Guerre Israel-Palestine oct. 2023

[Umplugged]

Selon vous, est ce que c’est le debut de la fin d’Israel, la fin du Hamas ou simplement un autre episode tragique et sans consequences réelles du conflit ?



Je suis aussi tres surpris de voir que le sujet n’ait pas deja été abordé.
Problème de communication avec la tour de contrôle ?

[Invité]

Hé !
Ça fait plaisir de te voir passer par là. Que deviens-tu dans quel coin du monde vis-tu maintenant ?
Ça fait des années que tu n'as plus écrit ici, quelles sont tes nouvelles ?

Pour ta question, je n'ai pas de réponse. Je n'ai que de la tristesse et de l'ignorance.

Et toi? qu'en penses-tu ?

[Tatonga]

Israel, Etat-voyou modèle, un article du professeur Mourad Benachenhou, qui cite en préambule David Attenborough :
« Je ne connais pas d’animaux qui soient aussi cruels que les Israéliens-pas même les crocodiles. Ils bombardent les écoles, les hôpitaux, les camps de refugiés, les orphelinats, les magasins de distribution de nourriture gérés par l’ONU, les unités de pompage d’eau, les stations électriques, les ambulances, les enfants qui jouent sur les plages. Ils assiègent des millions de gens ; ils tirent sur les enfants qui vont à l’école. Ils kidnappent des enfants et prélèvent leurs organes. Ils injectent avec des agents pathogènes les prisonniers, avant de les libérer. Ils assassinent à partir de la terre, de la mer et du ciel. Et, pire encore, ils calomnient leurs victimes sans défense en les traitant de terroristes. » (David Attenborough, 21 Juillet 2014)

Lire l'article de Benachenhou
https://www.legrandsoir.info/israel-etat-voyou-modele.html

[Invité]

Bonjour Tatonga,
Il est toujours difficile et douloureux de parler de la guerre en Palestine et Israël.
Ce qu'il me semble important de faire passer comme message est
1 - la nature asymétrique du conflit.
2 - le fait qu'un état en occupe un autre.

Au delà des morts et des souffrances, que l'on retrouve de part et d'autres, bien qu'il soit encore une fois juste et important d'en relever l'asymétrie, il y a une évolution politique grave.
1 - l'emprise croissante de l'extrême droite sur le gouvernement Israélien,
2 - l'aggravation de la politique d'apartheid
3 - la poursuite de la colonisation de Jérusalem est et de la Cisjordanie.

Je suis particulièrement écœurée par la guerre d'information qui se joue autour de cette guerre. Et j'ai la conviction qu'on ne sort pas d'un conflit avec les émotions mais avec la réflexion, la tolérance et le désir de paix. C'est une voix qui est fortement étouffée ces derniers temps pour laisser place à la rage et cela ne fait pas grandir l'humanité.

Comme toujours j'aime regarder les sources d'une information. Et tu as l'honnêteté de citer les tiennes. J'ai donc été lire un peu quelle est la ligne éditoriale de ce journal et l'article en entier. Je ne suis pas convaincue par ce que j'y ai trouvé. Mais peut-être que cela te convient.

En tout cas il est évident que cette phrase d'accroche est déplacée " Je ne connais pas d’animaux qui soient aussi cruels que les Israéliens " car on ne compare pas un homme à un animal (le premier étant toujours bien pire que le second, mais déshumaniser l'autre est une façon d'autoriser à lui faire de mal ce qui est dangereux et injuste). Si l'Etat israélien commet des atrocités qu'il faut dénoncer et combattre, il est cependant impossible que tous les israéliens aient la même idéologie et approuve ces méthodes. D'ailleurs nombreux sont ceux qui dénoncent la colonisations, qui aspirent à la paix et se battent pour le respect du peuple palestinien. Nombreux aussi sont les colons qui participent au génocide. Mais il ne peut pas y avoir de position juste sans nuance. Nier l'existence de personnes de bonne volonté chez les Israéliens, ce serait nier aussi leur humanité, en faire des "autres" avec qui aucune paix n'est possible, que l'extermination, ce qui est évidement mal et irréalisable.

Pour finir un dernier mot sur la question religieuse, et je crois que tu seras d'accord avec moi sur ce point. J'ai lu a plusieurs endroit que les Israéliens, seraient mauvais par nature, puisque juif, puisque leur religion les désigneraient comme peuple élu ( je sais que ce n'est pas toi qui écrit ces âneries). Sans avoir à me justifier je peux affirmer que n'importe quelle religion n'est jamais que ce qu'en font les hommes. Ce simple argument de bon sens devrait suffire.
Mais j'en ai un second.
Une partie des juifs orthodoxes, très croyants, très pratiquants, très collés au texte original, sont en résistance face à l'état israélien, au point de ne pas avoir de carte d'identité, de manifester contre la colonisation, et de subir les foudres de leur police. Ils ont cette position pour des raisons religieuses, car ils considèrent que la terre promise, la fin de l'errance et un état juif ne serait possible qu'après l'arrivé du Messie. Je ne dis pas que c'est juste ou faux, c'est seulement "leur" religion. Tout ça pour appuyer, si on avait encore un doute, que les religions ne sont jamais que ce qu'en font les hommes. Une justification pour coloniser la terre ou ne pas la coloniser, suivant comme on lit le texte, comment on se positionne, comment se positionnent les communautés humaines.

Voici un article qui parle de ce phénomène (source tf1 https://www.tf1info.fr/international/qui-sont-ces-juifs-filmes-en-train-de-bruler-des-drapeaux-de-l-etat-hebreux-et-qui-rejettent-la-nation-israelienne-2274853.html )

Spoiler:

[Tatonga]

Ce journal a publié cet article, mais l’auteur n’est pas journaliste, n’a rien à voir avec ce journal et il n’y a aucun racisme ou l’antisémitisme primaires dans ce qu’il écrit.
Il est question de l’Etat d’Israël, de l’entité sioniste, du sionisme, une idéologie fasciste d’inspiration religieuse qui n’a pas plus de sentiments humains qu’un crocodile, comme le dit si bien cet auteur anglais cité en préambule. Qu’il y ait quelque part des Juifs qui désapprouvent ces agissements n’a rien à voir avec ce sujet.
Un Etat fasciste donc, le pire qui soit, aidé et approuvé par les démocraties dites avancées… avancées dans la barbarie, comme toujours et depuis longtemps.
Et il n’y a pas de guerre comme le stipule le titre de ce topic, pas de belligérants, et pas de moyens « disproportionnés » comme tu dis, mais une population désarmée à qui on dénie le droit de vivre et qu’on extermine depuis… un siècle.
Tu ne sembles pas prendre la mesure de ce qui se passe. Ce qui se passe n’est pas une fiction et a dépassé l’indépassable, il ne sera jamais oublié et après ça plus rien ne sera plus jamais comme avant.
Dans ta quête de la paix, tu finis en fait par brouiller les pistes, par semer le doute et finalement par sauver la mise à tout le monde, à l’agresseur et à l’agressé. Avec cette méthode, les crocodiles n’ont plus rien à craindre. Sous une autre plume, ton texte passerait pour complice et criminel.

[Brahim]

I HAVE A DREAM

J'ai fait un rêve où … un jour, les Israéliens, les Palestiniens et de nombreux autres êtres humains à travers le monde, fatigués des guerres et des souffrances qu'elles engendrent, sont touchés par la grâce de l'AMOUR et attirés vers la paix et la coexistence pacifique et harmonieuse.

J'ai fait un rêve où … un jour, les Israéliens et les Palestiniens, touchés par cette grâce de l'amour, décident de se pardonner mutuellement les horreurs qu'ils ont commises les uns envers les autres. C'est ce qu’on pourrait appeler le  GRAND PARDON.

J'ai fait un rêve où … un jour, après s'être mutuellement pardonnés, les Israéliens et les Palestiniens décident de se mettre à travailler ensemble, selon un "Pacte d'Abraham", en référence à leur célèbre ancêtre commun. Ce pacte consisterait à construire la MAISON D’ABRAHAM, un État laïque regroupant les territoires actuels d'Israël et de la Palestine, réunis en un seul État où les Israéliens et les Palestiniens jouiraient des mêmes droits et des mêmes devoirs. Ainsi, personne ne prendrait les territoires de l'autre, car les deux communautés seraient chez elles.
Si l'idée d'un État unique s'avérait difficile à mettre en œuvre immédiatement, une solution intermédiaire et transitoire avec deux États (israélien et palestinien), coexistant harmonieusement et pacifiquement, pourrait être envisagée.

J'ai fait un rêve où … un jour, après avoir décidé de créer la Maison d'Abraham, que ce soit sous forme d'un seul État ou de deux États, ses citoyens décident que JERUSALEM deviendrait leur CAPITALE COMMUNE.

J'ai fait un rêve où … un jour, les citoyens de la Maison d'Abraham donneraient l'exemple et inspireraient le reste du monde. Jérusalem serait ouverte à toutes les cultures et toutes les spiritualités humaines, sans aucune exception. Ainsi, cette ville, en plus d'être la capitale d'un État (La Maison d’Abraham), deviendra la CAPITALE SPIRITUELLE de l'humanité.

J'ai fait un rêve où … un jour, le rayonnement de la Maison d'Abraham et de Jérusalem seront si grands qu'ils deviendront naturellement éligibles pour la construction d'un temple unique en son genre, un "Temple Universel" où siègera une Assemblée de Sages, composée à parts égales d'hommes et de femmes, provenant du monde entier. Cette Assemblée supervisera les grandes décisions de l'ONU et aura son mot à dire. Ce CONSEIL DES SAGES sera en quelque sorte l'âme de l'humanité.

J'ai fait un rêve où … un jour, lorsque nous atteindrons cette étape, l'humanité sera prête à évoluer vers une autre ère, une ère supérieure, spirituelle et lumineuse... C'est l'ère de JERUSALEM CELESTE.

Pour que ce rêve se réalise, il est essentiel de respecter un processus progressif. Chaque étape doit être franchie avant de passer à la suivante. C'est comme monter une échelle, marche par marche. Ce processus est l'échelle que l'humanité doit gravir afin de se connecter avec l’« échelle de Jacob ».
Un peuple "élu" l'est non seulement pour lui-même, mais aussi et surtout pour être un guide, un exemple à suivre, une locomotive et un pionnier pour l'ensemble de l'humanité.

Signé : Brahim ... descendant d'Abraham

[Invité]

Bonjour Brahim,
Je suis contente de retrouver ta plume.

Amour
Pardon
Maison

Jérusalem Capitale
Commune
Spirituelle
Sage
Céleste

J'ai parfois le sentiment qu'on est déjà bloqué sur la première marche. Est ce que les hommes désirent l'amour? La guerre, c'est tellement plus excitant que la paix...

J'ai l'impression qu'il y a encore plusieurs marches avant d'arriver à la première. J'ai le sentiment que les gens peuvent aimer un premier cercle, les proches (familles, amis... et encore pas toujours) mais dés qu'on élargie, c'est comme si l'autre devenait indifférent ou ennemi.

Il faudrait déjà qu'on ait une plus forte conscience d'appartenir à une même humanité. Apprendre à reconnaitre ce qui rassemble plutôt que ce qui divise.
Il y a des universalités très fortes. Par exemple l'effet d'une naissance dans une famille, la lutte contre la misère et la souffrance, le sentiment amoureux entre un homme et une femme, la tristesse de la mort d'un proche, apprécier le beau, aimer le bon, ect....
Et pourtant on se focalise beaucoup sur ce qui diffère d'un groupe à l'autre jusque dans des détails infimes ou des idées fantasmées.
Je ne comprends pas comment l'Homme fait pour toujours passer à côté de lui-même. Est ce que tu crois sincèrement qu'on s'en sortira?
Je ne comprends pas le monde.

[Brahim]

Bonjour Amandine,

J'ai eu le bonheur de vivre réellement, il y a quelques jours, le rêve dont je parle ici. Cette expérience transformatrice a laissé une empreinte profonde dans mon être.

Le problème fondamental de ce rêve réside dans le fait que nous sommes laissés dans l'incertitude quant à la durée requise pour sa concrétisation. Combien de temps faudra-t-il pour que la transformation décrite dans ce rêve se réalise ? Des années seulement, des décennies, voire des siècles, voire même des millénaires ? Malheureusement, nous ne disposons d'aucune réponse claire à cette question. Cela dit, n’oublions pas que l’éternité n’est pas pressée ; elle a tout son temps.

D'un autre côté, comme tu l’as remarqué, le fondement du processus décrit dans le rêve repose sur l'Amour, une notion avec laquelle l'Homme peine encore à se concilier. Il est indéniable que notre espèce est encore constamment tiraillée dans des directions opposées : d’un côté les forces du mal, autrefois appelées « Satan et ses acolytes » et d’un autre côté les forces du bien, à savoir « les Anges » selon les anciens récits. Cette bataille est en cours et est encore loin d'être gagnée.

Cependant, d’un côté l'Amour agit comme un puissant bouclier nous protégeant contre les Forces du Mal, et d’un autre côté il représente une énergie puissante qui pousse l'Homme dans la bonne direction.  Étant moi-même de nature optimiste, je persiste à croire que nous parviendrons à triompher.
L’Amour est une Lumière et la haine est de l’obscurité. Là où apparait la lumière l’obscurité disparait.
Oui, nous saurons nous en sortir.

[Invité]

Il est beau ton poème de Ibn Arabi.
Je veux croire que tu as raison Brahim.
Il y a trop de gens qui ne savent plus aimer et qui font tache d'huile, qui parlent fort.
L'amour, ça ne se voit pas tant. C'est plus dur à propager. Mais je crois qu'on est plus nombreux. Je ne sais pas.

Merci pour ton partage en tout cas.

[Brahim]

Oui Amandine, ce poème d'Ibn Arabi est très beau. J'en ai fait ma devise.
Lorsqu'on est imprégné, guidé et éclairé par l'amour, cela peut donner ceci ...

[Invité]

Oui Brahim, tu as raison de croire qu'on finira par y arriver. Mais parfois c'est difficile...

[Tatonga]

Que s'est-il vraiment passé le 7 octobre ?
Le professeur Djamel Labidi, comme tant d'autres, met à nu les mensonges, les subterfuges et autres mascarades du tandem israélo-occidental. Mais le monde savait déjà, il connait depuis longtemps les machinations et les combines du diable.
https://blogs.mediapart.fr/pr-djamel-labidi/blog/071223/gaza-que-sest-il-passe-le-7-octobre

[Tatonga]

L’Occident caméléon.
Personne n’ignore que les institutions internationales et les mécanismes des droits de l’homme sont sous l’emprise de l’Occident maléfique qui les manipule comme des armes selon son gré, les circonstances et la conjoncture pour agresser et spolier les peuples démunis et désarmés, leur dénier le droit à la vie.
Un Occident caméléon. Ce qui est bon, juste, légal et légitime un jour devient mauvais, injuste, illégal et illégitime le lendemain.
Les crimes que commettent ses armées de gangsters à travers le monde, révèlent que de l’Occident n’a jamais renoncé à son héritage sanguinaire du Moyen-Âge.
Son esprit est toujours figé à l’époque médiévale, il a seulement inventé des formes "modernes" pour les adapter à notre époque, sans changer sa nature de monstre criminel et voleur.

[Invité]

Admettons que ce soit l'apanage de l'occident et admettons qu'il finissent par s'effondrer ou bien être détruit.
Qu'est ce qui suivra? Qu'est ce qui émergera ensuite d'après toi?

[Tatonga]

Admettons que ce soit l'apanage de l'occident et admettons qu'il finissent par s'effondrer ou bien être détruit.
Qu'est ce qui suivra? Qu'est ce qui émergera ensuite d'après toi?

On ne doit jamais dire ça, mais condamner le coupable.
Si on se demande ce que feraient les autres et ce que ferait le juge lui-même à la place du coupable, alors il faudra fermer les tribunaux, révoquer les magistrats et brûler tous les codes... juridiques et moraux.
Ce que feront les autres ? En principe apprendre du passé et ne pas refaire les mêmes erreurs, évoluer... et s'il y a eu évolution dans le bon sens, c'est parce qu'il y a eu des jugements et des verdicts, sinon on en serait encore à l'esclavage.
C'est vrai que rien ne dit que ça va s'améliorer, je crois que ce sont les conditions matérielles de vie qui déterminent le comportement des hommes, plutôt que leur pensée. Ce sont des animaux sauvages qui deviennent dangereux quand ils ont faim ou se sentent menacés.

[Tatonga]

Par Djamel Labidi.
À Kiev, on se promène dans les rues, on accueille les dirigeants de l'Occident, chefs d'État, ministres, diplomates, généraux, hommes d'affaires. On dit que les boîtes de nuits sont pleines, et on a même découvert, cet été,  les images, d'une jeunesse faisant la fête dans des piscines. On ne se réfugie même plus dans le métro. On a fini par comprendre que les lieux officiels,  les quartiers résidentiels, les zones de fréquentation,   n'étaient pas attaqués. On prend le train, ou l'avion, pour voyager. Les églises, les monuments, les bâtiments historiques sont là, témoignant du passé slave orthodoxe commun de l'Ukraine et de  la Russie. Il y a eu certes des destructions, mais rien à voir avec Gaza. Ici les russes, semble-t-il, ont été préoccupés  de ne pas insulter l'avenir, de ne pas provoquer une haine éternelle. Ils auraient pu,  probablement au début du conflit,  causer de grands dommages à Kiev. Ils ne l'ont pas fait.

               À Gaza il n'y a plus rien, sauf un peuple de résistants

À Gaza, il n'y a plus de mosquées, il n'y a plus d'écoles  il n'y a plus d'universités.  A Gaza, il n'y a plus de rues où se promener, , il n'y a plus d'immeubles, il n'y a plus de maisons. Ils ont été bombardés, systématiquement, sans pitié, froidement. Il n'y a pas de métro  où se réfugier. Les habitants ont essayé innocemment de se réfugier dans  les hôpitaux, ou les bâtiments des agences internationales, croyant que certaines règles humanitaires seraient au moins respectées, mais ils ont été bombardés là aussi. Ils ont alors essayé de se réfugier dans les ruines des bâtiments déjà bombardés, en espérant que la foudre ne tombe pas deux fois au même endroit. Mais rien n'y a fait. Ils sont alors parti au Sud comme l'exigeait Israël, mais Israël a bombardé aussi le Sud.

A Gaza, il y a longtemps qu'il n'y a pas de lieu festif comme à Kiev. Y en a-t-il d'ailleurs jamais eu,  depuis 30 ans de blocus et de bombardements.  Il n'y a plus  d'eau, il n'y a plus d'électricité, il n'y a plus de nourriture. Il y a l'odeur putride des corps et de la mort  qui monte de partout sans qu'on sache d'où elle vient. À Gaza il n'y a plus rien sauf un peuple de résistants

A Gaza, il n'y a plus de médicaments . Les médecins, les ambulanciers, les secouristes, eux-mêmes sont tués, et aussi les journalistes, et aussi  les professeurs, et aussi les enfants, et aussi,  les femmes, et aussi les vieillards, et aussi .. et aussi tout le monde. Israël ne fait pas la discrimination, Israël tue tout le monde, tout ce qui bouge. Même les siens, quand il pense qu'il  le faut. L'armée israélienne  a tué trois otages qui s'étaient mis torse nu et avaient  brandi un drapeau blanc.  Elle les a pris pour des palestiniens, avoue-t-elle, aveu terrible qu'un palestinien est abattu même les mains levées, même avec un drapeau blanc..........................
Lien pour lire la suite : https://blogs.mediapart.fr/pr-djamel-labidi/blog/211223/kiev-et-gaza

[Tatonga]

Par Tatonga.

Il était déjà impossible pour l’entité sioniste et les palestiniens de parvenir à un accord, malgré des décennies de négociations, de médiations, et je ne sais combien de résolutions. Avec ce génocide, ça va dépasser l’impossible. Y a-t-il un mot pour le dire ?

Se savoir ilot intrus perdu et détesté dans un océan arabo-musulman, il y a de quoi avoir des cauchemars, des sueurs froides, des hallucinations, de fortes fièvres, de quoi devenir fou. Même les monarchies de sable avec qui on a établi des relations risquent de s’effondrer du jour au lendemain ou de changer vite de camp.

Netanyahu est-il naïf pour croire qu’il suffit de raser Ghaza ?
Ça va finir très mal, c’est que cette histoire ne ressemble à aucune autre, ni à la colonisation des Amériques, ni à la colonisation de l’Afrique, ni à la colonisation de l’Asie…

Israël est victime de son extrémisme et de son fanatisme religieux. Il faut un homme fort et courageux pour l'en libérer.
D'abord, arrêter de nier envers et contre le monde entier qu'il s'agit bien d'une colonisation.
Après, personne ne s'avisera de reconnaitre qu'il y a un fait accompli dont il faut tenir compte et tout devient beaucoup plus facile.
Faute de cela, il n'y a pas d'issue, et cet extrémisme et ce fanatisme seront fatals à Israël, à moins qu'il n'entre dans les plans de l'Occident d'envahir et d'occuper tous les pays de la région.

[Brahim]

Je suis fermement convaincu que l'instauration d'un État palestinien souverain englobant la Cisjordanie, la bande de Gaza et Jérusalem-Est comme capitale est non seulement possible, mais aussi fondamentalement juste et équilibrée. Une telle nation coexisterait pacifiquement et de manière constructive avec l'Israël existant. Toutefois, pour atteindre cet idéal, il est impératif que le gouvernement israélien, avec le soutien déterminé des nations occidentales et le fer de lance que représentent les États-Unis, s'engage résolument sur cette voie.

Je suis profondément persuadé que la majeure partie du monde arabo-musulman accueillerait favorablement et soutiendrait cette vision d'une résolution à deux États. Il est d'ailleurs significatif que nombre de ces pays aient entrepris des démarches pour normaliser leurs relations avec Israël, et ce, même en l'absence de concessions substantielles envers le peuple palestinien.

L'adoption d'une solution à deux États ne se limiterait pas à créer des bénéfices mutuels pour les Israéliens et les Palestiniens; elle aurait également le potentiel de catalyser un rapprochement historique entre les sphères judéo-chrétiennes et arabo-musulmanes, contribuant à la construction d'un avenir de paix et de compréhension partagée.

[Invité]

Brahim, je ne te souhaite rien de plus pour 2024, car tu as déjà tout, tu as la sagesse.
Je me souhaite et souhaite au monde que tes rêves se réalisent car ils sont bons et justes.

Continue à être toi et à veiller sur nous

[Tatonga]

Guerre, il n'y a pas de guerre, il n'y a pas deux armées qui s'affrontent.
C'est un génocide, une extermination.
Regardez le lien.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1531877#p1531877

[Brahim]

Brahim, je ne te souhaite rien de plus pour 2024, car tu as déjà tout, tu as la sagesse.
Je me souhaite et souhaite au monde que tes rêves se réalisent car ils sont bons et justes.
Continue à être toi et à veiller sur nous

Chère Amandine,

Je suis sincèrement touché par tes mots chaleureux et bienveillants.
Je considère cette vie comme un voyage que nous partageons ensemble, et savoir que j'ai des amis bienveillants comme toi à mes côtés rend ce parcours d'autant plus significatif.
Ensemble, espérons que cette année soit une étape de plus vers la réalisation de nos rêves, avec l'espoir et la détermination comme moteurs et la Lumière comme guide.
Avec toute mon amitié.

[Invité]

Réciproquement

[Brahim]

Ceci reprend, sous forme d'un graphique, le rêve que j'ai évoqué précédemment sur ce fil, concernant le conflit israélo-palestinien.

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