L'islam est-il réformable ?

[Tatonga]

Par ailleurs je ne crois pas que l'islam soit réformable ou modernisable. C'est un absolutisme.

Je pars de cette phrase de Inti pour poser la question.
Je précise la question.
Qu'y a-t-il donc dans l'islam qui le différencie aussi fondamentalement par exemple du christianime et qui fait que le second soit réformable et non le premier.
Attention à ne pas sortir du sujet. Inti ne dit pas que l'islam n'a pas été réformé, mais qu'il n'est pas réformable, ce qui signife, selon ma compréhension, qu'il recèle en lui une résistance à la réforme qui surpasserait la volonté des hommes.
C'est très intéressant, je n'ai pas d'idée tranchée sur la question, mais je relève quand même, ce que beaucoup d'islamologues ont également remarqué, que tous les efforts entrepris dans le sens de la réforme par les plus grands penseurs musulmans, et il y en a eu d'éminents dans l'histoire, ou des politiques comme Attaturk, sont restés vains ou ont vite été remis en cause, anéantissant ainsi les maigres résultats obtenus.
Ce n'est qu'une remarque personnelle et je n'écarte pas qu'elle soit sujette à caution. Je reste donc attentif à vos conclusions.
L'islam un absolutisme   C'est quoi un absolutisme ?  
Allez, c'est à vous maintenant, je crois que je vais m'instruire en m'amusant  

[Dede 95]

L’absolutisme ou la monarchie absolue est « un type de régime politique dans lequel le détenteur d'une puissance attachée à sa personne, concentre en ses mains tous les pouvoirs, gouverne sans aucun contrôle

C'est valable pour toutes les religions puisque Dieu est omniscient.

L'omniscience est la capacité de tout savoir infiniment, ou de manière plus restrictive, tout ce qui peut être connu sur un sujet quelconque, et notamment dans le cas d'une personne de connaître intégralement ses pensées et sentiments.

Dieu serait-il contrôlé ?

[Invité]

Je pars de cette phrase de Inti pour poser la question.
Je précise la question.
Qu'y a-t-il donc dans l'islam qui le différencie aussi fondamentalement par exemple du christianime et qui fait que le second soit réformable et non le premier.

Mais sait il.de quoi il.parle cet inti?
En fait symboliquement jesus etait un prophéte pacificateur, un non guerrier' qui a préféré etre sacrifié plutôt que d'incarner la toute puissance du monde à sa portée, la tentation du diable.

Par comtre l'islam et le judaisme se sont toujours identifiés à des propheties conquérantes.  "Yavhé ton dieu t'élèveras au dessus de toutes les nations"  Hitler aurait pu en dire autant.

L"islam et le judaisme sont des absolutismes où le droit divin prime sur le droit humain comme en arabie saoudite. Ceci dit je ne nie pas que le christanisme a connu sa part de détournement et récupération politique au travers les croisades et le colonialisme mais l'image d'un jesus plus humain que divin a perçé un brèche au pays de l'absolutisme royal, impérial' ou religieux.  

[Tatonga]

......................
L"islam et le judaisme sont des absolutismes où le droit divin prime sur le droit humain comme en arabie saoudite. .............

Ce n'est donc que ça !
Mais cela n'empêche pas un homme intelligent comme moi ( ) de repenser une telle religion, de la réformer et de la faire évoluer.
J'ai pensé que tu t'appuyais sur quelque chose de plus solide pour déclarer que l'islam n'est pas réformable.
Moi je sais qu'il ne sera jamais réformé et qu'il pèsera éternellement comme une chappe de plomb de densité 40 sur une vaste communauté pour la maintenir à plat ventre durant tout le temps que durera la vie, cela j'en suis sûr, mais je ne saurais pas dire pourquoi.

[Invité]

Moi je sais qu'il ne sera jamais réformé et qu'il pèsera éternellement comme une chappe de plomb de densité 40 sur une vaste communauté pour la maintenir à plat ventre durant tout le temps que durera la vie, cela j'en suis sûr, mais je ne saurais pas dire pourquoi.

Alors je précise.  Le christiannisme a accepté la laïcité ( et la critique par l'athéisme ) comme moteur d'évolution sociale.  Un certain libéralisme moral.
La laïcité sans rejetter la "liberté religieuse" est officieusement et officiellement un non integrisme politico religieux séparant lois divines et lois sociales', séparant le religieux et le politique même si la morale sociale en reste fortement impregnée.  L'islam repose sur cet intégrisme politico religieux et préséance des lois religieuses.  La laicité est vue comme une abscence de spiritualité, un espace sans dieu et est donc impensable et encore moins l'athéisme et son expression.  Elle est là ta chape de plomb.  L'islam et son intergrisme politico religieux est une identité culturelle immuable.

Je t'ai déjà dit que même ici certains immigrants musulmans souhaitent placer leur statut de fidéle d'allah avant leur statut de citoyen et exigent une reconnaissance de cette primauté par la société d'accueil remettant en question de front le principe de laicité.

Le christianisme a pu remettre en question son absolutisme religieux.  On peut même contester les positions du pape, caricaturer jésus.etc.... Critiquer l'islam est un risque même dans nos sociétés laïques  comme quoi une chape de plomb se transporte dans les bagages.

[Tatonga]

Les causes profondes de cettes stagnation sont un grand mystère.
On peut juste voir quelques manifestations extérieures
Chaque fois qu'un réformateur s'avance, les masses freinent des quatre fers pour ne pas bouger de leur place.
Il y a aussi que la religion constitue sur cette planète islamique le fonds culturel essentiel pour ne pas dire l'unique. Le résultat est que tout acte, tout geste, toute pensée, toute parole, tient compte de la religion, qui reste l'unique référence, autant dire une obsession, reléguant à l'arrière plan la raison et le bon sens.
Il se trouve aussi que se sont les plus fanatiques qui s'érigent en chefs spirituels, et que les peuples ne veulent avoir d'oreille que pour ceux-là, un cercle vicieux qui tire donc sa dynamique de lui-même, apparemment impossible à briser.
Les plus fous ou qui font semblant d'être fous de ces dangereux dignitaires religieux sont nichés là-bas dans le Golfe arabique d'où ils arrosent le monde entier de leurs prêches vénimeux et vénéneux grâce à la puissance de feu médiatique que leur permettent les pétrodollars dont ils disposent. Des prédicateurs intégristes et fanatiques prêchant de la mort et l'arriération, alliés et encouragés par les despotes en place, eux-même soutenus par la fourberie satanique des puissances occidentales
Alors, tu vois, je ne crois pas que ce soit le livre qui est en cause. Un livre, ça se lit et ça s'interprète. Il y a une chape très lourde qui pèse sur des peuples, que seul Allah pourrait soulever pour les libérer, mais je ne vois vraiment pas quand ni comment.

[Invité]

Ton texte résume bien la réalité qui caractérise l'islam et son boulet. Mais ton dernier paragraphe gâche tout.

Alors, tu vois, je ne crois pas que ce soit le livre qui est en cause. Un livre, ça se lit et ça s'interprète. Il y a une chape très lourde qui pèse sur des peuples, que seul Allah pourrait soulever pour les libérer, mais je ne vois vraiment pas quand ni comment

Tu sauves les saintes écritures qui portent la pensé d'allah en mettant tout le bláme sur les mauvaises interprétations. Je te sens coincé entre le progressisme et une tradition du divin. Bien que tu te réfères à la nature pour en parler ton attachement au divin reste très lié à la culture musulmane. Tu tiens vraiment à l'existence du principe supérieur en l'univers.

[Tatonga]

Tu sauves les saintes écritures qui portent la pensé d'allah en mettant tout le bláme sur les mauvaises interprétations. Je te sens coincé entre le progressisme et une tradition du divin. Bien que tu te réfères à la nature pour en parler ton attachement au divin reste très lié à la culture musulmane. Tu tiens vraiment à l'existence du principe supérieur en l'univers.

Dis, tu me prends pour qui ?
Bon, j'ai souligné en gras un mot et un membre de l'une de tes phrases.
Je ne veux pas sauver les saintes écritures en blâmant les mauvaises interprétations, comme tu dis.
Je n'ai pas dit que le livre est irréprochable et qu'il est mal interprété.
Tu as de ces préjugés à mon égard !!!!
Et tu me vois coincé, prisonnier d'une tradition du divin et attaché culturellement au divin
Incapable de me libérer donc et de penser librement par moi-même
D'origine arabo-musulmane, je ne pouvais donc qu'être qu'écrasé moi-même par cette chape de plomb dont j'ai parlé plus haut
Tu ne crois pas que c'est ta tête qui est pleine de préjugés et que c'est toi qui raisonnes et juges par préjugés, archétypes et clichés orientalistes ?
Mais non, Inti, quand j'ai parlé de lire et interpréter le livre, il fallait comprendre lire et interpréter pour le faire évoluer et l'adapter.
Tu m'as fait bien rire, si tu savais comme ça m'a amusé de te voir étaler tes préjugés de l'homme du Nord  

[Invité]

Tu m'as fait bien rire, si tu savais comme ça m'a amusé de te voir étaler tes préjugés de l'homme du Nord

Possible que je t'ai plus insulté qu'amusé. Je savais bien en écrivant ces mots que je titillerais ta fierté non pas arabo musulmanne mais humaine et intellectuelle. Ce nest pas un préjugé mais un jugement pour comprendre et non condamner. D'ailleurs si j'échange ici avec toi c'est pour la qualité des arguments.

Mais non, Inti, quand j'ai parlé de lire et interpréter le livre, il fallait comprendre lire et interpréter pour le faire évoluer et l'adapter

Ici tu confirmes mon assertion sur le fait de tenter de sauver les saintes écritures du musée anthropologique.  La seule façon d'adapter et moderniser une écriture qui se veut pétrifiée comme le roc et immuable comme  un sheik est de faire du concordisme.  Je te mets au défi de faire campagne pour changer une seule virgule du texte. Ce texte est une référence au sacré et est sacré. C'est la.source d'une "morale sociale"  et d'un sentiment sentiment religieux comme seule force de cohésion sociale.  Un sourate bien récité tient lieu de liberté de penser. Non Tatonga on n'adapte pas ce qui immuable, irréfutable et absolu.

Incapable de me libérer donc et de penser librement par moi-même mdr 2 mdr 2
D'origine arabo-musulmane, je ne pouvais donc qu'être qu'écrasé moi-même par cette chape de plomb dont j'ai parlé plus haut

Tu avoues toi même être monothéiste. Cela fait aussi partie de la chape de plomb même si  ce monothéisme reste la référence privilégiée pour le salut humain.  Comme tu dis tu attends qu'allah lui même vienne lever cette chape de plomb que l'humanité porte pour se protéger de sa propre nature.  Je crois qu'il fait exprès pour regarder ailleurs.  

[Tatonga]

Ici tu confirmes mon assertion sur le fait de tenter de sauver les saintes écritures du musée anthropologique.  La seule façon d'adapter et moderniser une écriture qui se veut pétrifiée comme le roc et immuable comme  un sheik est de faire du concordisme.  Je te mets au défi de faire campagne pour changer une seule virgule du texte. Ce texte est une référence au sacré et est sacré. C'est la.source d'une "morale sociale"  et d'un sentiment sentiment religieux comme seule force de cohésion sociale.  Un sourate bien récité tient lieu de liberté de penser. Non Tatonga on n'adapte pas ce qui immuable, irréfutable et absolu.

Mais ce que tu dis là est valable aussi pour la Bible. Si tu préfères, je dirais que c'était valable aussi pour la Bible.
Or tu es bien d'accord pour dire que le rapport du monde, du moins du monde occidental, à la Bible a changé. Alors pourquoi le rapport du monde musulman au Coran ne changerait-il pas ?
Tu vois Inti, bien que je sache lire quand même et malgré plusieurs tentatives de ta part, tu n'as pas encore réussi à me montrer ce quelque chose de mystérieux qui est dans le Coran et pas dans la Bible qui empêcherait que les musulmans fassent de leur Coran ce que (certains) chrétiens ont fait de leur Bible.
A te lire, il est impossible aux hommes de se détacher, d'avoir de la distance par rapport au Coran mais peuvent en avoir par rapport à la Bible. Mais cela, tu ne l'as ni montré, ni expliquer. C'est d'ailleurs impossible à soutenir: un livre ne peut pas tenir enchainés les hommes.
Or c'est cette explication qui est la raison d'être de ce sujet, et je l'attends toujours.

Tu avoues toi même être monothéiste.......

Oui, mais être monothéiste n'est quand même pas une tare ou une folie, le monde entier l'est. Je suis monothéiste parce qu'il ya un seul monde et qu'il ne doit avoir logiquement qu'UNE seule explication, mais je ne sais pas si tu vas comprendre ce que je veux dire.

 Comme tu dis tu attends qu'allah lui même vienne lever cette chape de plomb que l'humanité porte pour se protéger de sa propre nature.  Je crois qu'il fait exprès pour regarder ailleurs.  

Je n'attends pas Allah, j'ai dis en termes paraboliques qu'il faut avoir la force d'Allah pour soulever cette chape, vu son poids. Tu me lis toujours avec un prisme réducteur ou avec l'arrière-pensée que tu as affaire à un fanatique qui attends d'un instant à l'autre l'intrusion de Dieu pour régler ses affaires.
Remarque subsidiaire: tu parles de l'islam et des musulmans comme si l'intégrisme, les superstitions et le fanatisme étaient leur privilège et le trait qui les distinguent. Or il me suffit de faire un tour sur les forums de religion pour constater que les fous de Dieu se comptent surtout parmi les chrétiens de l'Occident supposé libéré du carcan divin. Oui, je sais il y a eu la laïcité, plus ou moins, dans cet Occident, mais sur le plan individuel, il y a pas mal de gens littéralement dingues de Dieu et tout à fait capables de commettre des horreurs en son nom.[/quote]

[Invité]

Mais ce que tu dis là est valable aussi pour la Bible. Si tu préfères, je dirais que c'était valable aussi pour la Bible.
Or tu es bien d'accord pour dire que le rapport du monde, du moins du monde occidental, à la Bible a changé. Alors pourquoi le rapport du monde musulman au Coran ne changerait-il pas ?
Tu vois Inti, bien que je sache lire quand même et malgré plusieurs tentatives de ta part, tu n'as pas encore réussi à me montrer ce quelque chose de mystérieux qui est dans le Coran et pas dans la Bible qui empêcherait que les musulmans fassent de leur Coran ce que (certains) chrétiens ont fait de leur Bible

Mais ici parle d'abord des capacités d'évolution de l'islam et son coran. Mais le judaisme aussi a quelque chose d'immuable et absolu.  Quant au christannisme il se réclame de la bible mais boen plus des évangiles comme un nouveau testament sur la foi.  Je dis que le monothéisme dans son ensemble est une impasse et dans une impasse philosophique. Par contre le christanisme et les sociétés qui s'en réclamaient ayant connu  des révolutions sociales et idéologiques, ne serait ce que par les constitutions parlementaires, la "démonarchisation", l'athéisme comme courant critique et la laicité comme libéralisme confessionnel a permis de remettre en question moins le sentiment religieux que l'absolutisme religieux comme idéal social. Tandis qu'aux sein de l'islam et le judaisme cet absolutisme religieux et intégrisme politico religieux continuent de représenter un idéal sociétal.  De l'avis de plusieurs puristes la société laïque s'accompagne d'une désintégration des valeurs. C'est un coup d'oeil rapide avec un gros biais de confirmation.

Oui, mais être monothéiste n'est quand même pas une tare ou une folie, le monde entier l'est. Je suis monothéiste parce qu'il ya un seul monde et qu'il ne doit avoir logiquement qu'UNE seule explication, mais je ne sais pas si tu vas comprendre ce que je veux dire

Oui je comprend le principe de cohésion " spirituelle et morale".  Mais cette cohésion est surtout plus théologique que philosophique.  La théologie est une logique culturelle je te l'accorde.

Je n'attends pas Allah, j'ai dis en termes paraboliques qu'il faut avoir la force d'Allah pour soulever cette chape, vu son poids. Tu me lis toujours avec un prisme réducteur ou avec l'arrière-pensée que tu as affaire à un fanatique qui attends d'un instant à l'autre l'intrusion de Dieu pour régler ses affaires.
Remarque subsidiaire: tu parles de l'islam et des musulmans comme si l'intégrisme, les superstitions et le fanatisme étaient leur privilège et le trait qui les distinguent. Or il me suffit de faire un tour sur les forums de religion pour constater que les fous de Dieu se comptent surtout parmi les chrétiens de l'Occident supposé libéré du carcan divin. Oui, je sais il y a eu la laïcité, plus ou moins, dans cet Occident, mais sur le plan individuel, il y a pas mal de gens littéralement dingues de Dieu et tout à fait capables de commettre des horreurs en son nom.

Oui mais dieu est une parabole en lui même. Quand on en parle c'est pour imager un sentiment ou une préoccupation humaine. Bien sûr que le fanatisme religieux n'est pas que musulman.  Mais pour l'instant c'est celui qui fait beaucoup parler de lui.  Dans mon pays on n'a jamais autant parler d'accommodements, d'islam et  almalgames religieux.  La laïcité passe pour une valeur liberticide.  Tant qu'à celui ou celle qui aura la force d'allah pour soulever la chape de plomb, il ou elle semble être attendu ( e) par le monde entier toutes religions confudues et confondantes.

[Tatonga]

Je t'ai bien lu, Inti.
Comme je l'ai dit plus haut, je sais que le monde musulman vit dans l'immobilisme, est tétanisé, paralysé, et je sais que c'est dû à la religion. Cela dure depuis si longtemps, cela a désespéré et découragé tant de pionniers modernistes musulmans que j'ai du mal à imaginer que ce monde puisse un jour se relever et se mettre à marcher.
Mais c'est une question de volonté des hommes, pas d'un livre. Un livre, on peut le lire ou ne pas le lire, on peut accorder plus ou moins d'importance à certaines parties de son contenu, faire des choix, moduler, modérer, etc.
Ce sont les hommes qui pensent, c'est la pensée des hommes qui guide leur action....pas un livre quand même.
Car un jour arrive où l'homme s'éveille, fait preuve d'esprit critique et se libère, se guide, devient son propre maitre

[Invité]

Ce sont les hommes qui pensent, c'est la pensée des hommes qui guide leur action....pas un livre quand même.
Car un jour arrive où l'homme s'éveille, fait preuve d'esprit critique et se libère, se guide, devient son propre maitre

En effet. C est l'homme qui fait sa culture religieuse, philosophique, scientifique, technique... Il est le fondement de sa culture sauf si par malheur il.en fait une chape de plomb dont il ne sait plus comment.se libérer et qu'il lui attribue un pouvoir magique. Mais on ne change pas de culture comme d"une chemise.  L'homme aime le confort et la.stabilité et lui fait oublier que la vie est une mouvance. Seuls.l''impasse et un réveil brutal peuvent le pousser au changement.

[Tatonga]

Ce sont les hommes qui pensent, c'est la pensée des hommes qui guide leur action....pas un livre quand même.
Car un jour arrive où l'homme s'éveille, fait preuve d'esprit critique et se libère, se guide, devient son propre maitre

En effet. C est l'homme qui fait sa culture religieuse, philosophique, scientifique, technique... Il est le fondement de sa culture sauf si par malheur il.en fait une chape de plomb dont il ne sait plus comment.se libérer et qu'il lui attribue un pouvoir magique. Mais on ne change pas de culture comme d"une chemise.  L'homme aime le confort et la.stabilité et lui fait oublier que la vie est une mouvance. Seuls.l''impasse et un réveil brutal peuvent le pousser au changement.

Ah, tiens, voilà qu'on est (enfin) d'accord
Oui, c'est l'homme qui pense et c'est sa pensée qui est le moteur de son action...et on ne change pas facilement de culture, il faut des séismes, de grands et profonds bouleversements et beaucoup de temps.
Oui, je suis d'accord avec toi, Allah est très fort. Même les Mohamed nés à Paris et scolarisés à l'école laïque qqui les nourrit de rationnalisme et de libre-pensée restent aggripés à la gandourah d'Allah.
Cela dit, il ne faut pas que certains en fassent un prétexte pour les considérer comme dangereux, comme une menace pour la laïcité ou la République. Au contraire, ils sont plus respectueux de la société et des gens, ils sont de bons citoyens, de bons voisins et des amis fidèles, honnêtes et sincères. A condition de ne pas les emmerder, de ne pas les stigmatiser, de ne pas les discriminer, de ne pas les traiter en citoyens de deuxième rang comme le fait par exemple la France qui vient d'ailleurs d'être rappelée à l'ordre par l'Europe à cause de l'islamophobie de l'élite politique même de ce pays. Oui, il ne faut pas les provoquer, sinon ils perdent la raison et il y a de quoi.
Que penser quand l'élite politique et intellectuelle d'un pays développe elle-même un discours pour semer les divisions et la haine dans la société ? Je n'ai jamais vu faire ça, sauf en Afrique du Sud, mais il y a longtemps.

[Invité]

Cela dit, il ne faut pas que certains en fassent un prétexte pour les considérer comme dangereux, comme une menace pour la laïcité ou la République. Au contraire, ils sont plus respectueux de la société et des gens, ils sont de bons citoyens, de bons voisins et des amis fidèles, honnêtes et sincères. A condition de ne pas les emmerder, de ne pas les stigmatiser, de ne pas les discriminer, de ne pas les traiter en citoyens de deuxième rang comme le fait par exemple la France qui vient d'ailleurs d'être rappelée à l'ordre par l'Europe à cause de l'islamophobie de l'élite politique même de ce pays. Oui, il ne faut pas les provoquer, sinon ils perdent la raison et il y a de quoi.
Que penser quand l'élite politique et intellectuelle d'un pays développe elle-même un discours pour semer les divisions et la haine dans la société ? Je n'ai jamais vu faire ça, sauf en Afrique du Sud, mais il y a longtemps

Mais la republique n'est pas dans son tort. Ce sont les communautaristes qui peinent à comprendre qu'une république est fondée sur le principe de citoyenneté avant celui de fidéle, sur un non intégrisme politico religieux ou libéralisme moral et la laicité vue non comme une valeur liberticide du culte religieux mais comme une coexistence des valeurs sociales basées sur le droit humain avec tous les défis que cela représente pour une société en mouvement.

La république a gagné un certain liberalisme philosophique ou droit à la liberté d'expression au travers ses luttes, révolutions et déchirements sociaux ou familiaux. Il ne faut pas se surprendre si cette république hésite à laisser repeser une chappe de plomb qu'elle a repoussé à bout de bras. L'islam est un absolutisme religieux qu'il soit en terrain connu ou étranger. La timidité des uns ne fait pas le poids devant la témérité et exigences des autres plus militants. La république a remis en question son propre absolutisme religieux. Je me
répète. Mais ceci explique cela.....

[Tatonga]

Là, tu es complètement dans le délire paranoïaque.
Même dans les pays arabo-musulmans, même dans les théocraties musulmanes, les gens savent que ce sont les lois positives qui s'appliquent et non les règles religieuses, sauf quand ces dernières sont érigées au rang des premières.
Je vois donc mal que des gens veuillent substituer les prescritions de leur religion aux lois de l'Etat quand ils vivent en pays d'Occident. De toute façon, je n'ai jamais entendu parler d'un groupe de pression, d'un mouvement d'envergure ou d'un parti politique d'obédience musulmane qui oeuvre pour réaliser ce dessein que, de toute manière, les Constitutions interdisent.
Si tu veux parler, par contre, des gesticulations de quelques individus à titre individuel, ça ne mérite pas qu'il en soit fait cas, car cela n'a aucune portée politique, ça reste des cas individuels rarissimes qui, dans le pire des cas, constitueraient tout au plus une infraction sur la voie publique.
Tu vois, tu baignes en pleine fiction.
Par contre, dans ces même pays d'Occident activent le plus légalement du monde des partis politiques fascistes, ultra, d'extrêmes droite, qui représentent un réel danger, car ils ont réellement la latitude de s'emparer du pouvoir.

[Invité]

Là, tu es complètement dans le délire paranoïaque.
Même dans les pays arabo-musulmans, même dans les théocraties musulmanes, les gens savent que ce sont les lois positives qui s'appliquent et non les règles religieuses, sauf quand ces dernières sont érigées au rang des premières

Ben c est justement ca l'islam politique ....un integrisme politico religieux où les règles religieuses conditionnent les lois sociales.

je vois donc mal que des gens veuillent substituer les prescritions de leur religion aux lois de l'Etat quand ils vivent en pays d'Occident. De toute façon, je n'ai jamais entendu parler d'un groupe de pression, d'un mouvement d'envergure ou d'un parti politique d'obédience musulmane qui oeuvre pour réaliser ce dessein que, de toute manière, les Constitutions interdisent

Et bien tu fais erreur. Tout ça passe par quelques mosquées et individus mandatés. Quand ici on a voulu faire adopter une charte de la laicité plus officielle les groupes de pression musulman se sont montrés très proactif pour s'y opposer.  Le projet n'a pas passé.  Ces groupes ont fait l'exercice démocratique et on jouit d'un droit d'expression auquel ils avaient droit comme citoyen.  D'ailleurs pour la petite histoire cest la déconfessionnalisation ( catholique), la laicité qui a permis une immagration autre que chretienne favorisant une immigration musulmane, siks, bouddhiste...

Tu vois, tu baignes en pleine fiction.
Par contre, dans ces même pays d'Occident activent le plus légalement du monde des partis politiques fascistes, ultra, d'extrêmes droite, qui représentent un réel danger, car ils ont réellement la latitude de s'emparer du pouvoir.

Comme je l'ai expliqué à tala sur le fil des réfugiés l'intergrisme islamique réveille les absolutismes politiques presents comme force dans la societe d accueil.  Tu connais mal la dynamique immigratoire des sociétés démocratiques.  Je te réfère au post sur les refugiés pour cette partie.

[Tatonga]

Et bien tu fais erreur. Tout ça passe par quelques mosquées et individus mandatés. Quand ici on a voulu faire adopter une charte de la laicité plus officielle les groupes de pression musulman se sont montrés très proactif pour s'y opposer.  Le projet n'a pas passé.  Ces groupes ont fait l'exercice démocratique et on jouit d'un droit d'expression auquel ils avaient droit comme citoyen.  D'ailleurs pour la petite histoire cest la déconfessionnalisation ( catholique), la laicité qui a permis une immagration autre que chretienne favorisant une immigration musulmane, siks, bouddhiste...

Ha mais là, c'est toi qui te montres despote, qui refuses l'expression aux autres, qui remets en causes les droits et libertés des autres, qui rejettes l'exercice de la citoyenneté et le jeu démocratique dans le cadre des lois de la République. C'est toi qui déclare hors la loi ce qui ne va pas dans le sens de ton opinion, c'est toi qui te substitues, toi qui substitues ta volonté, aux lois de la République.

Comme je l'ai expliqué à tala sur le fil des réfugiés l'intergrisme islamique réveille les absolutismes politiques presents comme force dans la societe d accueil.  Tu connais mal la dynamique immigratoire des sociétés démocratiques.  Je te réfère au post sur les refugiés pour cette partie.

Non, le fascisme en Europe et en Amérique n'a pas attendu l'arrivée de l'islam pour fleurir et s'épanouir. Ce n'est quand même pas l'imam de la mosquée qui délivre leur agrément à ces partis[/quote]

[Invité]

Ha mais là, c'est toi qui te montres despote, qui refuses l'expression aux autres, qui remets en causes les droits et libertés des autres, qui rejettes l'exercice de la citoyenneté et le jeu démocratique dans le cadre des lois de la République. C'est toi qui déclare hors la loi ce qui ne va pas dans le sens de ton opinion, c'est toi qui te substitues, toi qui substitues ta volonté, aux lois de la République

Ah mais tu as mal lu. J'ai justement dit qu'il ont utilisé leur droit de dissidence et ce grâce à la liberté d'expression et le libéralisme idéologique.  Mon parti pris pour la laicité est une opinion qui a cotoyé les autres opinions.  C'est malhonnête de ta part d'y avoir vu une intention de censure de ma part.  Je dis même que c est la laicité , le deconfessionnalisme, qui a favorisé une immigration autre que chrétienne.

Non, le fascisme en Europe et en Amérique n'a pas attendu l'arrivée de l'islam pour fleurir et s'épanouir. Ce n'est quand même pas l'imam de la mosquée qui délivre leur agrément à ces partis  

Sauf qu'ici on ne parle pas de l'histoire du fascisme mais de l'islam et une impossible réforme.  Tu t'éparpilles.

[Tatonga]

La réforme a peut-être commencé.
Maintenant que nous assistons en Orient à ce qui a donné naissance à la laïcité en Occident, c'est à dire les affrontements sanglants entre confessions, les choses vont changer et les consciences populaires s'éveiller.
Il faut que ça passe par là, on ne change pas toute une mentalité sans grands bouleversements.
Quand tout le monde se sera bien tapé dessus sous le regard impassible de Dieu, tout le monde finira par se calmer.

[Invité]

L'islam repose sur cet intégrisme politico religieux et préséance des lois religieuses. 

L'Islam ? tout l'Islam ? Cet intégrisme politico-religieux se trouve dans tous les pays qui se disent musulmans ?

[Invité]

Ce texte est une référence au sacré et est sacré. C'est la.source d'une "morale sociale"  et d'un sentiment sentiment religieux comme seule force de cohésion sociale.  Un sourate bien récité tient lieu de liberté de penser. Non Tatonga on n'adapte pas ce qui immuable, irréfutable et absolu.

Que connais-tu de la compilation du coran ? (question non ironique)

[Invité]

L'Islam ? tout l'Islam ? Cet intégrisme politico-religieux se trouve dans tous les pays qui se disent musulmans ?

L'islam est fondé et basé sur un intégrisme politico religieux. La charia en est la représentation extrême. Une séparation du droit divin et du droit social.et ce n'est plus l'islam. Pour ce qui est de la deuxième partie de ta question je ne connais pas tous les rapports entretenus entre les différents États comme aux Philippines et les pratiques religieuses typiques au pays.

Que connais-tu de la compilation du coran ? (question non ironique)

Mon éducation n'a pas été musulmane. On ne peut critiquer ce qu'on ne connait pas.  Belle tentative de censure. Mais suffisamment pour savoir ce qu'est un intégrisme politico religieux chose qui semble t'avoir échappé au sein du coran.
Le coran est construit sur le droit divin. Qui plus est il est le droit divin auquel tout bon musulman doit se soumettre.  Même la laïcité est un sacrilège pour le coran, un état sans foi ni dieu.

[Tatonga]

Allez, bon, trève de délires, l'islam ne diffère aucunement du christianisme ou d'un quelconque autre système philosophique ou vision du monde.
Dans les deux cas, le même esprit humaine qui les a conçu peut, le moment venu, les moduler, les changer, les réformer, les moderniser.
Affirmer qu'un système de pensée recèle en soi un pouvoir tel qu'il s'impose irrésistiblement aux hommes comme une fatalité, ce n'est ni plus ni moins qu'une croyance au surnaturel, une superstition avant d'être un non-sens et une aberration.
L'islam, ni plus ni moins que le christianisme, est réformable, cela ne dépend pas de lui comme on l'affirme, mais des hommes. Le christianisme a subi des réformes parce qu'il en avait crucialement besoin, mais pas l'islam. Quand cette nécessité s'imposera à l'islam, il sera également réformé, les musulmans se verront alors obligés de le faire tout comme les chrétiens.
Si l'exigence de réforme de l'islam ne s'est pas manifestée plus tôt, c'est parce qu'il est mieux adapté et a mieux résisté au temps. C'est la seule et unique explication rationnelle.
L'islam n'est pas réformable !!! Et quoi encore ??
Si l'islam tient en respect les musulmans avec un kalachnikov pour qu'ils ne le réforment pas, s'ils ne peuvent le réformer, il leur est alors impossible de s'en débarrasser, à plus forte raison.
Alors on fait quoi pour régler le problème, on supprime les musulmans ??
On passe d'une aberration à un autre !!!!!
Je ne sais pas si l'islam a subi des réformes ou pas. Pour le christianisme c'est certain et d'une grande ampleur. La conclusion, l'unique conclusion sensée, est que si le christianisme a été réformé plus tôt, c'est parce que c'était nécessaire pour mettre un terme aux horribles crimes qui se commettaient en son nom, il fallait très vite entraver le monstre. Si l'islam a tenu plus longtemps et n'a pas subi le même traitement, c'est tout simplement parce qu'il n'en avait pas besoin, parce qu'il est vivable, mieux adapté.

[Invité]

L'Islam ? tout l'Islam ? Cet intégrisme politico-religieux se trouve dans tous les pays qui se disent musulmans ?

L'islam est fondé et basé sur un intégrisme politico religieux. La charia en est la représentation extrême. Une séparation du droit divin et du droit social.et ce n'est plus l'islam. Pour ce qui est de la deuxième partie de ta question je ne connais pas tous les rapports entretenus entre les différents États comme aux Philippines et les pratiques religieuses typiques au pays.

Sérieux ? et tu tiens ça d'où ? des barbus de bas quartier qui écoutent le prêche de l'imam du Vendredi fraichement revenu de Oum Al qora ? Exliques-moi ce que tu connais d'autre que les clips des muppets enturbannés pour l'affirmer de façon aussi catégorique ?

Juste pour ton info, la charia ne date pas d'l y a 14 siècle, elle n'est apparue que là récemment dans le discours intégriste des vendus de la Mecque, et ce terme n'existe même pas dans le coran.

Mon éducation n'a pas été musulmane. On ne peut critiquer ce qu'on ne connait pas.  Belle tentative de censure. Mais suffisamment pour savoir ce qu'est un intégrisme politico religieux chose qui semble t'avoir échappé au sein du coran.
Le coran est  construit sur le droit divin. Qui plus est il est le droit divin auquel tout bon musulman doit se soumettre.  Même la laïcité est un sacrilège pour le coran, un état sans foi ni dieu.

Comment peux-tu alors apporter quand même un jugement sur ce que tu ne connais pas ? Et de quelle tentative de censure parles-tu ? c'est donc à moi qu'échapperait le sens du coran, qui maitrise jusqu'à sa langue originelle, et c'est toi éloigné de toute culture musulmane qui en a saisi l'essence ?

Tiens, question, qu'est ce que le coran selon toi ? un livre de lois ? parce que si c'est ce que tu penses, et c'est visiblement le cas, tu es loin de la réalité.

ps: que tu ne te méprennes pas, je suis une réformiste, révolutionnaire, je clame haut et fort toutes les manigances politico-religieuses concernant l'Islam, mais s'il y a bien une chose qui m'horripile, ce sont bien les généralisations et les amalgames.

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