Re: Nous, pas comprendre.

[Invité]

j'ai lu ta réponse à Brahim, Tatonga (je précise parce que je ne lis que quelques posts ici et là, je zappe 90%) et je ne suis pas d'accord avec ta phrase "la métaphysique explore le surnaturel supposé exister."  
"Supposé exister" implique une croyance, un postulat de base donc pour moi c'est de l'ordre de la théologie ou d'une forme de religion et pas de la métaphysique même si les frontières entre les deux sont parfois floues.
Pour moi la métaphysique c'est ça: "une science philosophique qui questionne d'abord l'existence des choses ou des événements tels qu'ils nous apparaissent, et qui tente ensuite de décrire et d'expliquer ce qui existe vraiment."  S'il y a question et recherche de réponse, c'est qu'il n'y a pas croyance. On peut progresser en métaphysique de façon scientifiquement rationnelle, même si on doit s'aventurer à émettre des hypothèses de travail qui seront par la suite infirmées ou confirmées.  Cette démarche n'est donc absolument pas incompatible avec la science alors que la religion perdra toujours des plumes dans cette recherche.

Souvent chez l'amateur la métaphysique devient une fuite du réel ou de la masturbation mentale , quand on tente de tout expliquer par des raisonnements alambiqués sans posséder de base comme des notions d'épistémologie (où on trouve notamment les règles du raisonnement en recherche scientifique). Les fora de discussion grouillent de ce genre de métaphysiciens à la noix.  

Bouddha Sakkyamuni refusait de s'engager sur ce terrain parce qu'il considérait que l'intellect et la croyance n'était pas le bon moyen d'y arriver, mais qu'il fallait purifier sa vision en éliminant les émotions pertubatrices, les désirs et frustrations, nos visions pessimistes ou idéalistes.  Par la méditation, l'observation et la pratique, la vision se "nettoie" par étapes, comme un oignon dont on enlève les couches une par une pour arriver à la "claire vision" qui pénètre "la vraie nature des choses" ... QUI peut dire que sa vision du monde et son raisonnement sont objectifs et ses connaissances suffisantes, qu'll est exempt de toute interférence émotionnelle ??? Pas moi, en tous cas !

[Tatonga]

Leela ma définition de la métaphysique était très courte, elle tenait quasiment en un mot: surnaturel.
Aussi est-il nécessaire que je précise un peu plus.
Ce que j'appelle surnaturel n'a rien à voir avec les croyances. Ce que j'appelle métaphysique, c'est ce qui recouvre les questions comme: pourquoi y a t-il un monde? D'où vient le monde? Pourquoi il y a la vie ?
Je t'entends! C'est de la philosophie. Mais la métaphysique est une partie de la philosophie. Elle ne s'interroge pas sur la place de la femme dans la société, sur les devoirs envers les enfants, mais se posent d'autres questions comme celles que j'ai citées.

J'ai lu ta définition de la métaphysique, ça ne m'a pas du tout l'air d'être de la métaphysique
Mais je vais y réfléchir encore

[Invité]

bah, il suffit de consulter un dictionnaire, mais j'ai sauté sur la première phrase venue (Wiki) qui correspondait +/- à ce que je pense, contrairement à la définition que tu donnais plus haut, fort différente de ta dernière.

Bon, je vous laisse: comme j'ai dit ailleurs, ça ne m'intéresse pas assez pour que j'y consacre plus de temps

[gaston21]

Pour moi, la découverte progressive et constante des lois mathématiques invraisemblables qui régissent l'Univers dans toutes ses dimensions nous conduit systématiquement à la question: Tout ça a-t-il pu se faire sans un grand Horloger? Je réponds catégoriquement non. Le hasard n'a rien à voir là-dedans; tout est trop ordonné. Par contre, abandonnons l'idée de Créateur; ce n'est pas une condition nécessaire.
Tiens, savez-vous quel est l'âge de l'Univers? 90 milliards d'années environ. Ce n'est pas l'âge de la découverte des galaxies les plus lointaines; depuis, elles ont fait du chemin!

[Tatonga]

Bon, je vous laisse: comme j'ai dit ailleurs, ça ne m'intéresse pas assez pour que j'y consacre plus de temps

Pourtant, j'aime bien discuter avec toi.
Tiens en parlant de dictionnaire, tu m'as donné une idée et j'ai été chercher une acception (pas toute la définition, celle-là, je la réserve à Brahim), une acception que tu vas adorer.
Allez, cadeau.
Larousse
Métaphysique:
Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.
Je sais que ça te plait

@Gaston
Je ne sais plus comment t'arracher aux griffes du gourou Trinh Xuan Thuan ( Brahim, hé Brahim, Trinh c'est un autre grand et vrai savant qui a perdu sa tête dans la métaphysique )
Gaston, pour faire très simple, un objet circulaire est un objet circulaire, il ne connait pas Pi et personne n'a songé à y mettre Pi, il est circulaire, c'est tout. C'est l'homme et l'homme seul qui s'amuse à mesurer par-ci, par-là, et qui voit des Pi.
Ce n'est pas les mathématiques qui ont créé le monde et le monde ignore les mathématiques, c'est l'homme qui a inventé les mathématiques.
Dire le contraire c'est faire exactement la même chose que Mister be qui fait dire des prédictions à la Bible
Pauvre Gaston, tu as cru échapper à Allah et à Jéhovah, mais ils sont plus malins que toi, ils t'ont envoyé T.X.Thuan pour te rattraper
- Va le chercher, ont dit Allah et Jéhovah à Thuan.
-Donnez-moi une photo pour que je le reconnaisse, a dit Thuan.
-Il est ingénieur matheux ont répondu les Dieu
-Pas de problème, dit Thuan, c'est dans mes cordes, je m'en charge.

[Invité]

tu sais, je suis une grande fille, je suis capable lire le dictionnaire toute seule ...

belle journée à tous !

[Brahim]

( Brahim, hé Brahim, Trinh c'est un autre grand et vrai savant qui a perdu sa tête dans la métaphysique   )

Des scientifiques que font de la métaphysique ... c'est magnifique !
Je pense qu'en plus de leurs recherches, tous les scientifiques devraient faire aussi de la métaphysique et de la méditation. Je suis sûr que cela les aiderait beaucoup et leur permettrait de gagner du temps.

Ce n'est pas les mathématiques qui ont créé le monde et le monde ignore les mathématiques, c'est l'homme qui a inventé les mathématiques.

Oui Tatonga, ce ne sont pas les mathématiques qui ont fait le monde, mais le monde qui fait des mathématiques un peu comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir.

[Invité]

Brahim, c'est un plaisir de te lire, tu apportes toujours des idées constructives.
Tu as parfaitement compris ce que voulait dire Gaston, et je pense aussi que c'est ainsi: il y a des "lois" de l'univers qui sont purement mathématiques, ce que disait déjà Pythagore qui était aussi un scientifique (de l'époque!) métaphysicien.  À croire que les mathématiques sont une expression de ces lois.  En tous cas il semblerait que plus on approfondi les deux, plus ils convergent.  
On peut faire le parallèle avec la musique: ses lois et ses harmonies peuvent être traduites en mathématique pure.  Pas pour rien que les anciens parlaient de "musique des sphères" pour le mouvement des astres...

[Tatonga]

Leela, tu cherches la bagarre, mais je ne suis pas d'humeur
Brahim, quand nous parlons d'hommes de science qui font de la métaphysique, nous parlons de ceux qui mêlent la métaphysique à leurs travaux scientifiques.
Les autres scientifiques qui, leur jour de repos, vont à l'église, font de la métaphysique ou jouent au foot, ne nous intéressent pas, il est inutile d'en parler.

Il n'y a pas de mathématiques, ni dans l'univers, ni au dessus de l'univers. C'est l'homme qui s'illusionne. Quand l'homme voit par exemple deux objets de la nature, aux contours compliqués, s'ajuster, s'emboiter, parfaitement l'un dans l'autre, il s'extasie: " Oh mon Dieu, quelle précision mathématique, s'il y avait eu une toute petite erreur d'un millième de micron, ils ne se seraient pas emboitées." Or, il n'y a aucune mathématique. Si les deux objets sont emboités, c'est parce qu'ils sont ajustés l'un à l'autre, c'est tout. S'ils n'étaient pas ajustés l'un à l'autre, ils ne se seraient pas emboités point barre, et dans ce dernier cas, et si ces objets de l'univers sont important, eh bien, on aurait eu un monde un peu ou beaucoup différent, peut-être meilleur.

Quant aux fameuses lois qui régissent l'univers, elles font tout simplement partie de l'univers, n'est-ce pas Leela, il est inutile de les isoler et de les placer en haut ou de les adorer. L'univers a tout simplement sa façon d'être. Il faut bien qu'il ait une façon d'être. En observant l'univers, l'homme comprend la façon d'être de l'univers qui inclut ses lois, et c'est tout. Il n'y a aucune mathématique. La mathématique, c'est une pioche, parmi d'autres, dont se sert l'homme pour creuser la nature, et elle est rarement efficace pour comprendre l'univers. Et encore une fois, s'il n'y avait pas ces "lois", on aurait eu un autre monde meilleur où on aurait "vu" d'autres "lois", loi qui seraient tout simplement sa façon d'être.

Quant à traduire la musique en maths ou les maths en musique, ça ne veut rien dire. L'homme peut traduire tout ce qu'il veut en tout ce qu'il veut, ce sont ses élucubrations, ça le concerne, et l'univers s'en fiche royalement, ça ne le concerne pas.

Pour ce qui est des passerelles entre physique et métaphysique, je peux vous donner des définitions du dictionnaire, puisque vous aimez les dictionnaires, et là, pour construire des ponts, il faudrait qu'ils soient vraiment très aériens, si vous voyez ce que je veux dire

[gaston21]

Oui, en musique aussi, on trouve partout la mathématique. Tatonga, si tu veux te remettre aux maths...

http://images.math.cnrs.fr/L-harmonie-est-numerique.html

Quant à Trinh, il ne se laisse pas prendre "dans les cordes"! Lis ses livres et ton horizon s'ouvrira jusqu'à l'infini! Tu es bien placé! Depuis les hauteurs des Aurès...

[Tatonga]

La musique humaine traduite en mathématiques humaines, et ça ne vous met pas la puce à l'oreille.
Une oreille auditivement pas très mélomane.
Comme vous êtes habiles à fournir vous-mêmes ce qui invalide vos thèses de la mathématique divine!

[Invité]

Gaston, tu as raison de parler de LA mathématique.  Bien que sa définition au singulier ne fasse pas le consensus, souvent elle désigne cette science dans son ensemble, à l'opposé DES mathématiques scolaires (calcul, géométrie, etc).  Très vite, en dépassant ce niveau, on entre dans une autre dimension et c'est là que ça commence à devenir bigrement intéressant !  On peut trouver des exemples simples comme une définition qu'on connaît tous: "deux droites sont parallèles si elles ne se rencontrent qu'à l'infini".  Quand on y réfléchi, ça donne le vertige: c'est quoi l'infini ?  Existe-t-il ?  Comment peut-on dire qu'une ligne est vraiment droite alors que cette forme n'existe pas dans l'univers ?  Les curieux vont donc approfondir cette approche et ça peut les mener très loin des tables de multiplication ou de la résolution d'une intégrale !  Ce qui est passionnant à notre époque, c'est science et métaphysique commencent à se rejoindre, comme l'expliquent Trinh Xuan Thuan et Matthieu Ricard dans "l'infini dans la paume de la main" ou Prigogyne dans "la fin des certitudes": dans ce dernier, les principes des statistiques peuvent nous mener à dé-construire toute notre vision du monde.  Il y a aussi "GÔDEL, ESCHER BACH", un livre fabuleux écrit par un physicien (Douglas Hofstadter), fils d'un prix Nobel, qui met en parallèle la musique de Bach, les dessins d'Escher avec les théories mathématiques de Gödel.  Le seul problème pour aborder ce domaine fascinant est qu'il faut avoir de solides notions de math, de physique et mécanique quantique, sinon c'est très difficile (ça sent le vécu, n'est-ce pas ?) je me contente d'entrevoir les fantastiques découvertes faites dans cette voie et de m'en réjouir: enfin on sort du bête débat genre "croyants contre non croyants": les barrières entre les sciences et la philosophie explosent et j'adore ça !

[ludivine]

je suis sur le même chemin que Leela. Même si on ne comprend pas tout - moi, en tout cas, pas "matheuse" de formation- on peut accepter une vision du monde que la science modifie

[Invité]

tu me précèdes de loin, sur ce chemin, ludivine ! J'aimerais avoir ta compréhension, avoir lu ce que tu as lu, mais il faut faire des choix dans la vie et pour le moment, la vie terre à terre prime ! Boulot, art, soigner sa santé (sport...), jardin... c'est prioritaire et c'est aussi un chemin quand cela se double de l'observation des phénomènes, des autres, de la Nature, de ses réactions... Je garde précieusement la liste des livres que tu avais conseillés, pour des jours plus calmes...

Peux tu en dire un peu plus sur cette convergence entre sciences et métaphysique, comme tu la perçois ? Sur l'esprit "scientifique" qu'on utilise en métaphysique, et inversement ?

[ludivine]

La lecture des ouvrages de vulgarisation, écrits par des scientifiques, comme Etienne Klein, me guident beaucoup. J'ai dû larguer mes amarres chrétiennes et ça, c'est pas facile, mais m'a paru nécessaire. Et il y a beaucoup de gens qui écrivent pertinemment sur le sujet. Chacun peut faire le tri qui lui convient. Mais la conclusion s'impose : on ne sait rien, de rien

[Tatonga]

http://images.math.cnrs.fr/L-harmonie-est-numerique.html
Quant à Trinh, il ne se laisse pas prendre  "dans les cordes"! Lis ses livres et ton horizon s'ouvrira jusqu'à l'infini! Tu es bien placé! Depuis les hauteurs des Aurès...

Arrête de faire dans la mystification comme un gourou
Il dit quoi, ton Trinh ?
Il fait des démonstrations mathématiques, d'accord, mais une fois ses démonstrations mathématiques faites, il dit quoi?
On ne te demande pas d'avoir un clavier mathématique et de nous faire des démonstrations, on te fait confiance à toi et à Trinh, dis-nous seulement à quelles conclusions vous aboutissez, et ça, ça se dit en mots.
Allez vas-y et par petites tranches si tu veux. Moi, sans avoir ta plume, je serais capable de l'expliquer clairement pour que tout le monde le comprenne.
Alors, il dit quoi?
Si c'est pour dire que vous avez constaté  de la mathématique partout dans l'univers, ça je ne l'ai pas contesté, mes objections portaient sur autre chose, et si tu veux que je te répète mes objection, t'as qu'à demander.
Alors on t'écoute.

[gaston21]

J'ai le livre de Trinh dans les mains. Aucune équation écrite, aucun calcul; mais des exposés scientifiques et des réflexions très élaborées. Et le retour aux anciennes conceptions hindouistes et bouddhistes. "La multitude des choses et des phénomènes qui nous entourent et qui constituent le réel sont la manifestation d'un principe créateur sous-jacent appelé Brahman en sanskrit. Le Brahman qui est à l'origine de tout est souvent décrit comme vide et sans forme. Mais il ne faut pas confondre ce Vide avec le néant, car le Brahman est l'essence de toutes les formes et la source de toute vie. Il est la conscience cosmique présente en toute chose. Il est l'âme universelle
...Un sujet que Leela connait autrement mieux que moi...

[Tatonga]

J'ai le livre de Trinh dans les mains. Aucune équation écrite, aucun calcul; mais des exposés scientifiques et des réflexions très élaborées. Et le retour aux anciennes conceptions hindouistes et bouddhistes. "La multitude des choses et des phénomènes qui nous entourent et qui constituent le réel sont la manifestation d'un principe créateur sous-jacent appelé Brahman en sanskrit. Le Brahman qui est à l'origine de tout est souvent décrit comme vide et sans forme. Mais il ne faut pas confondre ce Vide avec le néant, car le Brahman est l'essence de toutes les formes et la source de toute vie. Il est la conscience cosmique présente en toute chose. Il est l'âme universelle
...Un sujet que Leela connait autrement mieux que moi...

Je comprends parfaitement.
Ses connaissances scientifiques l'ont convaincu que l'univers est un ensemble intégré, qu'il n'est pas fait de choses éparses, que tout est organisé autour d'un principe unificateur. Une pensée unique, une intelligence comme tu dis, dont l'univers est l'émanation, la manifestation. Une source, sans forme et sans autre contenu qu'elle-même, une pulsion, un soleil.
Tu vois, je comprends très bien, même si c'est très mal dit.
Ce quelque chose, on peut l'appeler dieu, mais il n'a rien à voir avec le dieu des religions.
Je crois sans peine ce que dit là Trinh, je dirais même que pour moi ce qu'il dit est un truisme tellement la chose est évidente.

Dommage pour nous qu'il ne réponde pas aux questions pourquoi, Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi ?
Et ce sont ces pourquoi qui nous intriguent.
Parce que, vois-tu, si cette source ne fait que créer ce qu'elle crée, sans autre préoccupation ni intention que ce qu'elle crée sous nos yeux, elle est fabuleuse certes, mais sans grand intéret. Ce soleil-là qui ne voit pas plus loin que lui-même, tout spirituel qu'il peut être, il est intéressant de le découvrir, mais on s'en fiche un peu. Pour le moment, il ressemble à une lampe qui éclaire sans peut-être savoir qu'elle éclaire.
Bien sûr, on peut supposer que cette source à un plan, un dessein, au motif qu'elle est intelligente et spirituelle, mais ce ne serait là que suppositions que rien n'étaie, et on retombe dans les... religions.

[ludivine]

hélas! Je lis "l'inscription corporelle de l'esprit", production de trois grands cerveaux scientifiques, mais je peine .On peine beaucoup sur l'inscription corporelle annoncée. Pas évidente, et la "mécanique" n'est accessible qu'aux "mécaniciens". Là-dessus, on explique tout par la conception bouddhiste de l'univers...
Ce qui est important, toutefois : l'incitation à la "présence/ attention" à ce qui est ...

[Tatonga]

Que peut découvrir un homme de science ? De l’harmonie, de la précision, de l’intelligence, dans les choses qu’il étudie. Chaque chose à son intelligence propre ou si l’on veut sa cohérence interne.
C’est parce que la chose a sa cohérence interne qu’elle existe en tant que chose. Sans cette cohérence interne, la chose se désintégrerait.
Dire qu’il y a de l’intelligence ou de la cohérence dans une chose revient à dire tout simplement que la chose existe. Une redondance.
L’univers aussi est une chose, dire qu’il est bourré d’intelligence, c’est la même chose que de dire que l’univers existe. Sans plus. C’est blanc bonnet, bonnet blanc.
Cela ne nous permet pas de conclure qu’il y a une Grande Intelligence à l’œuvre. C’est ce que je répète à Gaston depuis des mois avant même qu’il ne me livre la pensée de Trinh.
Cette Grande Intelligence n’est donc qu’une supposition, à l’égal des dieux des religions. Une Grande Intelligence supposée à laquelle nous collons des étiquettes humaines : conscience, âme, etc. C’est allez un peu trop loin et trop vite en besogne. Il n’y a peut-être, très probablement, que des choses et rien d’autre.
J’ai pensé à certains moments que s’il y a une conscience en nous, il doit y en avoir en haut, ce que d’autres religions disent quand elles affirment que nous sommes à l’image de Dieu ou que Dieu a insufflé en nous son esprit. C’est l’argument le plus fort que je connaisse, mais ce n’est encore qu’une croyance. La conscience pourrait très bien n’être qu’un attribut, une faculté de l’homme ou des créatures vivantes, sans autres prolongements.

[gaston21]

Tatonga, tu ne comprendras jamais la subtilité de Dieu dans sa perfection que
la finesse des arômes d'un bon bourgogne! Moi non plus d'ailleurs! Sourire!

[Tatonga]

Tatonga, tu ne comprendras jamais la subtilité de Dieu dans sa perfection que
la finesse des arômes d'un bon bourgogne! Moi non plus d'ailleurs! Sourire!

Gaston, je crois que tu as très bien compris quand j'explique que ce que nous révèlent les hommes de science comme harmonie et précision dans l'univers n'est probant de rien.
Il n'y a aucune différence avec les signes qui convainquaient les médiévaux de l'existence de Dieu, c'est juste un peu plus compliqué c'est tout. Dieu ou Intelligence n'est pas affaire de science. J'ai d'ailleurs beaucoup à dire sur cette notion d'intelligence, et je crois même en avoir déjà parlé.
Je crois cependant, pour l'avoir vécu parfois, qu'il existe chez l'homme une sorte de radar qui lui fait pressentir des " choses lointaines", lève pour lui le voile sur des choses secrètes, un radar mystérieux, qui ne s'allume pas tout le temps, qui ne révèle pas que Dieu, mais d'autres mystères aussi. Une autre voie de la connaissance qui s'active quand le silence se fait, quand la lumière du jour se fait moins bruyante et que tout le monde se tait. La foi est peut-être un radar parmi ces radars.
Et tu sais que je ne suis pas superstitieux.

[d6p7]

Tout est linéaire Tatonga, c'est vrai ; ça manque de profondeur. Il manque de la perspective.

En deux dimensions tout est cause et effet, en troisième dimension les causes et effets se détachent.

Il y a toi et le monde de la nature, ça fait deux, il te manque une troisième composante ; c'est celle que tu cherches.

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