui, en lui disant que ce que je souhaite, c'est une opinion argumentée, quelque chose de consistant.
Je ne connais rien au mithriacisme, et puisque Dan dit que l'eucharistie à pour origine celui-ci, il est normal que cela m'interpelle. Cela ne changera rien à ma manière de communier l'Hostie, c'est seulement à titre intellectuel que cela m’intéresse.

Les brèves éléments fournis m'ont obligé à aller fouiner un peu sur la toile d'internet.
Et sur ce site de passionnés de l'Histoire (http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=37&t=675) j'ai trouvé des réponses pertinentes qui ont enrichi mon questionnement.

En page 8 nous lisons de la part de quelqu'un qui visiblement semble bien s'être approprier le sujet :

Mithra est un dieu importé de Perse, appartenant au panthéon rassemblé autour d'Ahura-Mazda et réformé par Zoroastre (Zarathoustra) mais adopté puis romanisé par les militaires romains en expédition en Orient.
Ce qui a plu aux soldats romains c'est la beauté de la représentation du dieu qui est jeune, beau, courageux puisqu'il tue le taureau avec un poignard et qu'il est le dieu de la parole donnée, du contrat, de la vérité, du combat. C'est un dieu solaire, sa fête est le 25 décembre, quand le soleil revit. Son culte est réservé aux initiés et comme l'armée comporte des sept grades, avec une imagerie superbe, l'une des plus belles que je connaisse. Le rite : un repas pris entre compagnons de Mithra, en secret, dans la grotte sacrée. Tout pour plaire à des militaires qui au début se réunissent entre eux puis élargissent le recrutement aux civils, des commerçants des ports souvent. Ce culte devient culte officiel à Rome, se transforme en culte de "sol invictus", le soleil invaincu, dont Mithra est le maître, comme de la Lune. Il disparaît de Rome au IVème siècle remplacé par le christianisme, Constantin l'ayant maintenu pour l'empire (continuité), tout en se convertissant au christianisme; christianisme qui va devenir religion de l'empire ensuite après des péripéties. C'est donc la fin du Mithra romanisé, mais le panthéon perse conserve le Mithra d'origine avec son rite initial moins sophistiqué et comme compagnon du dieu central Ahura-Mazda.

Partout Mithra est représenté en gloire, toujours triomphant, il est 'invictus". Il est l'anti-thèse du Jésus humble des évangiles

En page 5 nous lisons :

C'est au IVème siècle que la religion chrétienne fixe son dogme, ses rites, car elle est alors reconnue par le pouvoir et doit présenter un visage officiel. Or, au début du IVème siècle subsiste encore le culte de Mithra le dieu solaire, figurant sur les monnaies, religion des empereurs. Il a donc été décidé de reprendre la date du 25 décembre, "natali sol invictus" et le principe d'une réunion des fidèles fixée autour d'un repas, le pain et le vin, qui toutefois était déjà dans le dernier repas, la Cène, de Jésus.
L'influence principale a toutefois été davantage celle de la pompe romaine avec l'autel, le costume des officiants, la musique peut-on supposer, le prêche, un lieu prestigieux et vaste bien décoré. Chaque religion prend ses matériaux dans son époque et pratique ce qu'on a appelé le syncrétisme religieux, qui inclut donc la pompe romaine, le culte de Mithra (un peu) et pour le dogme la religion de Jésus, la religion juive, mais telle qu'il voulait la réformer et avec la reconnaissance de son titre de Messie, l'ancien testament étant intégré dans son texte et son esprit à la nouvelle religion. Sans compter les emprunts aux philosophies stoïciennes et platoniciennes. L'influence de Mithra est donc en définitive assez faible dans le christianisme. Les différences sont importantes et essentielles.

En page 6 nous lisons :

J'ai lu sur le mithraïsme, Mithra est né de la roche et en aucun cas d'une vierge. Ceci est faux tout comme l'idée que le christianisme est une religion à mystères au sens de l'expression en son temps, ou encore que la crosse et la mitre soient mithriaques. La crosse est le bâton de l'augure romain et pour la mitre, Mithra porte un bonnet phrygien sur ses représentations. Si on cherche une origine à la mitre, on la trouvera dans tout l'orient.
Je vois mal le personnage de Jésus tiré de celui de Mithra, jeune dieu magnifique tuant le taureau, un poignard à la main. Certes il y a un repas dans les deux religions mais le pain et le vin des initiés à Mithra sont mal établis, notamment le vin. Quand au pain, il s'agit plutôt de la viandes des animaux sacrifiés, pas forcément d'un taureau.

Et un peu plus bas :

Le fameux repas des adeptes de Mithra n'a rien à voir avec le dernier repas du jeudi soir de Jésus (la cène) en présence des apôtres.
Il avait lieu dans une "grotte" mithraique, présidé par le "Père" du petit groupe d'initiés et comportait de la viande et du vin, comme boisson et pas comme symbole du sang, semble t-il, car le sang était celui du taureau dont on aspergeait les nouveaux membres lors de l'initiation. Il y avait une consécration du pain comme dans beaucoup de cultes, celles l'épi de blé (Démeter, Eleusis, etc.). Le groupe des adeptes comportait une stricte hiérarchie entre les grades de chacun depuis le Père, le président, jusqu'au corbeau, les femmes étant interdites des communautés. Les participants au banquet étaient allongés sur des couchettes, chacun étant revêtu de son costume de : corbeau, fiancé ou nymphus (jeune marié), soldat, lion, perse, héliodrome (courrier du soleil) et enfin père, dans l'ordre ascendant.
Cette hiérarchie quasi-militaire, était très stricte, chacun était placé selon son grade et le repas était servi par les corbeaux en uniforme de corbeau, dans l'ordre des préséances.
On est loin du christianisme, religion d'égalité.
L'objet du mithraïsme n'est pas le salut des hommes, il s'en moque, mais un pacte de confiance, d'amitié, uniquement entre initiés. Une précision, Zoroastre (Zarathoustra) n'est pas un dieu comme Mithra, mais le rédacteur de la grande réforme du culte perse désignant Ahura-Mazda comme dieu essentiel. On a parlé de monothéisme à cet égard.

Voilà, il y a aussi pas mal d'autres choses passionnantes et pertinentes que je vous laisse découvrir, vous comprendrez que je ne peut pas vous les mettre ici. Je n'ai cité que ce qui est en rapport avec le sujet abordé. Et j'espère qu'avec ceci Dan aura de quoi réfléchir, et comprendra que le rite eucharistique n'a rien de commun avec les cultes de Mithra.

Bien à vous trois,
Ase

par dan26 Lun 20 Fév - 19:42

Ase a écrit:C'est la raison pour laquelle, j'ai été franc avec lui, en lui disant que ce que je souhaite, c'est une opinion argumentée, quelque chose de consistant.

es tu allé voir la source que je t'ai donnée ? j'espère sincérement qu'avec les arguments que je te donne tu les prendras en compte

Je ne connais rien au mithriacisme, et puisque Dan dit que l'eucharistie à pour origine celui-ci, il est normal que cela m'interpelle. Cela ne changera rien à ma manière de communier l'Hostie, c'est seulement à titre intellectuel que cela m’intéresse.

je dis simplement que l'Eucharistie , à savoir la cène avec cette notion de sang et de chair a été emprunté à d'autre culte

Les brèves éléments fournis m'ont obligé à aller fouiner un peu sur la toile d'internet.
Et sur ce site de passionnés de l'Histoire (http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=37&t=675) j'ai trouvé des réponses pertinentes qui ont enrichi mon questionnement.

C'est parfait , c'est ce quil faut faire .

Mithra est un dieu importé de Perse, appartenant au panthéon rassemblé autour d'Ahura-Mazda et réformé par Zoroastre (Zarathoustra) mais adopté puis romanisé par les militaires romains en expédition en Orient.

donc cela démontre bien que ce culte, ce rite est anterieur au christianisme merci .

Ce qui a plu aux soldats romains c'est la beauté de la représentation du dieu qui est jeune, beau, courageux puisqu'il tue le taureau avec un poignard et qu'il est le dieu de la parole donnée, du contrat, de la vérité, du combat. C'est un dieu solaire, sa fête est le 25 décembre, quand le soleil revit.

un autre emprunt comme je te le disais se fête le 25 decembre, merci . Ce n'est pas quand le soliel revit mais quand il arrive au solstice d'hiver, moment où il est très haut dans le ciel . merci c'est aussi ce que je disais .

Partout Mithra est représenté en gloire, toujours triomphant, il est 'invictus". Il est l'anti-thèse du Jésus humble des évangiles

Mais ce n'est pas possible !! dire que le christianisme a emprunté des thémes au culte de Mithra , n'a jamais voulu dire qu'il est copie conforme .

Il a donc été décidé de reprendre la date du 25 décembre, "natali sol invictus" et le principe d'une réunion des fidèles fixée autour d'un repas, le pain et le vin, qui toutefois était déjà dans le dernier repas, la Cène, de Jésus.

cela ne teint pas dans la mesure où ce culte , ce rite est bien anterieur au christianisme.Désolé !!! Par contre ce passage montre bien qu'il y a similitude . L'argument donné est anachronique

L'influence de Mithra est donc en définitive assez faible dans le christianisme. Les différences sont importantes et essentielles.

donc elle existe bien, c'est le principe même d'un syncrétisme désolé d'insister . Les soubassement de l'église sasint Clément de Rome , prouvent bien (d'une façon archéologique ) que le Culte de Mithra était pratiqué avant le christianisme

Je vois mal le personnage de Jésus tiré de celui de Mithra, jeune dieu magnifique tuant le taureau, un poignard à la main. Certes il y a un repas dans les deux religions mais le pain et le vin des initiés à Mithra sont mal établis, notamment le vin. Quand au pain, il s'agit plutôt de la viandes des animaux sacrifiés, pas forcément d'un taureau.

merci tu as tous les ingrédients de ce que je dis , la cène et le 25 decembre ont été inspirés par ce culte . C'est cela le syncrétisme mon cher Ase , de nombreux passages des évangiles démontrent ce syncrétisme . meilleur moyen pour ralier le plus de croyants possible . Un peu comme un programme politique .

Et un peu plus bas :

Le fameux repas des adeptes de Mithra n'a rien à voir avec le dernier repas du jeudi soir de Jésus (la cène) en présence des apôtres.
Il avait lieu dans une "grotte" mithraique, présidé par le "Père" du petit groupe d'initiés et comportait de la viande et du vin, comme boisson et pas comme symbole du sang, semble t-il, car le sang était celui du taureau dont on aspergeait les nouveaux membres lors de l'initiation. Il y avait une consécration du pain comme dans beaucoup de cultes, celles l'épi de blé (Démeter, Eleusis, etc.). Le groupe des adeptes comportait une stricte hiérarchie entre les grades de chacun depuis le Père, le président, jusqu'au corbeau, les femmes étant interdites des communautés. Les participants au banquet étaient allongés sur des couchettes, chacun étant revêtu de son costume de : corbeau, fiancé ou nymphus (jeune marié), soldat, lion, perse, héliodrome (courrier du soleil) et enfin père, dans l'ordre ascendant.
Cette hiérarchie quasi-militaire, était très stricte, chacun était placé selon son grade et le repas était servi par les corbeaux en uniforme de corbeau, dans l'ordre des préséances.
On est loin du christianisme, religion d'égalité.

mais tu ne peux nier des points communs tout de même

L'objet du mithraïsme n'est pas le salut des hommes, il s'en moque, mais un pacte de confiance, d'amitié, uniquement entre initiés. Une précision, Zoroastre (Zarathoustra) n'est pas un dieu comme Mithra, mais le rédacteur de la grande réforme du culte perse désignant Ahura-Mazda comme dieu essentiel. On a parlé de monothéisme à cet égard.

je te parle de syncrétisme tu me parle de religions identiques !!! un syncrétisme n'est pas la même religion désolé de te l'apprendre , c'est le creuset , l'emprunt à de nombreuses religions

Et j'espère qu'avec ceci Dan aura de quoi réfléchir, et comprendra que le rite eucharistique n'a rien de commun avec les cultes de Mithra.

désolé il y a des points communs , tu viens de le démontrer toi même involontairement .
aller par exemple les bonnets phrygiens , il me semble que la curie romaine a des bonnets phrygiens . Dieu Soleil il me semble que les cercles dorées autour de la tête de JC dans l'art chrétien représentent un soleil; etc etc .

Tu sembles ne pas connaitre la notion de syncrétisme je te fais donc un copié collé :
syncrétisme : Le terme s'utilise surtout en histoire des religions, pour qualifier des confessions à part entière, mais dont plusieurs composants d'origine sont encore reconnaissables. C'est une religion dont la doctrine ou les pratiques sont un mélange d'éléments pris dans différentes croyances. On ne peut dénier à un syncrétisme le nom de religion, puisqu'il s'agit d'une relation au divin1. Mais, dans la mesure où c'est une construction individuelle, il se place sur un plan très différent de celui des religions révélées qui sont, pour les croyants, l'expression d'une donnée d'origine.

raison pour laquelle je dis que rien n'est nouveau dans cette religion, sauf l'universalisme voulu par les romains , quand cette religion est devenue religion d'etat .
amicalement

par Ase Lun 20 Fév - 20:13

Le site Passion-Histoire à très bien répondu au sujet et montre que le rite eucharistique chrétien ne doit rien à Mithra. Comme je te l'ai déjà dit, il n'est pas suffisant de voir des éléments vaguement ressemblants pour prouver des croyances.
Concernant ta source, oui je suis allé voir, le site Passion-Histoire en parle.

Ase

par dan26 Lun 20 Fév - 20:31

Ase a écrit:Le site Passion-Histoire à très bien répondu au sujet et montre que le rite eucharistique chrétien ne doit rien à Mithra. Comme je te l'ai déjà dit, il n'est pas suffisant de voir des éléments vaguement ressemblants pour prouver des croyances.
Concernant ta source, oui je suis allé voir, le site Passion-Histoire en parle.

désolé pas pour moi , on sent, on voit les influences d'autres cultes plus anciens .
Il n'est pas question de prouver des croyances , cela n'a pas de sens . On croit on non c'est tout .
Par contre comme je le disais plus haut : soit on regarde la religion au travers de sa propre foi , soit au travers de l'histoire des religions , des cultes des dieux et des mythes . C'est ce que je fais depuis plus de 30 ans

Amicalement

par Dede 95 Lun 20 Fév - 20:39

....t'a oublié de lui dire que tu as 3000 livres hein !

par Invité Lun 20 Fév - 20:48

Bonsoir par ici.

Etrangement, je comprends Dan. Ce qu'il veut dire c'est que la religion n'a rien de sacrée. Et que Dieu n'est que l'idée qu'on s'en fait.

Je ne partage pas cet avis parce que quand on crois en Lui, on sent qu'il y a quelque chose de plus. Mais je comprends bien à sa place, si je ne ressentais pas ça, je pourrais analyser la religion comme on analyse l'histoire des guerres, ou de l'art.

par dan26 Lun 20 Fév - 20:50

amandine a écrit:Bonsoir par ici.

Etrangement, je comprends Dan. Ce qu'il veut dire c'est que la religion n'a rien de sacrée. Et que Dieu n'est que l'idée qu'on s'en fait.

Je ne partage pas cet avis parce que quand on crois en Lui, on sent qu'il y a quelque chose de plus. Mais je comprends bien à sa place, si je ne ressentais pas ça, je pourrais analyser la religion comme on analyse l'histoire des guerres, ou de l'art.

merci , d'avoir compris .
Je suis d'accord quand on croit ............d'accord avec toi . D'autant plus que j'ai été croyant moi aussi pendant plus de 30 ans .
Mais c'est un autre sujet

Amicalement

par Invité Lun 20 Fév - 20:52

Beltane a écrit:En ce qui me concerne, quand j'étais petite j'ai goûté des hosties et je trouvais ça super bon. Ca avait le goût des bonbons en forme de soucoupes volantes avec du sucre acidulé dedans, mais sans la poudre. J'en aurais bien mangé des dizaines.
A part ça, j'ai trouvé super long et ennuyeux tout le reste avant, et je me disais que c'était cher payé pour avoir un bonbon sans le sucre qui va avec!

Oui! Il y a quelques jours une amie m'a demandé quel goût ça avait et j'ai répondu pareil.
Mais les non-initiés ne savent pas que pour un si petit encas, on doit longuement faire la queue (la file pour les Belges)

par dan26 Lun 20 Fév - 23:34

Comment expliquez vous la notion de transsubstantiation que l'on retrouve dans l’eucharistie. Cela dépasse la raison pure .
cela fait 2000 ans que les chrétiens mangent véritablement le corps du christ .
comment eput on encore au 21 eme siècle croire à des choses pareilles ?

La transsubstantiation est un phénomène surnaturel, qui signifie littéralement la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Le terme qui apparaît pour la première fois chez Hildebert de Tours (dit aussi de Lavardin) vers 1079 est défini comme concept du dogme par le quatrième concile du Latran (1215) et confirmé par celui de Trente (1545–1563)1.

Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.

amicalement

par Beltane Mar 21 Fév - 7:15

Amandine a écrit:Oui! Il y a quelques jours une amie m'a demandé quel goût ça avait et j'ai répondu pareil.
Mais les non-initiés ne savent pas que pour un si petit encas, on doit longuement faire la queue (la file pour les Belges)

C'est plus vite fait d'aller au magasin et d'acheter une boite de soucoupes! lol

J'imagine la scène, tandis que tout le monde est dans la file, de sortir une boite de soucoupes et d'en manger en regardant les gens qui attendent leur hostie avec un sourire niaisement satisfait... ça vaudrait la peine d'en faire une caméra cachée lol

par dan26 Mar 21 Fév - 7:57

Beltane a écrit:
C'est plus vite fait d'aller au magasin et d'acheter une boite de soucoupes!
J'imagine la scène, tandis que tout le monde est dans la file, de sortir une boite de soucoupes et d'en manger en regardant les gens qui attendent leur hostie avec un sourire niaisement satisfait... ça vaudrait la peine d'en faire une caméra cachée

pour information les fameuse hostie sont fabriquées et vendues par les monastères, ce sont des produits monastiques . Pour ce qui est du gout rien de bien particulier, fade, sans gout comme les feuilles qui entouraient les nougats et les calissons d'Aix.

La transsubstantiation si l'on y reflechis bien, cela veut dire que depuis 2000 ans les chrétiens mangent toujours le même corps du christ . Plus ils le mangent plus ce corps grossis , une absurdité qui dépasse la raison .Excusez moi
Que ce rite soit symbolique je veux bien le comprendre, mais qu'il soit véritablement le fait de manger réellement le corps de ce mythe , me laisse pantois .
Excusez moi de penser cela .

amicalement

par Dede 95 Mar 21 Fév - 8:11

Il va falloir qu'un jour on apprenne à Dan ce que signifie le mot symbolisme.

par Ase Mar 21 Fév - 9:08

Salut Amandine, moi aussi je comprends bien Dan mais je ne cautionne pas quelques unes de ses croyances.
Qui restent à l'état de croyances puisqu'elles restent infondées comme montrées ci-haut.

Je vais te surprendre Amandine, mais pour moi non plus la religion n'a rien de sacrée, et je suis totalement d'accord pour dire que Dieu n'est que l'idée que l'on s'en fait. Mais là aussi dans cette manière de pensée se trouve le mécanisme de la pensée faussée. Parce que Dieu, et c'est en tant d'homme de foi et de science que je dis cela, n'est pas une pensée, il n'est pas un concept. Et donc dan, de mon point de vue, a encore une fois tort lorsqu'il prétend que c'est soit au travers de la foi religieuse, soit au travers des cultes des dieux et des mythes (traditions) que l'on regarde la religion. De plus avoir été un "croyant" pendant 30 années ne signifie rien pour moi, ce n'est pas un argument qui entre en considération. De mon point de vue c'est comme si je disais, par rapport à ma vie, je connais tout des propulsions spatiales, pendant 30 ans j'ai étudié cela avec le meilleur spécialiste qui soit, pourtant cela ne signifie pas que je suis allé dans l'espace et que j'ai rencontré des extraterrestres. Ce n'est pas étudier et analyser "Dieu" qui importe, et ce avec n'importe quel regard plus ou moins armé (forme de connaissances), c'est rencontrer Dieu qui fait toute la différence.

Et pour ma part, l'eucharistie à le goût de cette rencontre avec le Christ.

Ase

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