Re: Le Diable.

[Ase]

"Daesch a vu le jour avec l'accord de l'occident"

>>>>>> Cette affirmation n'a pas de sens, et est le propos d'une rumeur colporté viralement sur Internet par des biais cognitifs. C'est comme dire que l'Occident a engendré la violence. Cela n'a pas de sens, cela permet de manipuler les naïfs, et de ne pas cibler les principaux responsables : une rumeur médiatique adopte toujours un discours qui se masque car ne donne pas une source précise. Dire c'est l'Occident, c'est vaste, vague, et imprécis.

Je crois qu'on exagère trop le rôle de l'interventionisme américain dans l'apparition de l'anarchie djihadiste au moyen-orient, comme on exagère un peu trop sa politique d'ingérence dans le monde, même s'il est vrai qu'une forme d'américanisation au travers de la mondialisation a cours, néanmoins cette américanisation est surestimée.
Le phénomène djihadiste et l'islamisme a une histoire bien enracinée qui date depuis longtemps, et l'interventionnisme américain n'est pas directement causal, mais épiphénoménal : l'interventionisme occidental n'a eu aucune incidence sur Daech, il n'a apporté que des changements de surface.

Al-Quaida n'est pas Daech, on peut même montrer que Daech est aux antipodes de Al-Quaida. Et si Al Quaida à été instrumentalisé par la CIA, les USA ne sont pas autant responsables du chaos du monde arabe après leur (pitoyable) interventionisme militaire et économique en Irak. Depuis la fin du colonialisme européen, et ce en parallèle de l'émergence du nationalisme arabe s'est constitué le courant islamiste qui commence à montrer son vrai visage actuellement, et qui s'est instauré progressivement comme un projet politique alternatif du monde arabo-musulman, mais même si ambitieux et idéologique, il a échoué dans une première tentative de prise de pouvoir dans les années 90. Il est resté endormi, suite à ce lamentable échec, mais il s'éveille à chaque fois que les régimes issus du nationalisme arabe s'affaiblissent (en raison de difficultés économiques et politiques). Ca a été le cas plusieurs fois durant ces dernières vingtaines d'années. En Irak notamment en 2003. Et si Saddam avait été encore au pouvoir, s'il n'avait pas été renversé par les américains, ça n'aurait pas changé la situation du moyen-orient. La fracture chiites/sunnites était pré-existante et serait apparue de la même manière, elle était anticipable. Ce n'est pas l'Occident qui l'a crée. Ce n'est pas l'Occident qui s'est réjoui de l'arrivée des frères musulmans et de sa vive montée, mais bel et bien l'Iran qui a soutenu le "printemps arabe" en Irak et aurait quand même continué d'exciter les chiites d'Irak. Quand à l'Arabie Saoudite elle aurait continué elle aussi de soutenir l'arc sunnite dans le cadre de sa lutte d'influence contre l'Iran. Que l'Occident arrive n'a rien changé de la haine religieuse et venimeuse en interne qui sommeillait en ces zones. L'Occident ne l'a pas excité et les Etats-Unis ne sont pas fondamentalement responsables de l'évolution actuelle du Moyen-Orient. Les USA sont juste venus imposer leur interventionnisme comme ils l'ont fait ailleurs (en Europe y compris), et celui-ci est resté impuissant, inutile et coûteux. L'exemple de l'Irak est parlant de cet échec, mais aussi celui de la Lybie. L'hostilité religieuse de ces zones existait auparavant et qui existe depuis longtemps, l'Occident ne l'a pas crée.

Cordialement,
Ase

[Invité]

Tala nourrit sa révolte  contre l'injustice au.travers des théories complotistes, mondialisation. ca, et réseau voltaire. Tout pour suralimenter son " romantisme révolutionnaire ". 

Il.est donc important de bien distribuer les " blâmes" afin de bien comprendre les sources de conflits entrecroisés.

[Invité]

"Daesch a vu le jour avec l'accord de l'occident"

>>>>>> Cette affirmation n'a pas de sens, et est le propos d'une rumeur colporté viralement sur Internet par des biais cognitifs. C'est comme dire que l'Occident a engendré la violence. Cela n'a pas de sens, cela permet de manipuler les naïfs, et de ne pas cibler les principaux responsables : une rumeur médiatique adopte toujours un discours qui se masque car ne donne pas une source précise. Dire c'est l'Occident, c'est vaste, vague, et imprécis.

Il s'avère que cette affirmation est sortie de la bouche même des dirigeants occidentaux, une remise en cause de l'ingérence qu'inti a trouvé "saine" et que moi je trouve "vicieuse". Personne ne nie que le mal vient des deux sens, mais aller croire la "rumeur" colportée par nos merdias que les occidentaux sont partis combattre le terrorisme au MO, en livrant un fiasco de ruines et de sang, c'est vraiment prendre les gens pour des c.ons.

Maintenant, je vous prie tous d'être attentifs au sens des mots. Personne n'a parlé de "création" de Daesch par l'occident, les écrits sont clairs, l'occident a "laissé faire". Qu'on s'entende bien sur les termes.

[Invité]

Tala nourrit sa révolte  contre l'injustice au.travers des théories complotistes, mondialisation. ca, et réseau voltaire. Tout pour suralimenter son " romantisme révolutionnaire ". 

Il.est donc important de bien distribuer les " blâmes" afin de bien comprendre les sources de conflits entrecroisés.

Tala regarde de quel côté le sang a coulé, Tala lit l'histoire et regarde l'actualité puis analyse les accords et les pactes entres les pays, pendant qu'inti nourrit sa révolte au caviar se révoltant contre l'injustice de voir son pot arriver à sa fin.

[Invité]

Maintenant, je vous prie tous d'être attentifs au sens des mots. Personne n'a parlé de "création" de Daesch par l'occident, les écrits sont clairs, l'occident a "laissé faire". Qu'on s'entende bien sur les termes.


Tiens! Tu rétropédales.  Tu passes d'infiltration occidentale qui remonterait à wahhab né en 1703 à les Occidentaux  ont donné leur accord pour finir avec ils ont laissé faire.   Laisser faire qui?   Des forces et tendances intrinsèques à l'islam?  Tantôt tu te plains de l'interventionnisme américain et ici.du fait qu'ils ne se sont pas montrés assez pro actif vis à vis le terrorisme islamiste.  Tu vois où mènent les incongruités idéologiques.  Aux contradictions logiques. 

Tala regarde de quel côté le sang a coulé, Tala lit l'histoire et regarde l'actualité puis analyse les accords et les pactes entres les pays, pendant qu'inti nourrit sa révolte au caviar se révoltant contre l'injustice de voir son pot arriver à sa fin.

Tu n'analyse rien. Tu fais de la propagande anti occidentale en occultant le fait que des musulmans bombardent aussi et beaucoup des musulmans. Ta façon d'opposer caviar et missiles est caricaturale.

[Invité]

Mais ma parole relis mes posts c'est du français !!!! l'occident a laissé faire, lorsqu'on laisse faire c'est qu'on est d'accord !!! et je parle ici de la nébuleuse islamique.

Tu ne peux pas faire des objections plus structurées que ça ?  c'est un brouillon que tu as et non pas un cerveau ! Oui il y a eu infiltration occidentale, et oui l'occident a laissé faire, si tu n'arrives pas à suivre la logique, tu n'as qu'à parquer, et fumer une clope !

Maintenant, j'ai toujours reconnu que l'Islam avait du nettoyage à faire, mais ce ne sera jamais un sujet que je traiterais avec toi, jamais ! ceci est un échange  entre musulmans, une lapalissade que les occidentaux ont visiblement beaucoup de mal à comprendre, et toi en premier lieu !

[Invité]

Maintenant, j'ai toujours reconnu que l'Islam avait du nettoyage à faire, mais ce ne sera jamaisun sujet que je traiterais avec toi, jamais ! ceci est un échange  entre musulmans, une lapalissade que les occidentaux ont visiblement beaucoup de mal à comprendre, et toi en premier lieu.

Tu rétropédales.  Admets le. 

Et puis tu peux décider de traiter de la problématique musulmane entre musulmans et musulmanes mais je peux quand même m'objecter à ta propagande anti occidentale non pas parce que l'Occident est sans tache mais parce que ton discours reprend l'angle d'approche du terrorisme islamiste dans son recrutement et ses justifications. Les théories complotistes encouragent le radicalisme et la radicalisation.  L'occidentophobie ça existeau MO???

[Tatonga]

Il y a plus de chocs entre vous deux qu'entre Orient et Occident

[Invité]

Et ça recommence :arrow: .  Le complot n'existe que dans ta tête ! sinon dans ce cas là l'histoire serait un module à mettre à la poubelle !! réveilles toi un peu !! et ne fais pas ton sénile !  lorsque je t'ai cité le débarquement en Normandie de 1944 ce n'était pas pour rien !!! Maintenant, tu as compris au moins ce que je visais par "occident" dans mes posts ? ou il faudra que je te le répète pour la énième fois ???

Non ne je rétro-pédales pas ! tu n'as qu'à me relire en savourant ton reste de caviar !

[Invité]

Et ça recommence :arrow: .  Le complot n'existe que dans ta tête ! sinon dans ce cas là l'histoire serait un module à mettre à la poubelle !! réveilles toi un peu !! et ne fais pas ton sénile !  lorsque je t'ai cité le débarquement en Normandie de 1944 ce n'était pas pour rien !!! Maintenant, tu as compris au moins ce que je visais par "occident" dans mes posts ? ou il faudra que je te le répète pour la énième fois ???

Non ne je rétro-pédales pas ! tu n'as qu'à me relire en savourant ton reste de caviar !

Je ne m'attends pas que tu acceptes de reconnaitre ton " occidentophobie"  et le fait que ton approche est trop absolue et peu nuancée en regard de la dynamique mondiale sans résistance psychologique de ta part.

[Invité]

Tu as raison Tatonga, allez pour détendre l'atmosphère

[Invité]

Et ça recommence :arrow: .  Le complot n'existe que dans ta tête ! sinon dans ce cas là l'histoire serait un module à mettre à la poubelle !! réveilles toi un peu !! et ne fais pas ton sénile !  lorsque je t'ai cité le débarquement en Normandie de 1944 ce n'était pas pour rien !!! Maintenant, tu as compris au moins ce que je visais par "occident" dans mes posts ? ou il faudra que je te le répète pour la énième fois ???

Non ne je rétro-pédales pas ! tu n'as qu'à me relire en savourant ton reste de caviar !

Je ne m'attends pas que tu acceptes de reconnaitre ton " occidentophobie"  et le fait que ton approche est trop absolue et peu nuancée en regard de la dynamique mondiale sans résistance psychologique de ta part.

Occidentophobie ?   tut tut tut ... le sens des mots inti ... le sens des mots ... ton problème est que tu lis en vrac !

[Invité]

Tala tu es une extrémiste dans ton genre.  Sois tu dramatises à excès soit tu banalises à excès   . Ce qui est inquiétant ce n'est pas tant l'immigration musulmane en Occident que ce qui menace la culture arabo musulmane avec d'un côté le califat sunnite et la charia ou une révolution islamiste chiite comme alternative à tous autres formes de gouvernements plus démocratiques.  Une prise d' otage.  Ma portion de  caviar n'en souffrira pas.   

Occidentophobie ?   tut tut tut ... le sens des mots inti ... le sens des mots ... ton problème est que tu lis en vrac

J'ai suivie le sens de tes idées et ce mot m'est apparue comme une révélation.  

D'ailleurs si tu as remarqué que certains dirigeant occidentaux faisaient leur autocritique face à leurs  politiques au MO as-tu des vidéos ou liens où on voit des dirigeants arabo musulman comme Bachar faire leur autocritique ou mea culpa?

[Tatonga]

Tu as raison Tatonga, allez pour détendre l'atmosphère

Vidéo très instructive, mais il ne faut pas mettre tous les crimes sur le dos d'Inti. Je le connais depuis longtemps, il est inoffensif et plutôt bien disposé à l'égard des musulmans et des musulmanes.
Et il fait des analyses et des dissections au scalpel d'une précision admirable, même si parfois je ne suis pas d'accord avec lui

[Invité]

Tala tu es une extrémiste dans ton genre.  Sois tu dramatises à excès soit tu banalises à excès   . Ce qui est inquiétant ce n'est pas tant l'immigration musulmane en Occident que ce qui menace la culture arabo musulmane avec d'un côté le califat sunnite et la charia ou une révolution islamiste chiite comme alternative à tous autres formes de gouvernements plus démocratiques.  Une prise d' otage.  Ma portion de  caviar n'en souffrira pas.   

Occidentophobie ?   tut tut tut ... le sens des mots inti ... le sens des mots ... ton problème est que tu lis en vrac

J'ai suivie le sens de tes idées et ce mot m'est apparue comme une révélation.  

D'ailleurs si tu as remarqué que certains dirigeant occidentaux faisaient leur autocritique face à leurs  politiques au MO as-tu des vidéos ou liens où on voit des dirigeants arabo musulman comme Bachar faire leur autocritique ou mea culpa?

ah la la si tu savais tout le bien que je pense des dirigeants arabo-musulmans :mdr2:je considère simplement que c'est une sauce interne  . Je vais suivre l'avis de Tatonga et te laisser "exprimer" tes vraies analyses, celles dont tu as tu les précisions à croire que tu caches un vrai complot .

ps: ceci est de l'humour inti

[Invité]

ah la la si tu savais tout le bien que je pense des dirigeants arabo-musulmans :mdr2:je considère simplement que c'est une sauce interne ( tala) 


Mais si on suivait ta logique de sauce interne tu devrais aussi t'abstenir de juger et commenter les actions ou exactions de nos élites occidentales et nous laisser nous le peuple avoir le droit exclusif de les critiquer ou encenser. 


Drôle de façon que tu as de voir le village global.qu'est devenue la terre. Ton jugement est à un sens, unilatéral. Très absolue comme vision...

[Dede 95]

Rappeler moi qui a éradiqué le parti BAAS en Irak ?
Qui l'a discrédité en Syrie ?
Qui a contribué à détacher du parti "nationaliste" BAAS sa frange la plus radicale et non laïque ?

Et en passant qui achète bon-marché le pétrole irakien qui fait "vivre" le parti politique DAESH ?

[Invité]

Et en passant qui achète bon-marché le pétrole irakien qui fait "vivre" le parti politique DAESH ?

Qui?

[Invité]

Tu as raison Tatonga, allez pour détendre l'atmosphère

Vidéo très instructive, mais il ne faut pas mettre tous les crimes sur le dos d'Inti. Je le connais depuis longtemps, il est inoffensif   et plutôt bien disposé à l'égard des musulmans et des musulmanes.  
Et il fait des analyses et des dissections au scalpel d'une précision admirable, même si parfois je ne suis pas d'accord avec lui

Tu fais bien de le préciser, mais il faut préciser aussi que Tala n'a pas pour objectif de venir islamiser Inti ni le reste le l'occident. Elle ne fait que défendre ce qu'elle estime comme étant la partie lésée en s'en prenant à ce qu'elle considère comme en étant la cause.
Quand à son attitude de rébellion perpétuelle, je suis persuadée que l'orient en fait autant les frais que l'occident. Tala n'aime pas l'injustice!!!!

Mais je crois que nos deux protagonistes sont assez intelligents pour savoir tout ça. C'est juste qu'ils aiment bien la confrontation. A certain moment en vous lisant j'ai peur qu'il y en ait un qui finisse par blesser l'autre; mais visiblement je m'inquiète pour rien, ils ont l'air de tenir le coup!

[Invité]

Rappeler moi qui a éradiqué le parti BAAS en Irak ?
Qui l'a discrédité en Syrie ?
Qui a contribué à détacher du parti "nationaliste" BAAS sa frange la plus radicale et non laïque ?

Et en passant qui achète bon-marché le pétrole irakien qui fait "vivre" le parti politique DAESH ?

Les guerres d'Irak ont aussi été avalisées par les régimes régionaux. La débaasification de l'Irak rejoignait les intérêts politiques des chiites.  La destitution de Sadam n'aura jamais été la cause de la matrice islamiste déjà latente et larvée. Même le parti baas de Sadam d'abord nationaliste socialiste a jouer la carte du religieux et de l'islam.  L'islamique ou l'islamisme semblent être des incontournables.  Évidemment les jeux politiques de la coalition ne sont pas sans effet sur cette dynamique interne. Pour la Syrie le printemps arabe a été la bombe incendiaire et les deux régimes avaient pour point commun d'avoir éliminer toute menace d'opposition viable.  Alors quand vient le temps du passage du pouvoir on rappelle l'élite exilée pour habiter le palais. 

Le pan arabisme à flirté avec le nationalisme, le socialisme, le regime laic et ce panarabisme semble maintenant vouloir passer essentiellement par la voie islamique...  "Califat sunnite" ou "révolution chiite". L'Occident n'a jamais été leurs causes.  Au plus il a tantôt favoriser l'un ou l'autre dans son interventionnisme avec beaucoup d'improvisation et d'ncompétence selon les conjectures économiques et politiques selon ses intérêts particuliers.  Voilà une juste mesure des responsabilités et imputabilités. 

Grâce à la Syrie, l’EI capitalise sur le sentiment d’injustice, alors que sur le terrain, l’EI écrase la révolution syrienne dont le projet n’a rien à voir avec lui. Il élimine les cadres de la révolution de 2011, qu’il considère comme ses ennemis puisqu’il s’agit là d’acteurs capables de mener un combat armé et de construire une autre société que celle voulu par l’EI. L’EI est en concurrence direct avec les révolutionnaires de 2011, sauf qu’il sait pratiquer des campagnes de répression à leur encontre.( idées.fr)

En ce qui concerne la filière du pétrole de Daesch elle semble difficile à retracer dans ses détails.  Chose certaine elle passe par la Turquie et avec la complicité des dirigeants turcs.

[Ase]

"L'occident a laissé faire, lorsqu'on laisse faire c'est qu'on est d'accord !!! et je parle ici de la nébuleuse islamique."

>>>>> C'est plutôt les peuples arabes qui l'ont laissé s'installer comme je l'ai expliqué ci-haut.
Les Occidentaux ont essayé tant bien que mal de contenir les folies du socialisme arabe. Tout les pays dans le chaos actuellement dans le moyen-orient sont des dictatures socialistes car leur socialisme ne fonctionne pas.
Parfois l'Occident est intervenu (donc n'a pas laissé faire) pour différentes raisons, et parfois non. En Afghanistan, où le chaos était causé par l'invasion soviétique à nécessité une intervention occidentale américaine contre les talibans (alliés d'Al-Quaida), mais cette intervention n'a pas déstabiliser la région. En Lybie, la situation était déjà chaotique avant l'intervention anglo-française qui avait pour objectif d'arrêter le massacre des civils et cela à précipité la chute de Kadhafi (qui assurait le financement terroriste) et qui serait finalement tombé également, ça aurait juste pris plus de temps et aurait causé plus de morts inutilement. L'erreur c'est d'être parti, d'avoir laissé tomber la Lybie à son sort dans l'après Kadhafi, il aurait fallu accompagner le nouveau pouvoir afin de l'aider à se relever. En Syrie, il n'y a pas eu d'intervention occidentale, qui n'a joué qu'un rôle mineur dans la rébellion, contrairement aux pays sunnites qui l'ont massivement financé (ce qui a contribué à l'islamiser car ils finançaient les plus extrémistes). Il s'agit non pas d'une guerre civile mais d'une guerre de religion par procuration entre l'axe chiite (Hezbollah, Iran) et l'axe sunnite (Pays du golfe, Turquie) même si c'est un peu plus complexe (vu que parfois des sunnites s'allient avec des chiites).





"Maintenant, j'ai toujours reconnu que l'Islam avait du nettoyage à faire, mais ce ne sera jamais un sujet que je traiterais avec toi, jamais ! ceci est un échange entre musulmans, une lapalissade que les occidentaux ont visiblement beaucoup de mal à comprendre, et toi en premier lieu !"

>>>>>> Faut-il être musulman pour bien comprendre et saisir l'Islam ? Sérieusement...
Il est vrai que pour comprendre notre planète, il faut y habiter, ainsi on peut étudier le comportement de ses habitants, leurs interactions, mais aussi analyser la composition de ses roches, l'histoire des civilisations, de ses mythes, etc. Mais on peut aussi observer la planète à partir d'un satellite en altitude ce qui permet de mieux cerner la forme globale, la dynamique de son atmosphère, et voir tous les échanges terrestres sous un autre aspect plus large. De même, pour bien comprendre le monde marin, on peut y plonger et ainsi y étudier les êtres marins qui y vivent, en faire une analyse chimique, etc., mais l'observer du dehors permet de voir le fonctionnement des courants, des marées et comprendre la répartition des océans sur notre globe.
En résumé, voir un domaine de près permet de voir les détails mais ne permet pas le recul nécessaire à une vision d'ensemble. Il en va de même avec l'Islam, être plongé dans un courant de pensée permet de bien comprendre les subtilités, une certaine profondeur, mais cela permet-il d'en vérifier le bien-fondé ? Mon expérience m'apprend plutôt que non, malheureusement, car il me semble qu'être plongé exclusivement dans un système de pensée nous fait souvent tourner en rond, et parfois il vaut mieux s'extraire du milieu afin de l'observer du dehors si on veut se faire une idée objective de sa valeur. Et pour vérifier si un savoir ou un enseignement est valable il faut le confronter à d'autres systèmes extérieurs, sinon on perd contact avec le monde réel et on ne fait plus que s'auto-sugestionner avec des dogmes qui s'auto-justifient en cercle fermé.
De plus, l'Islam repose sur ce que dit le Coran, et non sur ce qu'en disent les musulmans eux-mêmes. Il y a deux manières de lire le Coran, soit littéralement, soit en le réinterprétant. Dire que le Coran ne doit pas être compris littéralement ne semble pas correspondre à la vérité historique vécu du prophète puisque celui-ci avec ses compagnons se conduisaient vraiment tel que le Coran ordonnait littéralement de se conduire. Or de nos jours, prendre à la lettre les propos du Coran peut déboucher sur des comportements fanatiques comme on le sait. Mais d'un autre côté, réinterpréter le Coran entre musulmans permet de lui faire dire n'importe quoi selon ses propres désirs. Dans les meilleurs cas ça permet de le rendre plus tolérant et dans les plus mauvais cas ça permet de justifier encore plus d'actes violents. Il faut faire preuve de pas mal de discernement dans tout ceci et je ne suis pas certain du tout que cela doit rester une dissertation entre seuls musulmans ou qu'une discussion entre seuls musulmans soit suffisant pour réaliser un tel nettoyage.

Cordialement,
Ase

[Ase]

"Et en passant qui achète bon-marché le pétrole irakien qui fait "vivre" le parti politique DAESH ?"

>>>>>>> Avez-vous lu ce lien : https://iakal.wordpress.com/2016/03/20/the-assault-on-turkey/

Bien à vous,
Ase

[Tatonga]

Mais je crois que nos deux protagonistes sont assez intelligents pour savoir tout ça. C'est juste qu'ils aiment bien la confrontation. A certain moment en vous lisant j'ai peur qu'il y en ait un qui finisse par blesser l'autre; mais visiblement je m'inquiète pour rien, ils ont l'air de tenir le coup!

C'est tête d'érable contre tête de chêne. C'est du solide, t'inquiète pas !

[Tatonga]

Tu as raison Ase, sans un regard extérieur on ne peut pas se voir. De l'intérieur tout parait normal parce que tout est familier et donc ne pique pas la curiosité et l'étonnement. Seul un regard extérieur peut déceler les incohérences, les incongruités, les faiblesses, les illogismes d'un état d'être.
Oui, il faut un regard extérieur et un regard à l'extérieur pour comparer, confronter et s'enrichir de la pensée, de l'expérience, de la différence de l'Autre.

[Invité]

Tu as raison Ase, sans un regard extérieur on ne peut pas se voir. De l'intérieur tout parait normal parce que tout est familier et donc ne pique pas la curiosité et l'étonnement. Seul un regard extérieur peut déceler les incohérences, les incongruités, les faiblesses, les illogismes d'un état d'être.
Oui, il faut un regard extérieur et un regard à l'extérieur pour comparer, confronter et s'enrichir de la pensée, de l'expérience, de la différence de l'Autre.

Et oui quand on comprend la vie au travers un livre qui date et qu'on y sent une obligation morale vis à vis ses diktats y a de fortes chances que l'ancien bloque le futur. 

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