Re: L'Intelligent Design

[mister be]

C'est bien connu, les athées sont de pauvres ignares aveuglés, imbus d'eux-mêmes, alors que les croyants sont de chanceux génies éclairés, tout ce qu'il y a de plus humbles..

Ca n'a jamais été ma pensée...que du contraire!
J'ai toujours eu besoin de l'avis des athées pour confirmer ma foi par des preuves concrètes apportées par la science
C'est bien que la science et la religion soient en adéquation sur ce sujet et pourtant....
N'est-ce pas un fantasme humain de pouvoir atteindre l'immortalité?
Notre existence est déterminée en fonction d'un monde spatio-temporel...ce monde n'existerait plus et que Vivre, vieillir puis mourir, voilà notre lot à tous, ou bien?

Toutes les religions parlent d’âmes immortelles, l’artiste rêve que son œuvre traversera les âges, et les contes et légendes regorgent d’êtres immortels, le plus souvent maléfiques comme les vampires.

Mais la vie éternelle existe déjà autour de nous dans la nature. En effet, certaines bactéries et certains types de levures sont éternels, alors pourquoi l’immortalité ne s’appliquerait elle pas à l’être humain ?

Le monde scientifique y travaille déjà en essayant d’augmenter les facultés de régénérescence du corps humain en tentant d’obtenir une immortalité via le séquençage génique, et dans un futur proche via la thérapie génique couplée à la nanotechnologie.

Mais pensez vous que l’immortalité soit sur le point de devenir réellement possible ?
Serait-ce une bonne chose ou au final quelque chose de dramatique pour les personnes malades ?
En cherchant à devenir immortel, ne devenons nous pas des apprentis sorciers ?

[3mondes]

Je ne suis pas un adepte du transhumanisme. Il n'est pour l'instant scientifiquement possible que de prolonger la vie physique, et pas toujours dans les meilleures conditions qui soient.

La mort des individus est bénéfique à l'amélioration naturelle et à la bonne santé de sa descendance.

[Dede 95]

En France l'acharnement thérapeutique est interdit, Loi Léonetti.
Je serais curieux de savoir en quoi la mort d'un individu améliore la santé de sa descendance.
Je pense même que dans de nombreux cas c'est le contraire, l'exemple des vieux couples est connu.

[mister be]

Si D.ieu est Tout,il est difficile de faire une place pour la création...
La pensée juive dit que pour résoudre ce problème,il a fallu que l'Eternel se contracte en un point.
D.ieu (qui est aussi l'infini ou Ensof) se retire de lui-même, en lui-même, pour l'aisser place à l'Autre. C'est un acte de volonté, un jugement, mais aussi un acte de générosité, une capacité matricielle (rahmanout). En hébreu le mot Rehem (matrice) s'écrit avec les mêmes lettres que Mahar (demain). Ce retrait laisse un espace vide, fini, que la créature va tenter de reconquérir. Alors Dieu s'écrie "Daï!" (Ça suffit!). Ce cri instaure la limite de l'être créé, et dans le même temps nomme Dieu, qui se limite lui-même, du nom de Chadaï (Cheamar leolamo daï = celui qui a dit à son monde ça suffit). Un espace d'entre-deux se met en place.

Nous avons chez les Chrétiens,la même conception dans la kénose( Ph 2,7)qui
soutient le renoncement de la puissance du D.ieu créateur afin que nous puissions exister, afin qu'advienne l'altérité des créatures. Ainsi, par l'acte de Création, D.ieu se serait lui-même privé de la possibilité d'intervenir dans les affaires sublunaires (symbole du shabbat), laissant à l'homme la mission de parachever/réparer le monde (tikkoun ha-olam)

Avec votre Pensée théurgique vous rejoignez la cosmogonie kabbalistique car il s'ensuit dans la création,une 2è phase qui est le thème de la brisure des vases(chevirat Hakelim) ...mais j'ai peur d'ennuyer avec ces conceptions ....

[3mondes]

Je serais curieux de savoir en quoi la mort d'un individu améliore la santé de sa descendance.
Je pense même que dans de nombreux cas c'est le contraire, l'exemple des vieux couples est connu.

Oui j'avais mal formulé, merci de réagir.

Voilà ma pensée un peu mieux exprimée :

"La mortalité des individus est bénéfique à l'amélioration naturelle et à la bonne santé de leur espèce, ainsi donc à celles de leur descendance."

Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce que la mortalité au sein d'une espèce permet un renouvellement de ses individus dans un milieu où les ressources disponibles sont limitées.

[mister be]

Conception assez dangereuse dans la mesure où on peut tuer son semblable si dans un milieu les ressources disponibles sont limitées uniquement pour une personne...c'est la loi du plus fort!

[3mondes]

Le renouvellement que permet une certaine mortalité, permet à son tour un plus grand et rapide brassage génétique et cela par la reproduction des plus aptes.

[Dede 95]

C'est la Loi de l'Evolution et du principe d'adaptation.
La nature s'adapte, et nous faisons partie de la nature.
L'ADN humain s'enrichi de génération en génération et prolonge la durée de vie, mais en même temps il s'adapte à ses conditions extérieurs.
Les couples sont moins féconds en fonction des possibilités environnementales.

[mister be]

Je ne sais pas si je suis dans le sujet, mais c'est l'existence de l'homme qui confirme l'existence de Dieu.
Il y a en l'homme tout ce qu'il faut pour faire un Dieu, je veux dire tout ce qui doit être en Dieu (intelligence, intention, volonté, valeurs, sentiments, créativité, etc)
Oui, je sais, on va me dire:  "mais cette ressemblance, c'est parce que l'homme a imaginé un  dieu un sa propre image."
Mais c'est là que je ne suis pas d'accord ! Moi, je pense le contraire. L'évolution avait la possibilité d'emprunter 1.000.000.000^1000.000.000 de voies, mais elle a choisi la voie qui mène à l'homme, c'est à dire qui mène à la conscience, à l'intelligence, à la volonté, aux sentiments,etc, à tous ces attributs qui font un Dieu, et ça ne pouvait pas être fortuit

Elle n'a rien choisi.

L'émergence de l'homme était possible c'est tout.

Je suis bien d'accord que si l'homme est là c'est que son émergence est possible.
Mais ne peut-on pas aller un peu plus loin, puisque nous sommes capables de pensée, ne peut-on pas se demander justement pourquoi c'est cet être là, capable de pensée, de sentiments, de valeurs, de volonté, d'intention, qui a été possible ?
Car tous ces caaractères ne sont pas rien.
Le problème de l'athéisme, c'est qu'il s'arrête toujours à mi-chemin, il ne va jamais au fond des choses.

Je pense qu'on parle d’une puissance intelligente ayant préexisté à tout. Cette puissance va d’abord prendre conscience de son existence, c’est le big-bang générant l’Esprit qui partant des particules élémentaires va inventer l’inanimé et le vivant. Le déroulement de ces étapes colossales va se développer au sein d’une équation spirituelle où vont être intégrés des milliards de paramètres. L’évolution selon Darwin n’est que le résultat d’une expérimentation cosmique pour inventer l’animal parfait : l’homme, et lui insérer une parcelle d’esprit.( Très très bref aperçu du livre de G. Caméra : Dieu et l’erreur des origines) .
Cette théorie permet de concilier la science et le spirituel
il est clair que le dogme matérialiste qu'on tente de nous imposer ne tient pas la route et que le mérite de L'école de L''intelligent Design" loin de comporter l'aspect sectaire qu'on lui prête est de considérer que l'existence d'une volonté dans le monde est l'hypothèse la plus vraisemblable d'un point de vue rationnel. Cette idée de bon sens rejoint en fait le réalisme philosophique d' Aristote et Thomas d'Acquin.

Ce monde matériel newtonien nous fait spectateurs de la création ,par contre avec Einstein et la physique quantique,il nous permet d'être des participants à la création
La résurrection du point de vue newton est impossible mais plausible du point de vue de la physique quantique...
La physique quantique donnerait la preuve de la création ex nihilo....

Mais il y a aussi des sciences dites humaines (histoire,psychologie etc...)dont la Bible
est un guide quant à la construction de l'Homme ou sa déconstruction
Il suffit de faire un peu d'analogie entre les récits bibliques et la
psychologie des profondeurs pour se rendre compte de l'actualité et de la réalité de cette évolution au sein de notre moi

[3mondes]

Je pense qu'on parle d’une puissance intelligente ayant préexisté à tout.

Croire est-ce penser ?

Une intelligence qui préexisterait à tout est un pur non-sens. Car une intelligence quelle qu'elle soit est une structure cognitive, or une structure préexistente à tout c'est simplement contradictoire.

Non ! Il y a bien une Cause fondamentale, mais elle n'est pas une intelligence, c'est une pure cohérence en soi, formant la trame des possibles en soi, à distingurer de ce que nous jugeons possible par hypothèse selon nous.

Cette puissance va d’abord prendre conscience de son existence, c’est le big-bang générant l’Esprit qui partant des particules élémentaires va inventer l’inanimé et le vivant. Le déroulement de ces étapes colossales va se développer au sein d’une équation spirituelle où vont être intégrés des milliards de paramètres.

C'est poétique...  

L’évolution selon Darwin n’est que le résultat d’une expérimentation cosmique pour inventer l’animal parfait : l’homme, et lui insérer une parcelle d’esprit.( Très très bref aperçu du livre de G. Caméra : Dieu et l’erreur des origines) .
Cette théorie permet de concilier la science et le spirituel

On est bien d'accord que ce n'est pas Darnwin qui dit que "l'évolution n'est que le résultat d’une expérimentation cosmique pour inventer l’animal parfait : l’homme, et lui insérer une parcelle d’esprit".... Car on est bien d'accord - rassure moi ! - que cette formulation est complètement étrangère à sa pensée. Oui ?

il est clair que le dogme matérialiste qu'on tente de nous imposer ne tient pas la route et que le mérite de L'école de L''intelligent Design" loin de comporter l'aspect sectaire qu'on lui prête est de considérer que l'existence d'une volonté dans le monde est l'hypothèse la plus vraisemblable d'un point de vue rationnel. Cette idée de bon sens rejoint en fait le réalisme philosophique d' Aristote et Thomas d'Acquin.

Je ne suis pas matérialiste, mais l'intelligent désign c'est de la croyance religieuse ni plus ni moins, donc certainement pas une expression du bon sens.

C'est de la religion et non de la science. De la bipp quoi.

Et en quoi ce serait une hypothèse déjà ? Et en quoi serait-elle vraissemblable d'un point de vue rationnel ?

Le problème c'est que certains voudrait qu'il soit enseigné comme une alternative à la théorie de l'évolution. Autant enseigner le récit de la genèse directement ce serait moins faux cul..

Ce monde matériel newtonien nous fait spectateurs de la création ,par contre avec Einstein et la physique quantique,il nous permet d'être des participants à la création
La résurrection du point de vue newton est impossible mais plausible du point de vue de la physique quantique...

Explique en quoi que je te réponde.

La physique quantique donnerait la preuve de la création ex nihilo....

Absolument pas.

Mais il y a aussi des sciences dites humaines (histoire,psychologie etc...)dont la Bible
est un guide quant à la construction de l'Homme ou sa déconstruction

Depuis quand la Bible est-elle une science humaine ?

Un guide pour ceux qui y crois je veux bien, mais un livre de science humaine ?

Il suffit de faire un peu d'analogie entre les récits bibliques et la
psychologie des profondeurs pour se rendre compte de l'actualité et de la réalité de cette évolution au sein de notre moi

Bien.. détaille un peu pour voir ?

[mister be]

Croire est-ce penser ?

Une intelligence qui préexisterait à tout est un pur non-sens. Car une intelligence quelle qu'elle soit est une structure cognitive, or une structure préexistente à tout c'est simplement contradictoire.

Non ! Il y a bien une Cause fondamentale, mais elle n'est pas une intelligence, c'est une pure cohérence en soi, formant la trame des possibles en soi, à distingurer de ce que nous jugeons possible par hypothèse selon nous.

Je pense que le terme "pensée" est peut-être mal choisi, mais je n'en trouve pas d'autres. Je ne pense pas que la pensée créatrice soit une sorte de "rêverie" ou de distraction.

En considérant la science physique, tout se passe comme si tout était en dur, en énergie, en matière. Mais lorsqu'on pointe son microscope, son accélérateur de particule, etc... on remarque que tout est vide. L'atome est lui-même constitué de vide cerné par un nuage d'électrons, et le noyau peut indéfiniment être exploré sans trouver de fond. Et même les électrons ne se voient pas en tant qu'objets localisés mais en tant qu'information probabiliste... il n'y a donc rien de solide là-en dessous, on y décrit des "champs" où le temps, l'espace et la gravité sont nuls. Mais rien + rien ne fait pas un Univers, il y a donc autre chose que la matière ....

Si on croise ce constat avec les écritures qui décrivent la création comme étant l'oeuvre d'une Parole ,"c'est par la parole que le monde a été créé" nous dit SaintPierre , et Saint Jean nous explique que tout a été fait par le Verbe, force est donc de constater que le monde est davantage une oeuvre pensée qu'une oeuvre solide. Si on croise cela avec les Evangiles et la réalité de la Foi, on arrive carrément à des trucs étranges.

En effet, Saint Paul nous dit que c'est par la Foi que l'on sait que Dieu a créé le monde par sa parole et que le visible tire son origine de l'invisible. Le Christ nous dit de vivre dans la Foi, de ne pas "croire" ce qui tombe sous nos sens, mais de vivre dans la Foi, l'espérance et la Charité. Or ces 3 vertus ne sont pas des objets solides, mais sont davantage de l'ordre de la pensée que de la matière.

Si l'Ecriture et le Christ nous invitent à vivre dans un monde "pensé" sans se préoccuper des apparences physiques ou des conséquences matérielles, c'est que la réalité vraie n'est pas visible ou du moins pas matérielle.

Cela ne signifie pas qu'il faut se réfugier dans les rêves, car eux, sont des productions de notre psyché et ne sont donc pas "fixés" dans la Vérité du Verbe Divin.

Vivre selon la volonté de Dieu, c'est comme vivre en accord avec la pensée de Dieu. et la volonté de Dieu n'est pas un objet. Cela ne veut pas dire non plus que la volonté de Dieu n'existe pas ou est une rêverie. C'est une vraie réalité, mais non matérielle.

Cette réalité "pensée" est primordiale pour le Christ qui est le premier à avoir dit que l'acte équivalait la pensée et que la culpabilité commençait dans le coeur et les mauvais desseins. La réalité n'est donc pas l'acte, mais la pensée viciée.

[3mondes]

Croire est-ce penser ?

Une intelligence qui préexisterait à tout est un pur non-sens. Car une intelligence quelle qu'elle soit est une structure cognitive, or une structure préexistente à tout c'est simplement contradictoire.

Non ! Il y a bien une Cause fondamentale, mais elle n'est pas une intelligence, c'est une pure cohérence en soi, formant la trame des possibles en soi, à distingurer de ce que nous jugeons possible par hypothèse selon nous.

Je pense que le terme "pensée" est peut-être mal choisi, mais je n'en trouve pas d'autres. Je ne pense pas que la pensée créatrice soit une sorte de "rêverie" ou de distraction.

L'idée d'une pensée créatrice n'en fait pas une réalité objective. Créer étant le fait produire à partir de rien, même chez l'artiste, le fait de se croire un créateur, de mode par exemple, n'en fait pas de lui objectivement un, dans le propre sens du terme.

En considérant la science physique, tout se passe comme si tout était en dur, en énergie, en matière.

Non, ça c'est une représentation populaire, en rien scientifique.

Mais lorsqu'on pointe son microscope, son accélérateur de particule, etc... on remarque que tout est vide.

Non plus, mais c'est vrai que la notion populaire de matière en prend un coup. En fait l'on observe des phénomènes et l'on se rend compte que les phénomènes ne sont pas des "choses" comme on aurait tendance à se les imaginer par bon sens populaire justement, ce bon sens n'aidant pas beaucoup à cette échelle en Physique.

L'atome est lui-même constitué de vide cerné par un nuage d'électrons, et le noyau peut indéfiniment être exploré sans trouver de fond.

Dire qu'il serait "constitué" de vide sonne bizarrement.

Et même les électrons ne se voient pas en tant qu'objets localisés mais en tant qu'information probabiliste...

Si, bien sûr que si qu'un électron peut être localisé.

..il n'y a donc rien de solide là-en dessous, on y décrit des "champs" où le temps, l'espace et la gravité sont nuls. Mais rien + rien ne fait pas un Univers, il y a donc autre chose que la matière ....

Non, dit comme ça c'est incorrect. Que la matière ne soit pas composée d'éléments "durs" oui, en effet. Qu'il ne se trouve rien en elle qui soit une "substance", c'est également vrai. Mais, dire qu'elle n'est rien est faux, car l'on n'observe pas "rien" mais bien "quelque chose". Quoi ? Eh bien l'on observe des phénomènes assimilables en soi à des relations structurelles purement formelles.

Si on croise ce constat avec les écritures qui décrivent la création comme étant l'oeuvre d'une Parole ,"c'est par la parole que le monde a été créé" nous dit SaintPierre , et Saint Jean nous explique que tout a été fait par le Verbe, force est donc de constater que le monde est davantage une oeuvre pensée qu'une oeuvre solide. Si on croise cela avec les Evangiles et la réalité de la Foi, on arrive carrément à des trucs étranges.

Ce n'est ni une "oeuvre" ni une pensée. C'est une cohérence intrinsèque. C'est de l'ordre du 'Logos' (terme grec mal traduit en "Parole") dont le sens est plutôt Raison.

En effet, Saint Paul nous dit que c'est par la Foi que l'on sait que Dieu a créé le monde par sa parole..

Par la foi sait-on quoi que ce soit d'objectivement vrai ? -------> Je dis que non, la foi étant d'ordre intime et subjectif.

..et que le visible tire son origine de l'invisible.

Oui, nos perceptions (en nous) ont des causes imperceptibles (en soi).

Le Christ nous dit de vivre dans la Foi, de ne pas "croire" ce qui tombe sous nos sens, mais de vivre dans la Foi, l'espérance et la Charité. Or ces 3 vertus ne sont pas des objets solides, mais sont davantage de l'ordre de la pensée que de la matière.

Oui. Ce sont des réalités subjectives, d'ordre II. Loin de moi l'idée de les nier. Au contraire je leur reconnais un cadre de validité logique, assimilable à un cadre existentiel.

Si l'Ecriture et le Christ nous invitent à vivre dans un monde "pensé" sans se préoccuper des apparences physiques ou des conséquences matérielles, c'est que la réalité vraie n'est pas visible ou du moins pas matérielle.

Non là je ne le suis pas, je ne suis pas dingue. La sagesse et la logique c'est de reconnaître la place, le rôle et le sens de toutes choses et de n'en dénier aucun ni rien.

Cela ne signifie pas qu'il faut se réfugier dans les rêves, car eux, sont des productions de notre psyché et ne sont donc pas "fixés" dans la Vérité du Verbe Divin.

Ah....  

Attention quand même de ne pas laisser trop de place aux délires religieux...

Vivre selon la volonté de Dieu, c'est comme vivre en accord avec la pensée de Dieu. et la volonté de Dieu n'est pas un objet. Cela ne veut pas dire non plus que la volonté de Dieu n'existe pas ou est une rêverie. C'est une vraie réalité, mais non matérielle.

Comment distingues-tu "volonté de Dieu" et "rêverie" ou "délire religieux" ?

Cette réalité "pensée" est primordiale pour le Christ qui est le premier à avoir dit que l'acte équivalait la pensée et que la culpabilité commençait dans le coeur et les mauvais desseins. La réalité n'est donc pas l'acte, mais la pensée viciée.

Bien c'est que comme je le dis moi-même : la pensée est bien une réalité.

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