Re: La course des spermatos.

[Brahim]

Moi non plus je ne cherche à convaincre personne.
Je ne fais qu'exposer "ma" vision du monde et de l'univers et ça s'arrête là.
Je suis d'accord HorizonB : "De la discussion jaillit la lumière". Il n'y a pas de doute la-dessus.
Le problème (pour moi) est que discuter sur un forum est très chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps à lui consacrer.

[Dede 95]

Tu es à la retraite Brahim, je suppose, pas beaucoup de temps ou pas passionné par ? Tu n'es pas sur cinquante forum !!!!
Moi je suis sur 4, 1 heure par jour me suffisent à faire valoir mes idées!

[Bassmeg]

Les ami(e)s ,
Nos échanges sur ce sujet sont sans issue.
Je ne pourrai jamais vous convaincre quoi que je dise et de votre côté vous n'arriverez jamais à me convertir à l'athéisme.
Donc de ce côté-là on est quitte.
A défaut de pouvoir nous mettre d'accord sur ce sujet, apprenons à nous accepter, nous respecter et pourquoi pas nous aimer mutuellement.
Après tout, la pensée unique, que ce soit de mon côté ou du votre, n'est pas forcément une bonne chose ; c'est la diversité qui fait la richesse humaine. Vivons donc ensemble en bonne intelligence.
Quant à la vérité, si vérité il y a (vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà), on la connaitra peut-être un jour, quand ça sera le moment ...
Amicalement

Il n' est pas question de te convertir à l' athéisme (vu que ce n' est pas une religion) ni de te convertir à ma religion qui est le catholicisme romain.

Ce dont il est question, c' est de savoir si notre vision des choses s' appuie sur la réalité constatable, ou bien sur des vieux textes écrits par des gens connaissant moins la biologie et l' embryologie qu' un collégien actuel.
Il n' est pas question de pensée unique, mais juste de réalité constatable. Les spermatozoides se déplacent et bon, il suffit d' un microscope pour le constater.
La conscience, l' esprit et l' intelligence, on peut la constater, et la mesurer. Clairement, un bébé humain d' un jour n' a pas une intelligence incroyable et sera battu à plate couture par n' importe quel rat, corbeau ou chien adulte. Ceci est vérifiable. Ce n' est pas de la "pensée unique", mais juste la réalité.
Inventer des mondes imaginaires, c' est très bien. Tant qu' on ne les confond pas avec la réalité ou qu' on n' essaie pas de les faire passer pour la réalité.
Nous ne connaitrons jamais TOUTE la vérité, parce que l' univers est vaste, que notre espèce est jeune, et que la durée de vies de nos individus est courte. Mais on peut quand même découvrir, par l' observation, des petits morceaux de vérité. Ce processus s' appelle la recherche scientifique.
Grace à cela, on fait voler des avions, on soigne des maladies et on sauve des vies. Ce processus est malheureusement géné, voire parfois empéché par des poêtes qui inventent des mondes imaginaires.
Cela fait du mal au monde, aux animaux non humains et aux humains eux même. C' est très dommageable pour nous tous.

Mais les choses vont dans le bon sens. Quand on voit un enfant malade, on est de plus en plus nombreux à ne pas penser que c' est à cause de son ame de qualité discount et parce qu' il a fait des bétises dans une autre vie.
En fait, on est de plus en plus nombreux à être au courant que les maladies ont des causes ayant un rapport avec la réalité. Ce qui permet de soigner des enfants et même de les empècher de tomber malades. Grace au fait qu' on s 'invente plus des mondes imaginaires ou les malheureux méritent leurs malheurs. Et c' est mieux ainsi.
Partant de là, tout discours irrationnel, toute tentative de répandre des idées imaginaires représente un danger pour la santé de beaucoup de gens. Je sais bien que tu ne nous donnes pas "ta vision" des choses dans ce but, mais les effets sont là.
Quand l' un vante la mémoire de l' eau, des gens meurent en croyant à l' homéopathie.
Quand l' autre vante la Vie Sacrée dans le Sang de la Lumière, des enfants meurent parce que leurs parents refusent une transfusion.
Quand un troisième se met à raconter des trucs imaginaires sur la conscience de l' Esprit du foetus, ben paul hill prend un pistolet et tue un médecin et son garde du corps, ce qui fait deux morts et plein de gens tristes.
Tu vois ou je veux en venir? Il est pas question de te convertir à ci ou ça. Juste de faire comprendre que non seulement les contes que tu m' as raconté ont strictement la même valeur que les contes que je peux inventer n' importe quel jour de la semaine, et surtout de faire comprendre que, dans une discussion concernant la biologie, la médecine, l' embryologie, les ovules, les spermatozoides, ces contes ne sont pas pertinents, mais qu' en plus, ils sont dangereux pour nous tous. Pareil que ces trucs sur le karma.
On reste copains, y a pas de souci. Juste, je préfère la réalité aux contes de fées, parce que l' etude de la réalité sauve des vies, alors que les contes pris pour des réalités mênent au désastre.

[HorizonB]

Moi non plus je ne cherche à convaincre personne.
Je ne fais qu'exposer "ma" vision du monde et de l'univers et ça s'arrête là.
Je suis d'accord HorizonB : "De la discussion jaillit la lumière". Il n'y a pas de doute la-dessus.
Le problème (pour moi) est que discuter sur un forum est très chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps à lui consacrer.

Je suis persuadé que tu ne cherches pas à convaincre, tu es quelqu'un de bien à te lire et il m'est agréable d'échanger avec toi je t'assure.
Ceci dit je pense que tu n'es pas insensible à nos arguments des uns et des autres, tu as largement l'intelligence d'analyse mais je pense, peut-être je me trompe, que ce qui t'est très difficile c'est de remettre, ne serait-ce qu'un tout petit peu, en cause ta foi. Si tu venais à accepter de fendre un tant soit peu l'armure de cette foi, il me semble que tu vivrais comme une forme d'effondrement de tout ce en quoi tu crois avec conviction, un bouleversement tel que tu aurais sans doute du mal à t'en remettre.
Je comprends très bien qu'arrivé à un certain âge, après tant d'années à croire en étant sincèrement convaincu, le choc émotionnel affecterait peut-être ton état d'esprit, tes sentiments, voire ta conscience.
Je n'insisterais pas, je préfère te voir heureux avec tes idées et tes croyances sachant que tu ne feras pas de mal à personne, plutôt que malheureux en remettant en cause ta foi parce que tu en apercevrais des failles évidentes.

Tu reprendras si tu veux le cours de ce fil

[gaston21]

Brahim, ne te décourage pas; je suis avec ferveur et ténacité ta pensée, même si n'avons pas les mêmes conceptions.

[Brahim]

Tu es à la retraite Brahim, je suppose, pas beaucoup de temps ou pas passionné par ? Tu n'es pas sur cinquante forum !!!!
Moi je suis sur 4, 1 heure par jour me suffisent à faire valoir mes idées!

Je suis un retraité actif.
J'exerce encore à temps plein et je fais beaucoup plus que 35 heures par semaine.

[Brahim]

Brahim, ne te décourage pas; je suis avec ferveur et ténacité ta pensée, même si n'avons pas les mêmes conceptions.

Merci Gaston pour ton soutien
Non je ne me décourage pas, mais j'ai horreur qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, comme le fait une certaine personne ici qui se reconnaitra.

[Bassmeg]

Moi non plus je ne cherche à convaincre personne.
Je ne fais qu'exposer "ma" vision du monde et de l'univers et ça s'arrête là.
Je suis d'accord HorizonB : "De la discussion jaillit la lumière". Il n'y a pas de doute la-dessus.
Le problème (pour moi) est que discuter sur un forum est très chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps à lui consacrer.

Je suis persuadé que tu ne cherches pas à convaincre, tu es quelqu'un de bien à te lire et il m'est agréable d'échanger avec toi je t'assure.
Ceci dit je pense que tu n'es pas insensible à nos arguments des uns et des autres, tu as largement l'intelligence d'analyse mais je pense, peut-être je me trompe, que ce qui t'est très difficile c'est de remettre, ne serait-ce qu'un tout petit peu, en cause ta foi. Si tu venais à accepter de fendre un tant soit peu l'armure de cette foi, il me semble que tu vivrais comme une forme d'effondrement de tout ce en quoi tu crois avec conviction, un bouleversement tel que tu aurais sans doute du mal à t'en remettre.
Je comprends très bien qu'arrivé à un certain âge, après tant d'années à croire en étant sincèrement convaincu, le choc émotionnel affecterait peut-être ton état d'esprit, tes sentiments, voire ta conscience.
Je n'insisterais pas, je préfère te voir heureux avec tes idées et tes croyances sachant que tu ne feras pas de mal à personne, plutôt que malheureux en remettant en cause ta foi parce que tu en apercevrais des failles évidentes.

Tu reprendras si tu veux le cours de ce fil

Je suis d' accord avec ce qu' HorizonB dit.
BRAHIM, c' est agréable de discuter avec toi et c' est agréable de t' entendre nous donner tes idées. Il y a un coté très poétique dans ce que tu dis, c' est très plaisant à entendre.
Je comprends complètement que revenir à la réalité dure, ça peut paraitre décevant par rapport à tous ces trucs de justice post mortem invisible ou autre. Mais il faut aussi que tu comprennes que la plupart des gens vivent dans le monde réel et pas dans le monde des trucs invisibles et invérifiables.
Ca peut paraitre décevant, aride et injuste par rapport à un monde issu des désirs de l' imagination, mais, bon, c' est comme ça. Je suis pas responsable de ça, c' est juste le monde qui est comme ça.

Le fait est que les spermatozoides choisissent rien. Le fait est que y a pas d' ames dans l' atmosphère qui passeraient leur temps à se balader en quète d' un foetus à envahir. Le fait est que les esprits humains et non humains se developpent et n' apparaissent pas d' un coup. Si quelqu' un prétend que des fantomes flottent dans l' air pour entrer dans les ventres des mamans et coloniser les foetus, ben il faut qu' il le prouve, sinon cela n' a aucune valeur.

[Dede 95]

Tu es à la retraite Brahim, je suppose, pas beaucoup de temps ou pas passionné par ? Tu n'es pas sur cinquante forum !!!!
Moi je suis sur 4, 1 heure par jour me suffisent à faire valoir mes idées!

Je suis un retraité actif.
J'exerce encore à temps plein et je fais beaucoup plus que 35 heures par semaine.

Ha ? A temps plein? Je connais des chomeurs, ils se feront un plaisir de te soulager de ces 35 heures, tu pourra venir plus souvent sur le forum!

[Brahim]

je pense, peut-être je me trompe, que ce qui t'est très difficile c'est de remettre, ne serait-ce qu'un tout petit peu, en cause ta foi. Si tu venais à accepter de fendre un tant soit peu l'armure de cette foi, il me semble que tu vivrais comme une forme d'effondrement de tout ce en quoi tu crois avec conviction, un bouleversement tel que tu aurais sans doute du mal à t'en remettre.
Je comprends très bien qu'arrivé à un certain âge, après tant d'années à croire en étant sincèrement convaincu, le choc émotionnel affecterait peut-être ton état d'esprit, tes sentiments, voire ta conscience.

HorizonB, tu ne me connais pas suffisamment pour pouvoir faire un diagnostic psychanalytique juste à mon sujet.
Ce que tu dis peut être vrai pour certaines personnes, mais pas pour moi.
Je ne vais pas raconter ma vie ici, mais je vais donner juste quelques indices.
Je suis issu d'une famille musulmane très pratiquante, où on me faisait apprendre le Coran par cœur et tout ce qui s'en suit.
Vers mes vingts ans, j'ai mis de côté tout ce qu'on m'avait inculqué et je me suis mis à chercher ailleurs.
J'ai ainsi découvert la gnose chrétienne, la kabbale, l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme, le chamanisme, l'athéisme, la mystique soufie, etc.
J'ai découvert des notions intéressantes dans chacune de ces disciplines, mais ces notions sont noyées dans beaucoup de folklore. Il faut être perspicace et savoir "séparer le bon grain de l'ivraie" pour y voir plus clair.
Ce "voyage" initiatique continue encore jusqu'à ce jour ...
Je n'ai pas peur de me remettre en question ni de changer ; je l'ai fait à plusieurs reprises dans ma vie.
Je suis avant tout un libre penseur, ouvert à tout ... Mais je  n'accepte que ce qui est conforme à ma raison, mon intuition et mon guide intérieur.

Les êtres humains sont tous différents les uns des autres ; aucun être humain ne ressemble à un autre, pas même les vrais jumeaux. Il est donc tout à fait naturel et normal qu'ils aient des croyances différentes et suivent des chemins différents. C'est le contraire qui serait anormal. Nous ne sommes pas obligés d'être tous musulmans, tous chrétiens, tous athées ou tous ceci ou cela, ce que j'appelle la pensée unique. Ce serait contre nature.
A chacun Son chemin et tous les chemins mènent à ... Qui vous savez.

[Brahim]

Tu es à la retraite Brahim, je suppose, pas beaucoup de temps ou pas passionné par ? Tu n'es pas sur cinquante forum !!!!
Moi je suis sur 4, 1 heure par jour me suffisent à faire valoir mes idées!

Je suis un retraité actif.
J'exerce encore à temps plein et je fais beaucoup plus que 35 heures par semaine.

Ha ? A temps plein? Je connais des chomeurs, ils se feront un plaisir de te soulager de ces 35 heures, tu pourra venir plus souvent sur le forum!

Des chômeurs faisant le travail que je fais, il n'y en a pas.

[Dede 95]

Tu crois ? Précise!
Je dis celà parceque j'ai une liste de 3 millions et demi!

[HorizonB]

HorizonB, tu ne me connais pas suffisamment pour pouvoir faire un diagnostic psychanalytique juste à mon sujet.

Oui et c'est pour cela que j'ai dit que je pouvais me tromper.

Ce que tu dis peut être vrai pour certaines personnes, mais pas pour moi.

Je sais, tous disent la même chose...J'en ai connu de part ma profession des centaines, cela concerne toujours les autres mais pas eux-mêmes.

Je n'ai pas peur de me remettre en question ni de changer ; je l'ai fait à plusieurs reprises dans ma vie.
Je suis avant tout un libre penseur, ouvert à tout ... Mais je  n'accepte que ce qui est conforme à ma raison, mon intuition et mon guide intérieur.

Tu t'es remis plusieurs fois en question durant ta vie mais apparemment maintenant tu as trouvé ta voie et c'est là qu'il est le plus difficile d'envisager qu'une nouvelle fois ce n'est peut-être pas la bonne. L'âge n'aide pas au recommencement, c'est une question de tranquillité intellectuelle que l'on souhaite.

A chacun Son chemin et tous les chemins mènent à ... Qui vous savez.

Je ne pense pas, non, mon chemin m'a toujours mené à avoir la meilleure vie possible ainsi qu'à ma mort un jour comme j'aimerais l'avoir.
Aucune notion de Dieu ne m'a guidé jusque là et je ne suis ni meilleur ni pire qu'un croyant !

[geveil]

Mais il faut aussi que tu comprennes que la plupart des gens vivent dans le monde réel et pas dans le monde des trucs invisibles et invérifiables.

Est-ce la conclusion d'une analyse sociologique avec statistiques à l'appui?

[Brahim]

Tu crois ? Précise!
Je dis celà parceque j'ai une liste de 3 millions et demi!

Je ne le dirai pas et je suis sûr que tu le sais déjà.
De toute façon, ce n'est pas important et en plus c'est hors sujet.

[geveil]

Mais il faut aussi que tu comprennes que la plupart des gens vivent dans le monde réel et pas dans le monde des trucs invisibles et invérifiables.

 Est-ce la conclusion d'une analyse sociologique avec statistiques à l'appui?

[Brahim]

Tu t'es remis plusieurs fois en question durant ta vie mais apparemment maintenant tu as trouvé ta voie et c'est là qu'il est le plus difficile d'envisager qu'une nouvelle fois ce n'est peut-être pas la bonne. L'âge n'aide pas au recommencement, c'est une question de tranquillité intellectuelle que l'on souhaite.

Certes, une fois qu'on a trouvé sa voie, on peut ne pas vouloir changer par peur de l'effondrement ; l'âge n'aide pas au recommencement, c'est vrai aussi. Mais ce n'est pas toujours le cas, on peut très bien ne pas vouloir changer tout simplement parce que l'on se sent bien dans sa voie et on ne voit aucun intérêt à changer. Apparemment, toi aussi tu as trouvé ta voie et ton équilibre dans l'athéisme, donc en matière de changement ce qui s'applique à moi et aux autres s'applique à toi aussi.

Aucune notion de Dieu ne m'a guidé jusque là et je ne suis ni meilleur ni pire qu'un croyant !

Je peux dire la même chose : Dieu est présent dans vie quotidienne depuis longtemps et je ne me sens ni meilleur ni pire qu'un athée.

Ceci nous ramène à ce qu'on a dit précédemment : l'essentiel pour chacun d'entre nous est de trouver son équilibre et sa paix intérieure en suivant le chemin qu'il s'est lui-même tracé. D'où l'intérêt d'accepter et de respecter l'autre dans sa différence, tant que celui-ci n'essaye pas de nous imposer sa voie.

[Dede 95]

Ceci nous ramène à ce qu'on a dit précédemment : l'essentiel pour chacun d'entre nous est de trouver son équilibre et sa paix intérieure en suivant le chemin qu'il s'est lui-même tracé. D'où l'intérêt d'accepter et de respecter l'autre dans sa différence, tant que celui-ci n'essaye pas de nous imposer sa voie.

Tu as raison , mais, car il y a un mais!
A condition que la voie ne serve pas à masquer la réalité et engendrer un enfumage des consciences!
Et là l'actualité montre certains cotés plus que malsains!

[HorizonB]

Ceci nous ramène à ce qu'on a dit précédemment : l'essentiel pour chacun d'entre nous est de trouver son équilibre et sa paix intérieure en suivant le chemin qu'il s'est lui-même tracé. D'où l'intérêt d'accepter et de respecter l'autre dans sa différence, tant que celui-ci n'essaye pas de nous imposer sa voie.

Oui je suis de cet avis également, c'est pour cela que j'ai toujours pensé que la foi est une affaire personnelle. Je peux comprendre que des croyants souhaitent se rassembler pour parler de leur foi, pour communier, mais lorsqu'on regarde les divergences au sein même de ces communautés et leurs multitudes, il m'apparaît inutile de prôner sa foi, car il y a presque autant de façon de croire que de croyants.
L'athéisme a peut-être un avantage, il ne demande pas à se rassembler dans quelque lieu qui soit pour en parler, nul meneur pour prêcher l'athéisme !

Et en reprenant ta phrase : " D'où l'intérêt d'accepter et de respecter l'autre dans sa différence", c'est tout à fait exact, cela éviterait tout racisme, rejet de l'autre et enfin arriver à une tolérance humaine qui fait défaut aujourd'hui.

Merci de cet échange Brahim

[geveil]

Mais il faut aussi que tu comprennes que la plupart des gens vivent dans le monde réel et pas dans le monde des trucs invisibles et invérifiables.

 Est-ce la conclusion d'une analyse sociologique avec statistiques à l'appui?

[Dede 95]

Geveil, regarde autour de toi, pas besoin de statistiques.
Même des gens qui se présente "croyants" sont en réalité le contraire!
Le paraître devenant un besoin sociologique!
Dis et redis, j'ai l'expérience de cette Corse chrétienne et croyante... quand son communautarisme en as besoin!

[Brahim]

Merci de cet échange Brahim

Merci à toi aussi HorizonB

[Bassmeg]

Mais il faut aussi que tu comprennes que la plupart des gens vivent dans le monde réel et pas dans le monde des trucs invisibles et invérifiables.

 Est-ce la conclusion d'une analyse sociologique avec statistiques à l'appui?

Non, cela ne l' est pas.
Mais c' est ce que je constate et c' est le monde dans lequel je vis. Dans ce monde ci, on lutte contre les incendies en amazonie, on ne prie pas pour qu' ils s' éteignent magiquement. Parce que ça ne fonctionne pas, alors que la lutte contre les incendies avec des moyens matériels, SI.
On cherche la cause des maladies, pour ensuite les soigner. On ne les attribue pas magiquement à la mauvaise conduite du malade dans une autre vie. Et ça marche.

Qu' on le veuille ou non, le matérialisme permet de comprendre la course des spermatos bien mieux qu' en invoquant la magie. Cela permet de soigner les gens et même de les empêcher de tomber gravement malades. Et c' est surement pour cela que de plus en plus de gens préfèrent le monde réel aux trucs invérifiables. Simplement parce qu' ils constatent que l' un fonctionne, mais pas les autres.
On dit qu' il n' y a pas d' athées dans les prisons. Ben d' un autre coté, y a pas beaucoup de croyants dans les hopitaux pour enfants ni dans les cours d' embryologie...

[gaston21]

Mahomet s'est quand même creusé la cervelle pour trouver une réponse...
" Que l'homme considère donc ce avec quoi il a été créé. Il a été créé d'une goutte d'eau répandue sortie d'entre les lombes et les côtes". (Sourate 86)
De l'eau? J'en conclus que le prophète n'avait pas une très bonne vue ou alors qu'il n'honorait ses compagnes que dans la nuit du désert...

[Tatonga]

Mahomet s'est quand même creusé la cervelle pour trouver une réponse...
" Que l'homme considère donc ce avec quoi il a été créé. Il a été créé d'une goutte d'eau répandue sortie d'entre les lombes et les côtes". (Sourate 86)
De l'eau? J'en conclus que le prophète n'avait pas une très bonne vue ou alors qu'il n'honorait ses compagnes que dans la nuit du désert...

Gaston, fallait lire sourate "Les croyants, Al Mouminoun"

12 Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile.
13 puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14 Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Vient ensuite la bonne nouvelle  
15 Et puis, après cela vous mourrez.  

Et il ne faut pas rater ce qui vient avant
1 Bienheureux sont certes les croyants,
.....................
4 qui s'acquittent de la Zakat,
5 et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6 si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
7 alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;

Et là, on ne peut qu'être d'accord; si plusieurs épouses et d'innombrables esclaves ne lui suffisent pas, c'est que le mec n'est pas normal, voire dangereux, un transgresseur.  
Avec tout ça, même Gaston ne rêverait plus de houris et de paradis ; pourquoi aller chercher si loin quand tout est disponible sur place ?  

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