Faut-il abolir l'esclavage ?

[Tatonga]

Faut-il abolir l'esclavage dans les lois et dans les faits ?
Est-ce toujours une bonne idée ?
Où ?
A chacun de choisir le pays qu'il connaît le mieux pour traiter la question.

[Invité]

euh... dans quels pays l'esclavage est-il encore légal ?  Ça existe encore ?

Pour moi la réponse à ta question est évidemment oui, mais l'esclavage "caché" devrait aussi être abolI: il est encore beaucoup trop répandu (salaires et horaires ne permettant pas une vie digne...).

[Tatonga]

Je parle de l'esclavage, du vrai.
Si je pose la question c'est parce que je me dis que l'esclavage c'est n'est pas un tablier que l'esclavagiste et l'esclave décident d'endosser pour jouer leurs rôles respectifs, mais parce que dans certains cas l'esclavage s'impose comme seule organisation sociale de survie de l'esclavagiste et de l'esclave dans certaines sociétés.
Trop facile donc de dénoncer l'esclavagisme en sirotant un thé à la menthe dans son salon.
A vous de trouver le pays et de traiter la question, débrouillez-vous. Je ne peux pas à la fois fournir le thé et la menthe.

[Invité]

Ben moi j'y connais rien mais j'ai vu un reportage sur la Mauritanie ils disent qu'il y a encore des esclaves. et les esclavagistes devine qui c'est ? c'est les Arabes mais pas seulement c'est surtout les Berbères

[Tatonga]

Ben moi j'y connais rien mais j'ai vu un reportage sur la Mauritanie ils disent qu'il y a encore des esclaves. et les esclavagistes devine qui c'est ? c'est les Arabes mais pas seulement c'est surtout les Berbères

Commence par te dire qu'ils ne sont pas esclavagistes parce qu'ils sont Arabes ou Berbère mais parce qu'ils vivent en Mauritanie dans des conditions mauritaniennes est tu auras fait un pas dans ta réflexion

[Invité]

Moi je m'en fous qu'ils soient berbères, c'était juste pour t'embêter un peu.
Mais rassure moi, tu ne comptes pas me faire dire qu'il y a des circonstances où l'esclavage est une bonne chose.
Dans ce reportage, il y a une femme noire qui disait que les enfants des esclavagistes les battaient parfois en jouant (comme des enfants) et que eux n'avaient pas le droit de riposter.
A quel genre de peuple crois tu qu'il soit bien d'apprendre ainsi à se faire battre?
J'ai connu aussi un vieux monsieur qui était blanc et né au Congo. Il m'a dit que l'esclavage c'est bien mais que moi je ne pouvais pas comprendre car je n'y ai jamais vécu. Que les noirs ne sont pas vraiment des humains, ce sont des animaux et pour preuve les guerres sauvages qui ont succédé leur départ... ( ça te fait penser à d'autre pays? )

[Tatonga]

Moi je m'en fous qu'ils soient berbères, c'était juste pour t'embêter un peu.
Mais rassure moi, tu ne comptes pas me faire dire qu'il y a des circonstances où l'esclavage est une bonne chose.

Mais si justement!
Je me demande si dans certaines situations, une telle organisation socio-économique n'est pas inéluctable, n'est pas la seule organisation appropriée pour assurer la survie de la communauté. Je ne fais pas l'apologie de l'esclavagisme, bien sûr, mais l'homme est rarement libre et la manière dont il s'organise est rarement un choix délibéré, souvent elle s'impose à lui.
Est-ce que tu comprends quand je te parle ?  

Dans ce reportage, il y a une femme noire qui disait que les enfants des esclavagistes les battaient parfois en jouant (comme des enfants) et que eux n'avaient pas le droit de riposter.

C'est quoi cette histoire de mioches ? C'est un forum d'analyses sociologigues ou de mamans qui se penchent sur les bobos de leurs petits ?  
[/quote]

[Invité]

Je me demande si dans certaines situations, une telle organisation socio-économique n'est pas inéluctable, n'est pas la seule organisation appropriée pour assurer la survie de la communauté.

Peux tu
1) rester poli et ne par ridiculiser celles qui se donnent la peine de répondre
2) donner un exemple précis, concret, pour qu'on puisse continuer à discuter, parce ce que moi, je n'en trouve pas

[Invité]

Voilà, un exemple concret, en Inde il y a des propriétaires terriens qui depuis 2siecles possèdent des esclaves.

http://info.arte.tv/fr/inde-le-pays-des-esclaves-modernes


Alors on voit qu'ils ne sont pas battus, enfin pas quand ils sont sages.

[Invité]

Lakaya a contracté un prêt pour soigner un enfant. Depuis 40ans, il travaille, lui sa femme et tout ses enfants pour rembourser ce crédit.
On comprend pourquoi l'islam interdit l'usure.

Et au passage, il faut qu'on soit tous vigilent au café qu'on achète, il existe du café issus du commerce équitable

[Invité]

il est aussi question d'esclavage "légal", donc autorisé par les lois, mais je n'en trouve pas.
On est bien d'accord que dans la pratique, il en existe encore énormément, même chez nous, et comme toi, je ne preux l'accepter, même pour des prétextes économiques (ce qui est d'ailleurs en général leur raison d'être: enrichir les riches).

Plus j'en apprends sur l'Inde, plus je trouve ce pays horrible.  Une biographie passionnante et édifiante "Phoolan Devi, reine des bandits".  Née de basse caste réduite en esclavage, elle se révolte, prend la tête d'une bande de justiciers et finit par devenir membre du Parlement Indien.

[Tatonga]

il est aussi question d'esclavage "légal", donc autorisé par les lois, mais je n'en trouve pas.
........

Tiens, cette remarque je n'y ai pas fait attention. Très intéressante, elle va nous permettre d'avancer et de faire des rapprochements avec d'autres situations.
L'esclavage est bien une institution, n'est-ce pas, c'est-à-dire encadré par des règles (écrites ou traditionnelles, peu importe) établies par la société. L'esclavage est donc toujours légal, même si nous considérons qu'il est immoral. Si une personne détient, soumet ou astreint une autre personne hors cadre légal, ce n'est plus de l'esclavage, ça doit porter un autre nom, enlèvement, séquestration, etc.
Il y a donc esclavage ou pas selon qu'il y a plus ou moins de liberté et de droits

[Invité]

on a déjà trouvé un autre nom pour eux: "esclaves modernes" ou "esclaves économiques".

[Tatonga]

on a déjà trouvé un autre nom pour eux: "esclaves modernes" ou "esclaves économiques".

Tous les escalves sont " économiques" ou "sexuels" depuis.... la préhistoire.
C'est sur la base des libertés et droits qu'on devrait essayer de distinguer entre les différents "esclavages", c'est à dire les différentes formes d'asservissement de l'homme à l'homme

[dan26]

Ben moi j'y connais rien mais j'ai vu un reportage sur la Mauritanie ils disent qu'il y a encore des esclaves. et les esclavagistes devine qui c'est ? c'est les Arabes mais pas seulement c'est surtout les Berbères

pour moi la prostitution , encadrée par des souteneurs est une forme d'esclavage inadmissible à notre époque .

amicalement

[Invité]

C'est sur la base des libertés et droits qu'on devrait essayer de distinguer entre les différents "esclavages", c'est à dire les différentes formes d'asservissement de l'homme à l'homme

ce serait une étude extrêmement intéressante, surtout si elle débouche sur une action qui permettrait une prise de conscience puis des mesures concrètes.

Amnesty a défini cette liste avec des exemples concrets, mais elle est incomplète:

Les différentes formes d'esclavage aujourd'hui :
L'Esclavage traditionnel.
Les mariages forcés.
Le servage pour dette
Le servage pour dette.
Esclavage domestique :
L'esclavage des enfants :
Esclavage sous contrat.

LIEN vers l'articles et les détails

[Tatonga]

En fait, dans tous les cas et formes "d'esclavages", c'est une question des droits et obligations des 2 parties, l'esclavagiste et l'esclave.
C'est par la connaissance de ces droits et obligations que le pensée humaine a évolué, amélioré les choses et pourra progresser.
Quels étaient les droits et obligations dans l'ancienne forme d'esclavage? Que sont-ils aujourd'hui ? Qu'est-ce qui doit changer ?

[Invité]

Dan
pas besoin de tellement de points d'exclamations et de masques grimaçants, ce n'est que la parabole "des talents", pas une règle de vie à respecter. C'est juste un symbole pour montrer que chacun doit faire fructifier les talents qu'il a reçu.
La différence entre une loi et une parabole doit certainement être expliquée dans les 3000 livres que tu as dans ta bibliothèque sur Jésus et la Bible.

Tatonga
si les esclaves avaient leur mot à dire, et pouvaient se réclamer de leur droits... et les obtenir alors ils seraient des collaborateurs ou des employés avec un contrat, pas des esclaves, qui, par définition, sont la propriété de leur maître qui a droit de vie et de mort sur eux, et ne leur a pas demandé leur avis pour cela.

Ta question au début était: faut-il abolir l'esclavage ? Personnellement, je réponds par la Convention des droite de l'Homme de Genève, qui est un des plus beaux textes "sacrés" ayant jamais été écrit. Tous les humains sont égaux en droits, donc aucune forme d'esclavage n'est acceptable.

Bien sûr il y a eu des esclaves traités convenablement, j'ai entendu dire que c'était le cas en Arabie où l'esclavage est resté légal jusque 1966: ils étaient comme un frère de leur "maître" qu'il suivaient toute leur vie. Je suis sceptique, mais je peux imaginer que cela ait pu être le cas. Ces exceptions ne justifient pas le principe.

Quelle est ta réponse à ta question ?

[Tatonga]

 
Tatonga
si les esclaves avaient leur mot à dire, et pouvaient se réclamer de leur droits... et les obtenir alors ils seraient des collaborateurs ou des employés avec un contrat, pas des esclaves, qui, par définition, sont la propriété de leur maître qui a droit de vie et de mort sur eux, et ne leur a pas demandé leur avis pour cela.  
Ta question au début était: faut-il abolir l'esclavage ?  Personnellement, je réponds par la Convention des droite de l'Homme de Genève, qui est un des plus beaux textes "sacrés"  ayant jamais été écrit. Tous les humains sont égaux en droits, donc aucune forme d'esclavage n'est acceptable.
Bien sûr il y a eu des esclaves traités convenablement, j'ai entendu dire que c'était le cas en Arabie où l'esclavage est resté légal jusque 1966: ils étaient comme un frère de leur "maître" qu'il suivaient toute leur vie.  Je suis sceptique, mais je peux imaginer que cela ait pu être le cas.  Ces exceptions ne justifient pas le principe.
Quelle est ta réponse à ta question ?

Ma réponse à la question ? Je demande 6 heures et une rame de papier  
Ma question porte sur l'esclavage tel qu'il était connu dans les sociétés antiques. Si j'avais voulu parler des relations de travail dans les sociétés modernes, il aurait été puérile et inutilement déroutant de les appeler esclavage.
C'est vrai que poser une telle question aujourd'hui est surprenant, surtout quand le lieu où il doit être aboli n'est pas précisé, mais j'ai la manie de poser des questions surprenantes pour piquer la curiosité et provoquer des réactions. J'espérais que chacun y apporterait son obole selon ses lectures et son inspiration et qu'on finirait par découvrir des aspects intéressants à cette ancienne institution dont il reste encore aujourd'hui quelques vestiges plus ou moins fidèles à l'ancien modèle.
Je ne peux traiter la question d'une traite, d'abord parce que je ne la maitrise pas, ensuite parce que ce n'est pas le but.
Je peux au fil des entretiens donner un avis, révéler un aspect, comme je l'ai déjà fait plus haut.
Je voudrais tout de suite préciser que l'esclavage n'est pas ce que l'on répète un droit d'acheter, de vendre ou d'infliger des sévices corporels à l'esclave. Il faut voir l'esclavage, selon moi, d'abord et avant tout, comme un système d'organisation socio-économique, tout comme l'est la féodalité, le capitalisme ou le communisme. Aristote qui le justifiait assignait d'ailleurs à l'esclave un rôle, une fonction, une place indispensable dans l'organisation socio-économique de le cité. L'esclavage était donc une nécessité du moment, et non un caprice sadique d'asservir les hommes. Un moyen aussi de permaniser la main-d'oeuvre et de garantir la régularité des activités de production.
Vendre ou acheter l'esclave permettait juste d'introduire de la souplesse dans la gestion, tout comme aujourd'hui les enteprises dégraissent ou recrutent selon les besoins.
Tout ce que je dis est tout à fait personnel, donc discutable.
Faut-il abolir l'esclavage ? La question ne peut se poser dans l'absolu, mais dans le cadre d'une société déterminée, s'il en existe encore. La question n'est pas d'ordre éthique, elle suggère que dans des conditions matérielles particulières (extrême pauvreté, technologie rudimentaire, etc), l'esclavage peut s'imposer par nécessité, comme système indispeensable de survie. Je crois que l'esclavage s'institue et s'abolit par nécessité, de fait, et non par des règles juridiques ou coutumières, qui en fait ne font que formaliser une situation établie.
Ceci considéré, on peut se demander s'il est pertinent aujourd'hui de l'abolir là où il se trouve encore.
Existe-t-il en Afrique ? Très probablement. Faut-il l'abolir ? Cela dépend des cas, car les conséquences pourraient être encore plus désastreuses.
Existe-t-il en Arabie Saoudite ? Je ne pense pas....Il y a beaucoup de questions qui se posent, beaucoup d'aspects à examiner et il serait intéressant aussi de faire un parallèle avec ce que sont aujourd'hui les relations de travail, car l'esclavage était une forme de relation de travail archaique........ mais j'arrête là.

[Invité]

à ma connaissance, il n'y a plus aucun pays qui autorise officiellement l'esclavage, mais on est bien d'accord qu'il existe encore sous différentes formes.

Tu parles donc d'une société basée sur l'esclavage, comme notre système de serfs, les paysans en Égypte, les serviteurs des tyrans, etc... Toutes sont organisées pour le confort et la richesse des dominants. Sinon... ben... sinon cette structure n'a pas de raison d'être.
Donc pour moi, par principe, je trouve qu'il faut en abolir toutes les formes.
Tu parles de conditions de grande pauvreté, éh bien même dans ces cas là, c'est tout le monde qui doit se donner à fond, pas seulement certains au bénéfice de certains autres, tu ne trouves pas ?

Le but d'une société devrait être de mettre tout le monde à l'abri du besoin, de permettre un mode de vie décent pour tous: il n'y a que dans ces conditions qu'on peut espérer avoir une paix relative. Dès qu'il existe des différences de privilèges et de richesses, la révolte gronde, les frustrations émergent...
Le but n'est pas d'avoir un PIB record: ce chiffre ne signifie rien, pour les individus.
OK je simplifie fort la situation, mais comme tu dis toi même, le sujet est vaste, alors il est plus facile de partir d'une base solide pour pouvoir élaborer des solutions, quitte à la revoir après si nécessaire.

L'esclavage suppose une dépendance (et un appauvrissement) de certains humains vis à vis d'autres humains. C'est là que le bât blesse. Tous les humains devraient être sur le même pied pour résoudre les problèmes qui les concernent tous: alimentation, protection, santé, éducation...

[Tatonga]

Si le choix est possible, oui tu as raison, personne ne souhaite être esclave.
Mais si pour des raisons matérielles propres à une société particulière, le seule système de production des biens est l'esclavage, ce serait une folie de l'abolir et d'exposer la communauté à s'éteindre faute de moyens de subsistance.
Et ces situations particulières ont existé et existent encore sans doute, car là où a existé ou existe l'esclavage ce n'est pas par sadisme, mais parce que la société, les gens y sont obligés et contraints.
Tu invoques des principes moraux, mais les principes moraux n'ont pas validité absolue: c'est la nécessité qui fait loi.
Tu dis qu'il est inacceptable que les hommes s'asservissent pour qu'une minorité d'enrichisse, malheureusement c'est souvent nécessaire pour le bien général, et c'est bien le cas aujourd'hui du capitaliste.
Incidemment, tu poses le problème des principes moraux et c'est un sujet intéressant. Jusqu'à quel point faut-il se conformer à un principe moral, en rester prisonnier; en d'autres termes, les principes moraux sont-ils faits pour l'homme ou l'inverse ?

[Invité]

le cas de nécessité que tu évoques peut être résolu autrement: plutôt que d'enrichir une partie de la population, on peut considérer que cet enrichissement appartient à tous, est géré collectivement et doit être ré-investi pour le bien de tous.
Je ne vois pas l'avantage qu'il peut y avoir à ne favoriser que certains: ou alors tu pourrais me citer un exemple ?  Il y a sans doute un aspect auquel tu penses et qui m'échappe.

Je ne trouve pas du tout que le système capitaliste profite à tous: au contraire il cause la destruction de l'environnement et un écart grandissant entre les ultra-riches et les démunis.  Ou alors, il faudrait en redéfinir les bases et les objectifs: le système en lui même n'est pas mauvais, mais il encourage le mauvais usage.
L'organisation volontaire du chaos au Moyen Orient est un des résultats du capitalisme effréné, qui protège les intérêts des fabricants d'armes et des compagnies pétrolières, et aussi des sources de minéraux, qui sont purement et simplement volés (aussi en Afrique et partout...).

Je soupçonne même que le terrorisme a été volontairement organisé/encouragé/alimenté pour semer le chaos et prendre le contrôle des gens et des ressources. Il y a d'ailleurs pas mal de preuves dans ce sens, à commencer par les talibans, "organisés" par les USA pour chasser les russes d'Afghanistan (un pays "artificiel") et garder le contrôle des pipe lines.

[gaston21]

L'esclavage ne souffre pas d'exceptions et ne pourra jamais être justifié , même dans le cas de détresse absolue. Il s'agit du droit fondamental de la personne humaine. Esclave de l'amour, oui, à condition de s'être livré à son maître, dans la joie et la bonne humeur...

[Tatonga]

le cas de nécessité que tu évoques peut être résolu autrement: plutôt que d'enrichir une partie de la population, on peut considérer que cet enrichissement appartient à tous, est géré collectivement et doit être ré-investi pour le bien de tous.

Cela n'a jamais existé, à part quelques brèves expériences qui ont échoué.
Le capital (moyens de production, terre, argent) a toujours été concentré entre les mains d'une infime minorité qui fait travailler à son service l'immense majorité et s'accapare de la richesse induite.
La différence entre un système et un autre réside uniquement dans le plus ou le moins de liberté et de droits qui sont reconnus à ce qu'on appelle les masses laborieuses. Tous ces systèmes sont pour ainsi dire injustes, l'esclavage étant le plus injuste de tous, mais cette concentration du capital et ces disparités s'imposent par nécessité.

[Invité]

Et c'est pour ça qu'on met des balise "morales"
Comme par exemple obtenir une rétribution pour son travail (un salaire)
Avoir le droit de partir. Quitte a devoir assumer les conséquence de la perte de revenu.
Etre propriétaire de son corps.
Ne pas utiliser les enfants.
Ne pas être battu.

Et l'esclavage ne répond pas à ses principe de base.

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