Même Dieu ou pas.

[Tatonga]

Il vous a été dit..... mais moi, je vous dis....

Comment ça, c'est pas le même Dieu ?      

[Fondcombe]

Bonjour Tatonga.
Si, c'est bien le même Dieu.
Ce que dit Jésus ne contredit pas "ce qui vous a été dit". Au contraire, il va plus loin et plus profond.
Avec lui, Dieu demande d'intégrer plus profondément la Loi donnée à Moïse.

[Tatonga]

Bonjour Fondcombe
J'ai lu plusieurs versets dont je ne me souviens plus où Jésus disait " il vous a été dit, mais moi je vous dis" et il m'a semblé qu'il prenait le contre-pied de ce que disait Moise. Mais j'ai lu peut-être trop vite ou pas assez réfléchi à la question.
Dommage que je n'aie plus un exemple en tête pour mieux l'examiner.

[Fondcombe]

Eh bien, jugeons sur pièce !

Spoiler:

[Invité]

La question est de savoir si Jésus était un "réformateur" ou pas.

Le personnage d'origine était selon toutes les sources religieuses, historique, amis ou détracteurs, un révolutionnaire. Il appelait vers lui les meutes d'enfants errant quand les biens-pensants les tenaient à l'écart. Il embrassait le lépreux, partageait le repas du traître qui collectait l’impôt pour les romains, et relevait la femme infidèle jeter à terre. C'était un grand orateur et il bousculait les foules.
Mon avis personnel (tout en sachant bien que je ne suis calée en rien pour le permettre d'en avoir un mais puisque je l'ai, je l'exprime ) C'est que Jésus n'avait pas forcément en tête de créer une nouvelle religion. Il voulait secouer les grands de ce monde dont les chef religieux faisaient partie.
Il lui ai par exemple attribué d'avoir aboli la cacheroute.

[Invité]

Bonjour Fondcombe
Dans le texte que tu présentes. Aucune loi est abolie, au contraire, elles sont plutôt "renforcées".
Jesus invite ici à une forme de vie qui relève presque de l'ascète. Aucune possession, aucun conflit, une réglementation du désir jusque dans les pensées.

[Fondcombe]

Il voulait secouer les grands de ce monde dont les chef religieux faisaient partie.

Bonjour Amandne,
Je pense que Jésus voulait secouer tout le monde, pas seulement les grands de ce monde.

[Tatonga]

Oui, tu as raison, FondCombe, j'avais mal lu. Jésus ne rejette pas l'enseignement de Moise, il le confirme, puis le complète, l'affine.
Amandine, dire que Jésus a été un révolutionnaire, ça dépend dans quel sens.
En matière de religion, je dirais non, puisqu'il fait sien l'enseignement de Moise.
Dans un autre domaine, peut-être, peut-être a-t-il totalement bouleversé les coutumes, les moeurs, les valeurs de la société.

[Invité]

Je pense que Jésus voulait secouer tout le monde, pas seulement les grands de ce monde.

C'est très juste, très bonne rectification de ta part.

[Tatonga]

Tiens, oui, le message de Jésus à un rapport direct avec la société, l'ordre qui régnait à l'époque. Il intervient pour corriger les déviances, les écarts, les abus et introduire un nouveau code de conduite.
La Bible est très difficile à lire, elle est très mataphorique, difficile à comprendre si on n'y est pas guidé. Tout à l'heure, j'ai butté sur le mot tribunal, pourtant pas si compliqué que ça
Souvent, je ne comprends rien du tout et je me demande comment les autres arrivent à comprendre les versets qu'ils nous donnent à lire sur ls forums.

[Fondcombe]

Souvent, je ne comprends rien du tout et je me demande comment les autres arrivent à comprendre les versets qu'ils nous donnent à lire sur ls forums.

C'est tout l'objet de ce que les chrétiens appellent la Tradition : c'est (entre autres) la transmission de la connaissance de tout l'arrière-plan culturel au texte biblique.
Les premiers chrétiens, puis les Pères de l'Eglise, puis les théologiens ont poursuivi cette transmission de connaissance et d'interprétation.

[Tatonga]

Il faut donc être de culture chrétiennne, vivre dans un milieu chrétien...ou suivre un enseignement pour comprendre la Bible.
Pour revenir au sujet, on peut donc dire que Dieu a fait parvenir un premier message, puis, constatant que les hommes avaient mal assimilé ou avaient besoin de précisions ou d'un complément d'informations ou avaient besoin d'être remis sur le bon chemin, il dépêche d'autres messagers.
Je crois que la correspondance a cessé, du moins par Messagers interposés. Quand? Cela dépend des croyances de chacun, mais cela fait longtemps qu'elle s'est arrêtée. Pourquoi, je ne sais pas.
Je me demande aussi si, aujourd'hui, un nouveau messager aurait quelque chance de réussir.

[Fondcombe]

Alors, il faut préciser que ça, ce n'est pas la vision chrétienne des choses.
Ce serait plutôt la vision musulmane, pour qui l'Ancien Testament a été détourné par les responsables religieux, et l'Evangile, largement falsifié.

Pour les chrétiens, Dieu éduque l'humanité peu à peu, selon un plan qui Lui appartient depuis toute éternité. Les Juifs qui vivaient avant le Christ n'étaient pas dans l'erreur, ils étaient témoins d'une première Révélation, celle de Moïse et des Prophètes. La Révélation en Jésus continue la précédente, mais à l'image du discours en Matthieu V, elle va plus "loin".

[Tatonga]

Oui, tu as raison, le Coran considère que certains (pas tous) Juifs et Chrétiens se sont écartés des messages de Moise et de Jésus.
Mais la communication s'est interrompue, on ne reçoit plus de nouveaux messagers.

[Mic7777]

Concernant la loi du Thalion ainsi que sur le fait d'hair son ennemi, Jesus prend clairement le contrepied de la loi de Moise. Il ne s'agit pas dans ces 2 cas de nuances envers l'AT, mais de reforme totale. Non?

[Fondcombe]

Concernant la loi du Thalion ainsi que sur le fait d'hair son ennemi, Jesus prend clairement le contrepied de la loi de Moise. Il ne s'agit pas dans ces 2 cas de nuances envers l'AT, mais de reforme totale. Non?

On peut voir les choses comme ça.
Ce qui est sûr, c'est que Jésus se pose en nouveau législateur. Ça ne veut pas dire qu'il parle d'un autre dieu !

Mais s'agit-il réellement d'un contre-pied? Les choses ne sont pas si simples. Déjà, dans le Lévitique, on peut lire :
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Éternel. (Lv 19,18)

Dans l'Exode :
Si tu rencontres le bœuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. 5 Si tu vois l’âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l’aideras à le décharger.(Ex 23, 4-5)

Dans les Proverbes :
Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger ; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. 22 Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, et l’Éternel te récompensera. (Pv 25, 21-22)

Le problème est que sur ce sujet, l'Ancien Testament est ambigü. Il y a au moins tout autant de passages qui enseignent la haine de l'ennemi.
Jésus vient mettre les points sur les I. Avec lui, plus d'hésitation. L'exigence est portée à son maximum.

[Mic7777]

OK merci pour ces précisions. Effectivement on trouve tout et son contraire...

[Tatonga]

OK merci pour ces précisions. Effectivement on trouve tout et son contraire...

La Bible a été trop traduite, surtout traduite des langues anciennes aux langues contemporaines, et là il est difficile de restituer fidèlement le sens. Car entre langues anciennes et langues contemporaines, les concepts n'ont pas le même sens, souvent ils sont intraduisibles. Car il ne s'agit pas seulement de traduire des mots, il y avait toute une pensée dont les nuances nous échapperont toujours.

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