Faut-il tout niveler ?

[Tatonga]

Bon, alors puisque c’est ainsi, on va tout niveler, tout mettre au même niveau : intelligence, aptitude à nager, avoir du muscle ou des écailles, puissance ou laideur, conscience, capacité à voler dans les airs, etc. sont des qualités différentes, qui peuvent être plus ou moins utiles à leurs détenteurs, mais aucune n’est supérieure à l’autre dans l’absolu.  C’est l’homme et l’homme seul qui hiérarchise arbitrairement selon des critères qui le valorisent… à tort. Ainsi, l’homme ne serait plus qu’une créature à l’égal des autres, et Dieu lui-même disparaitrait étant donné que ce qui nous fait supposer son existence ce sont les attributs exceptionnellement supérieurs qu’il possèderait.
Tout comme il n’y a ni haut ni bas, ni droite ni gauche, il n’y a ni supérieur ni inférieur… et du coup, ce sont l’homme et Dieu qui se trouvent détrônés.

[HorizonB]

Tu veux démontrer quoi avec ce texte ?

[gaston21]

Comme le montre son avatar, la tête de Tatonga fonctionne à une telle allure que de la fumée sort continuellement de son chapeau!

[Tatonga]

Tu veux démontrer quoi avec ce texte ?

Je ne démontre rien ; je dis que, du moment que l'idée de Dieu et de l'homme son chouchou semble rebuter certains, on pourrait supposer la chose suivante: il n'y a rien qui soit supérieur à quelque chose ; avoir un cerveau ne vaut pas mieux, dans l'absolu, que d'avoir des palmes aux pattes, et que par conséquent l'homme n'a pas de quoi pavoiser ou prétendre à un statut de privilégié qui le destinerait au paradis.

[HorizonB]

Je suis d'accord, il n'y a aucune gloire à tirer d'être homme, mais je me souviens d'avoir lu Blaise Pascal qui écrivait :

“L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature; mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur, une goutte d’eau suffit pour le tuer. Mais quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui, l’univers n’en sait rien”

Cela me semble limpide, non ?

[Tatonga]

Je n'ai rien compris.
Tu commences par dire que tu es d'accord: "Je suis d'accord, il n'y a aucune gloire à tirer d'être homme..."
Ensuite tu cites Pascal qui dit le contraire de ce que tu crois, et tu conclus, en plus, que c'est limpide.
Je ne comprends pas pourquoi tu cites Pascal qui dit le contraire de ce que tu crois et qu'en plus tu "plussoies" en disant que son propos est limpide.
Moi, j'ai toujours pensé qu'on citait quelqu'un qui nous approuve et non qui nous contredit.
Parfois, je me demande si on ne vous a pas monté le cerveau à l'envers.

[HorizonB]

Je vois bien que tu n'as rien compris, trop focalisé sur tes écrits et négligeant d'analyser les propos des autres, enfin....pas grave.

L'homme n'a pas de mérite, il n'est pas supérieur au reste de la nature, il a simplement une faculté que d'autres n'ont pas, c'est la conscience d'être, c'est tout. Faire la distinction entre "étant naturel" et "étant humain", c'est seulement admettre pour l'humain une réflexivité, dans le sens de capacité de la réflexion à se prendre elle-même comme objet d’étude et de critique, une conscience de l'en-soi si tu préfères.

[Tatonga]

Difficile de vous suivre. Tu as bien dit qu’il n’y avait aucune gloire à être homme, puis que l’homme n’avait aucun mérite à être homme et tu as ajouté qu’il était différent et non supérieur, mais tu as sublimé "la réflexibilité de sa pensée qu’il est le seul à posséder", et ça, bien que vrai, sonne comme une déclaration de supériorité.
Ajouté à cela, tu cites Pascal à l’appui de tes propos, un Pascal qui parle de "noblesse" de l’homme, et ça aussi ça sonne fort comme une déclaration de supériorité. De toute façon, la pensée de Pascal à ce sujet, on la connait ; ce n’est pas le théologien qu’il était qui dirait que l’homme n’est pas une créature supérieure. Surtout à son époque, il se ferait couper la langue par le roi.
Alors disons qu’au fond, Horizon B balance et ne sait que penser de la question.

[HorizonB]

Une fois encore, tu passes à côté de ce que j'ai écrit, à croire que tu n'as pas poussé très loin tes études, que la philosophie t'est étrangère.

Je ne "sublime" pas l'homme puisque je ne le dis pas supérieur au reste de la nature, je dis et constate que l'homme a une faculté de plus, la réflexivité, c'est-à-dire une capacité que d'autres n'ont pas, il a cette faculté malgré lui et il n'a pas à s'en glorifier, c'est comme cela.

Quant à Pascal, il faut comprendre dans quel sens il parle de "noblesse" de l'homme, Pascal parle de pensée qui "fait la grandeur" de l'homme et non pas que la pensée "est la grandeur" de l’homme, tu saisis la nuance ?
Pascal écrivait : " Toute la dignité de l’homme est en la pensée et la pensée est donc une chose admirable et incomparable par sa nature." Il est question de dignité avant tout et il y a, sous couvert de noblesse, la pensée digne c'est-à-dire un devoir de penser comme il faut. Or l’ordre de la pensée est de commencer par soi, c'est ce que j'appelé une conscience de l'en-soi et de sa finitude.

Passe à autre chose si tu n'arrives pas à suivre

[Tatonga]

Je n’ai jamais étudié la philosophie, ma philosophie est naturelle ; mais si j’en juge par ce que je constate sur les forums, la philosophie est une fête foraine où certains esquissent des danses du ventre, d’autres soufflent dans des cornemuses, d’autres encore font des figures acrobatiques et d’autres enfin des tours d’illusionnistes. Rien de nouveau de toute façon, la rhétorique n’a jamais servi à autre chose ; il faut juste le savoir.

[HorizonB]

Je n’ai jamais étudié la philosophie, ma philosophie est naturelle ;

Oui j'avais bien compris

Etymologiquement, philosopher signifie " aimer la sagesse ", c'est un mode de vie, une façon d'être tournée vers l'ataraxie, s'efforçant d'occulter ce qui peut amener aux troubles comme le préconisaient les stoïciens.

La philosophie permet une forme nouvelle d'interprétation, Merleau-Ponty en parlait en ces termes : "La philosophie, permet une compréhension du réel. Cette compréhension est évidemment nécessaire à l'évolution de l'homme, à son impact sur le monde. C'est en s'interrogeant sur ce monde qu'il arrivera à s'approprier ce monde, comme lui-même, et donc à vivre mieux."

Mais toi tu n'as pas besoin de cela, puisque tu as non seulement la science infuse, mais également la philosophie, n'est-il pas ?

[Tatonga]

Je n’ai jamais étudié la philosophie, ma philosophie est naturelle ;

Oui j'avais bien compris

Etymologiquement, philosopher signifie " aimer la sagesse ", c'est un mode de vie, une façon d'être tournée vers l'ataraxie, s'efforçant d'occulter ce qui peut amener aux troubles comme le préconisaient les stoïciens.

La philosophie permet une forme nouvelle d'interprétation, Merleau-Ponty en parlait en ces termes : "La philosophie, permet une compréhension du réel. Cette compréhension est évidemment nécessaire à l'évolution de l'homme, à son impact sur le monde. C'est en s'interrogeant sur ce monde qu'il arrivera à s'approprier ce monde, comme lui-même, et donc à vivre mieux."

Mais toi tu n'as pas besoin de cela, puisque tu as non seulement la science infuse, mais également la philosophie, n'est-il pas ?

Non, je ne suis pas philosophe dans le sens où être philosophe c'est être un Sage.
Quant à Merleau-Ponty, "il n'y connait rien". Sa définition conviendrait mieux à la science qu'à la philosophie. Il lui assigne d'ailleurs clairement une finalité utilitaire. Il n'a pas encore découvert, comme beaucoup d'autres, la philosophie pour la philosophie, il n'a pas encore connu l'ivresse et les plaisirs que procure l'exploration des mystères de l'univers. Dommage pour lui, il aura vécu pour rien; à part le goût des carottes il n'aura rien connu de la vie.
Oui, comme tu dis, j'ai la philosophie infuse et redoutable; chaque fois qu'un philosophe, grand ou petit, essaie de me fourguer de la camelote ou allume des feux autour de moi pour m'enfumer, je m'en aperçois immédiatement.

[Dede 95]

Le quel de Merleau Ponty?
Maurice ou Jacques?
Le blablateur ou l'epistémologue (!)

[HorizonB]

Non, je ne suis pas philosophe dans le sens où être philosophe c'est être un Sage.
Quant à Merleau-Ponty, "il n'y connait rien". Sa définition conviendrait mieux à la science qu'à la philosophie. Il lui assigne d'ailleurs clairement une finalité utilitaire. Il n'a pas encore découvert, comme beaucoup d'autres, la philosophie pour la philosophie, il n'a pas encore connu l'ivresse et les plaisirs  que procure l'exploration des mystères de l'univers. Dommage pour lui, il aura vécu pour rien; à part le goût des carottes il n'aura rien connu de la vie.
Oui, comme tu dis, j'ai la philosophie infuse et redoutable; chaque fois qu'un philosophe, grand ou petit, essaie de me fourguer de la camelote ou allume des feux autour de moi pour m'enfumer, je m'en aperçois immédiatement.

Mon pauvre ami, si tu avais comme carte de visite que le dixième de sa biographie tu serais déjà considéré comme un être intelligent...Tu en es loin, même très loin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

[gaston21]

Tatonga est un penseur; il passe son temps à s'interroger, à chercher le pourquoi du comment; et il ne trouve pas de réponse. Mais y-a-t'il une réponse? Citer Pascal, c'est bien. Mais raisonnerait-l de la même façon aujourd'hui? Certainement pas.

[Dede 95]

Qui connait la biographie de Tatonga ? HorizonB! Si si, ne riez pas!
Donc c'est Maurice, c'est mieux de le préciser!
Maurice le "blablateur", c'est de l'intelligence?
Moi je préfères Jacques, lui il parlait moins et agissais!

[Tatonga]

Mon pauvre ami, si tu avais comme carte de visite que le dixième de sa biographie tu serais déjà considéré comme un être intelligent...Tu en es loin, même très loin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Moi, je me suis prononcé sur le texte que tu m'as donné à lire, et si, au lieu de te pâmer d'admiration devant l'analyse éblouissante de vérité que j'en ai faite, tu préfères te prosterner devant l'individu, c'est ton affaire.

[Bassmeg]

Bon, alors puisque c’est ainsi, on va tout niveler, tout mettre au même niveau : intelligence, aptitude à nager, avoir du muscle ou des écailles, puissance ou laideur, conscience, capacité à voler dans les airs, etc. sont des qualités différentes, qui peuvent être plus ou moins utiles à leurs détenteurs, mais aucune n’est supérieure à l’autre dans l’absolu.  C’est l’homme et l’homme seul qui hiérarchise arbitrairement selon des critères qui le valorisent… à tort. Ainsi, l’homme ne serait plus qu’une créature à l’égal des autres, et Dieu lui-même disparaitrait étant donné que ce qui nous fait supposer son existence ce sont les attributs exceptionnellement supérieurs qu’il possèderait.
Tout comme il n’y a ni haut ni bas, ni droite ni gauche, il n’y a ni supérieur ni inférieur… et du coup, ce sont l’homme et Dieu qui se trouvent détrônés.

Tu arrives après la bataille.
Tout est déja "nivelé".

avoir une aile de chauve souris ne vaut ni plus ni moins que d' avoir un pouce opposable de singe. Ni toi ni moi n' avons d' ailes de chauve souris et alors quoi??????
On va pas se faire une déprime pour si peu quand même... T' imagines si une chauve souris se mettait à déprimer parce qu' elle n' avait pas de nageoires?
Quelle blague.

Chaque espèce a des attributs qui lui sont PROPRES. Et aucune ne vaut ni plus ni moins que l' autre. Le fait de dire que "C’est l’homme et l’homme seul qui hiérarchise arbitrairement selon des critères qui le valorisent est pas complètement idiot. Plein d' humains adorent se croire au sommet de la hierarchie et n'hesitent pas à user d' arguments mensongers dans ce but.
J( ai lu recemment que la présence du cerveau chez les homo sapiens sapiens était une preuve de l' existence de DIEU... Selon moi, cela prouve avant tout les lacunes en SVT de la personne qui emet cette opinion. Je tiens à faire savoir que je milite activement pour que les enfants se voient inculqué la réalité et non des sornettes.
Il en va de l' avenir de mon pays.

[Bassmeg]

Tu veux démontrer quoi avec ce texte ?

ET surtout, comment va t il le démontrer? Peut il le démontrer ou bien est ce encore et toujours une affirmation gratuite et invérifiable??????

[Bassmeg]

Comme le montre son avatar, la tête de Tatonga fonctionne à une telle allure que de la fumée sort continuellement de son chapeau!

C' est ce qui arrive quand on s' enferme dans un endroit confiné, enfumé et mal ventilé. On se met à croire aux hallucinations induites par le manque d' air pur.

Mieux vaut sortir des tentes en peaux de bêtes malodorantes si on veut connaitre et faire connaitre le monde. Fumer des calumets dans un lieu confiné et sans fenetre sur le monde, c' est rigolo quand on est ado, mais ça n' apprend rien sur le monde reel. On voit des esprits et des lumières partout, mais bon, ça fait pas avancer le schmilblick, au contraire. On se met à confondre les mots et les idées, à en faire un gros bloubiboulga et à insulter ceux et celles qui sont pas d' accord.
Je recommande pas cette méthode.

Je donne un exemple:
Moi et mon voisin, on fait des haricots.
Il croit à une lumiere de l' esprit du dieu divin de la grace spirituel.
Moi, je crois à la réalité.

J' eleve mes haricots, je les selectionne, tout comme l' évolution selectionne les individus. 5 ans que je produis mes graines, méthodiquement.
Lui, il loue le Grand Esprit. Il croie à plein de trucs improuvables et invérifiables. Il croit à la culture lunaire, aux incantations, à la méditation, à la métaphysique du potager et tout ce genre de trucs.

Resultat? Il produit rien et c' est moi qui lui file mon excédent... Il faut jeter le manteau des vielles croyances et se jeter dans le monde.

[HorizonB]

Mon pauvre ami, si tu avais comme carte de visite que le dixième de sa biographie tu serais déjà considéré comme un être intelligent...Tu en es loin, même très loin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Moi, je me suis prononcé sur le texte que tu m'as donné à lire, et si, au lieu de te pâmer d'admiration devant l'analyse éblouissante de vérité que j'en ai faite, tu préfères te prosterner devant l'individu, c'est ton affaire.

Tu brasses de l'air, tu fais des effets de manches, mais tu n'argumentes aucunement. Loin de me pâmer d'admiration devant toi ni de me prosterner devant quiconque, je vois surtout tes limites. Rassura toi tout le monde en a, il faut seulement en avoir conscience.

[gaston21]

Pour ma part, j'aime bien suivre le raisonnement de Tatonga; c'est un provocateur, mais dans le bon sens du terme. Il faut lui reconnaître le mérite d'alimenter le forum; sans ses efforts, ce forum tiendrait-il longtemps?

[HorizonB]

Je suis d'accord Gaston, mais comme je l'avais dit à Florence-Yvonne sur son forum que j'ai quitté, soit on opte pour une argumentation si possible de qualité, soit on balance des posts pour faire de la quantité, c'est un choix. Moi je préfère peu de personne, mais qui donnent de bonnes références, des auteurs reconnus, des thèses de scientifiques, de philosophes ou de psychologues selon le thème du sujet, enfin discuter sur des bases sérieuses et se référençant à des articles, des recherches, des études qui amènent à apprendre, comprendre ou même réfuter, mais toujours en argumentant solidement si possible.

Si c'est pour donner un sentiment personnel qui n'a ni queue ni tête dans le contexte, qui ne repose sur rien d'autre que son ressenti, sa croyance et bien je trouve que c'est d'une platitude absolue, sans intérêt pour ma part.
Malheureusement lorsqu’un contributeur commence comme cela, bien souvent les autres vont suivre en aplatissant le sujet, parce que se donner du mal à répondre de manière fouillée, faire des recherches, citer des exemples, des auteurs, etc...et que la ou les réponses sont tautologiques ou justes des fadaises, et bien l'envie de poursuivre retombe comme un soufflé au fromage.

Si ici le forum devient comme un ersatz de chez Florence-Yvonne je me retirerais comme je l'ai fait chez elle, sans regret et personne ne me regrettera également. La vie est belle et elle continuera avec ou sans nous !

[Dede 95]

Moi je préfère que chacun donne son avis , bien sur à partir de connaissances affirmées et surtout de textes disparates!

La platitude pour certain, c'est pour tenter de se faire mousser en prétendant tout connaitre, mais en ne faisant que critiquer....les forums en sont bourrés de ces gens quitentent par ce biais de se donner de l'importance!

C'est vrai que tu passe de forum en forum ? Et pourquoi comme par hasard tu t'es inscrit ici? Pourquoi pas chez Méta ....ou la TR

[Bassmeg]

Pour ma part, j'aime bien suivre le raisonnement de Tatonga; c'est un provocateur, mais dans le bon sens du terme. Il faut lui reconnaître le mérite d'alimenter le forum; sans ses efforts, ce forum tiendrait-il longtemps?

Les cimetières sont remplis de gens indispensables...

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