L'Intelligent Design

[Ase]

Bonjour,

La question de l'origine de l'homme est devenue clairement un sujet d'affrontement entre chrétiens et athées depuis l'apparition du livre L'origine des espèces de Charles Darwin. Dans le cadre strict de cette première théorie, le hasard et la sélection naturelle sont les seuls critères qui interviennent dans l'évolution, qui a pour conséquence que l'homme n'est réduit qu'à un simple animal régnant parmi les autres, rendu possible par l'émergence de mutations aléatoires préservées lorsque la sélection naturelle était favorable.
L'homme, par cette théorie, n'occupait plus la place centrale qu'il croyait détenir.

De là émergèrent des écoles de pensées scientifiques, quatre principalement :
- les darwiniens forts, à l'image de Jacques Monod, Daniel Denett et Richard Dawkins qui estiment que la sélection naturelle prédomine et que l'évolution est graduelle.
- les non-darwiniens faibles, à l'image de Christian de Duve, Simon Conway-Morris, et Stuart Kaufmann qui pensent que les lois biochimiques produisent des contraintes si strictes que le hasard est canalisé, rendant possible l'apparition de la vie et de la conscience.
- les non-darwiniens forts, à l'image de Rosine Chandebois, Jean Dorst, Rémy Chauvin qui penchent pour l'intervention de mécanismes différents du hasard et de la sélection naturelle.

Plus récemment encore de nouvelles positions apparurent, notamment en raison des découvertes sur l'origine embryonnaire (Anne Dambricourt), sur l'auto-organisation et la complexité (Brian Goodwin), sur les gènes (Jean Chaline), sur la structuration fractale de l'évolution (Laurent Nottale) et grâce à l'informatique. L'apparition de l'homme n'est pas aussi simple que celle que Darwin l'avait initialement proposé à son époque.

Une autre position à vu le jour, celle des partisans de l'Intelligent Design. Cette nécessité de faire intervenir un "Designer" dans les mécanismes biologiques, qui apparaît en observant la complexité des systèmes vivants.

De cette nouvelle école de pensée de croyants créationnistes moins radicaux, il y a :
- les agnostiques de l'évolution, à l'image de Bill Demski et Philip Johnson, qui prétendent que l'évolution n'existe pas en raison d'un manque suffisant d'explication.
- une position intermédiaire, à l'image de Michael Behe et Steve Minnich qui adhèrent à l'évolution mais en faisant appel au "Designer".
On peut d'ailleurs préciser que c'est cette école-là qui à pour la première fois utilisé le terme d'Intelligent Design. Ce terme désignait à l'origine la conception intelligente, sans le qualificatif du Designer. C'est l'équipe de micro-biologie de Michael Behe qui en faisant des recherches pour l'industrie pharmaceutique s'était rendu compte que la synthèse des protéines ne pouvait pas être pratiqué au hasard, mais plutôt de manière intelligente, au vu de la multitude des micro-variations protéiniques produits lors des synthèses pratiqués au hasard. Il s'agissait de faire appel à une analyse mathématique, minimale mais précise, suivi d'une simulation numérique afin de mieux comprendre la complexité des systèmes vivants.

Bien à vous,
Ase

[Tatonga]

Je crois que l'on aborde là très mal le problème.
- le problème n'est pas de savoir s'il y a de l'intelligence ou pas. De l'intellgence, il y en as, du moins une certaine intelligence.
- le problème n'est pas de savoir s'il y a un dessein ou non. La science n'a décelé aucune évolution dirigée, mais enfin bref, la question n'est pas là.
La question qui se pose est de savoir:
-à qui appartient cette intelligence, car la Nature pourrait bien en avoir. Alors appartient-elle à la Nature ou à un Etre Suprême ?
- s'il y a dessein, quel est ce dessein ?
Voilà les vraies questions qui se posent et qui ne sont pas prêtes de recevoir des réponses.

[Ase]

Je crois que tu n'as pas bien compris mon topic. Je n'ai pas encore lancé la problématique de mon sujet. Je ne fais juste qu'exposer les différentes approches qui existent, car malheureusement les personnes sur les forums ignorent les différentes approches qui existent, ne retenant que la position dominante néo-darwinienne. On oublie trop souvent que Darwin c'est l'Angleterre du 19ème siècle, une approche qui ne reflète pas la théorie de l'évolution telle qu'elle existe aujourd'hui avec toutes les pensées pertinentes de tous ses fondateurs qu'ils ont mis en évidence car il y a plusieurs fondateurs. Bien évidemment qu'il existe de l'intelligence dans la nature comme je l'ai expliqué ci-haut, le problème c'est que ceux qui parlent de l'Intelligent Design ignorent les origines de cette approche "créationniste" en essayant à tout prix d'y voir l'action d'un designer qu'ils identifient à Dieu.
Ce n'est pas la science qui n'a pas décelé la moindre évolution dirigée ou intention directrice ou plan divin, mais la théorie dominante de l'évolution, celle dont j'ai parlé en premier, qui exclu toute possibilité de celle-ci en rejetant l'aspect finaliste.
Comme je l'ai déjà expliqué sur un autre sujet, les sciences n'ont jamais établi la moindre preuve de l'absence de toute finalité et de toute intentionnalité car cette problématique sort de son champ d'investigation. La science en tant que science explicative se cantonne dans sa démarche scientifique à ne pas adosser un rôle qui ne la concerne pas. Elle exclue toute explication de l'univers en termes finalistes et intentionnels. Ce n'est pas son rôle, elle ne s'occupe pas d'ontologie. Même si l'on sait que la théorie de l'évolution, telle que Darwin l'a formulé initialement, présente des lacunes, elle ne prétend pas répondre à la question de la création, mais seulement s'occuper de l'évolution. Alors il serait bien d'essayer juste de mettre en évidence l'intelligence dans la nature afin d'augmenter sa compréhension de toute cette complexité.

Bien à toi,
Ase

[Tatonga]

Ah, d'accord !
Mais maintenant que tu nous a fait connaitre la position des différents fondateurs de la théorie de l'évolution et celle des penseurs qui ont réfléchi à la question du dessein intelligent, nous attendons le suite que tu nous annonces.
Car nous ne pouvons pas nous contenter de cette récap que tu nous fais: nous ne préparons pas l'épreuve philo du bac.
Si elle est bien intéressante et nécessaire pour avoir une vue globale du problème, nous attendons plus

[Nikita]

Bonjour à tous.

La science cherche à connaître la création et ses lois, la religion le Créateur et ses lois.
Faut pas faire d'amalgames, sinon on se perd. C'est en tout cas la situation de ceux qui cherchent Dieu au travers de la science. Perdus !

[Tatonga]

Bonjour à tous.
La science cherche à connaître la création et ses lois, la religion le Créateur et ses lois.
Faut pas faire d'amalgames, sinon on se perd. C'est en tout cas la situation de ceux qui cherchent Dieu au travers de la science. Perdus !

Salut Nikita,
Oui, pour la science, il n'y a aucun dieu à chercher. Ce n'est pas son problème.
Les croyants cherchent à connaitre Dieu, sans même savoir s'il y en a un ou pas, mis à part ce que leur fait croire leur croyance.
Certains croyants sont tellement impatients de trouver Dieu et si subjugués par la puissance de la science qu'il lui font dire, malgré elle, qu'elle l'a trouvé, le bon Dieu

[Nikita]

Oui, pour la science, il n'y a aucun dieu à chercher. Ce n'est pas son problème.

C'est exacte ce que tu dis, mais tu t'exprimes mal. La science ne cherche pas Dieu non pas parce qu'il n'y a aucun Dieu à chercher, mais parce que Ce n'est pas SON objet.
Comme je l'ai mentionné précédemment, la science cherche à connaitre la création et ses lois.  C'est tout. Chercher dans la science, des réponses sur le Créateur, c'est pareil qu'aller acheter du pain chez le boucher.

Certains croyants sont tellement impatients de trouver Dieu et si subjugués par la puissance de la science qu'il lui font dire, malgré elle, qu'elle l'a trouvé, le bon Dieu

Nombreux croyants le sont sur la base de l'intelligence. Et je parviens à le comprendre tout à fait. Évidemment, les seuls qui ne comprennent pas sont ceux qui ont tellement de foi qu'ils parviennent à croire qu'une explosion dans une imprimerie peut aboutir à la formation d'un dictionnaire avec des mots classés par ordre alphabétique. c'est de la bêtise dans toute sa splendeur. Et dire qu'ils la teintent et la saupoudre de savoir scientifique.

[Tatonga]

C'est exacte ce que tu dis, mais tu t'exprimes mal. La science ne cherche pas Dieu non pas parce qu'il n'y a aucun Dieu à chercher, mais parce que Ce n'est pas SON objet.

Salut Nikita! Tu te fais vraiment désirer, mais tu exagère ! Ton absentéisme est inacceptable !
J'ai écrit, ce n'est pas son problème, tu dis ce n'est pas son objet.
N'est-ce pas la même chose ?

Comme je l'ai mentionné précédemment, la science cherche à connaitre la création et ses lois.  C'est tout. Chercher dans la science, des réponses sur le Créateur, c'est pareil qu'aller acheter du pain chez le boucher.

De toute façon ce sont certains croyants comme Nikita qui vont chercher Dieu dans les sciences, jamais un athées.
Les croyants le cherchent partout, faut croire qu'il est rudement difficile à trouver.

Évidemment, les seuls qui ne comprennent pas sont ceux qui ont tellement de foi qu'ils parviennent à croire qu'une explosion dans une imprimerie peut aboutir à la formation d'un dictionnaire avec des mots classés par ordre alphabétique. c'est de la bêtise dans toute sa splendeur. Et dire qu'ils la teintent et la saupoudre de savoir scientifique.

Pas de chance pour toi ! Cette histoire de dictionnaire est éculée, dépassée. Nous savons maintenant que ça ne se passe pas comme ça. Mais c'est long, long à expliqquer. Il faudrait que tu sois là plus souvent et on t'expliquera comment ça se passe, au lieu de passer ton temps à flâner ailleurs[/quote]

[Nikita]

Salut Nikita! Tu te fais vraiment désirer, mais tu exagère ! Ton absentéisme est inacceptable !

Salut Tatonga. J'aimerai être plus souvent avec vous, mais pour des raisons indépendante de ma volonté, ce n'est pas possible. Mais ça le sera très prochainement.

J'ai écrit, ce n'est pas son problème, tu dis ce n'est pas son objet.
N'est-ce pas la même chose ?

Tu as dit : "Oui, pour la science, il n'y a aucun dieu à chercher. Ce n'est pas son problème."

Ben, moi je t'ai dit que ton propos est exacte, mais mal formulé. Parce ton postulat athée : "il n'y a aucun dieu à chercher" fausse la compréhension que tu souhaites donner à la suite de ton propos "Ce n'est pas son problème". Si le sens que tu as voulu donner à ton commentaire était celui de dire que ce n'est pas l'objet/domaine de la science de chercher Dieu, dire précédemment qu'il n'y aucun dieu à chercher donne un tout autre sens à ton propos qui peut d'ailleurs être résumer ainsi "chercher dieu n'est pas le problème de la science parce qu'il n'y a aucun dieu à chercher".

De toute façon ce sont certains croyants comme Nikita qui vont chercher Dieu dans les sciences, jamais un athées.

Que fais-tu de tous ces athées qui sont devenus croyants de part la science ? Tu les ignores tout simplement, ou alors tu te dis qu'ils n'étaient pas aussi athée que toi ?
Attention. Dans une perspective de recherche, le secret, c'est l'objectivité. Prendre tous les faits en compte, qu'ils soient ou pas contraires à tes croyances.

Les croyants le cherchent partout, faut croire qu'il est rudement difficile à trouver.

Ben non ! Si c'était le cas, tout le monde serait athée. C'est pas parce que tu es suffisamment crédule pour croire que le hasard est tout puissant et omnipotent que tout le monde l'est forcément. Il y'a des gens qui réfléchissent, tu sais.

Pas de chance pour toi ! Cette histoire de dictionnaire est éculée, dépassée.

Ah, comme c'est facile ! Au fait, en dehors de l'argument de l'antiquité, t'as pas autre chose à proposer ?

Nous savons maintenant que ça ne se passe pas comme ça. Mais c'est long, long à expliqquer.

Waouh !! Je copie. Merci pour cette magnifique recette. Je n'hésiterai pas à la servir toute fois que je serai en manque d’argument.

Il faudrait que tu sois là plus souvent et on t'expliquera comment ça se passe, au lieu de passer ton temps à flâner ailleurs

Hahahaha. Je te manque tant que ça ? C'est pas grave, prend ton mal en patience. Très bientôt, je serai là plus souvent.

[Tatonga]

Salut Tatonga. J'aimerai être plus souvent avec vous, mais pour des raisons indépendante de ma volonté, ce n'est pas possible. Mais ça le sera très prochainement.  

Salut Nikita ! Oui, j'ai bien vu que tu ne prenais même pas le temps de t'asseoir et que tu ne t'es pas encore habillé d'un bel avatar au sourire radieux. On va donc attendre impatiemment le prochainement en espérant qu'il sera vraiment proche.

Ben, moi je t'ai dit que ton propos est exacte, mais mal formulé. Parce ton postulat athée : "il n'y a aucun dieu à chercher" fausse la compréhension que tu souhaites donner à la suite de ton propos "Ce n'est pas son problème". Si le sens que tu as voulu donner à ton commentaire était celui de dire que ce n'est pas l'objet/domaine de la science de chercher Dieu, dire précédemment qu'il n'y aucun dieu à chercher donne un tout autre sens à ton propos qui peut d'ailleurs être résumer ainsi "chercher dieu n'est pas le problème de la science parce qu'il n'y a aucun dieu à chercher".

Tu es quand même parvenue à sortir de ce paragraphe labyrinthique saine et sauve. Un vrai dédale. Même avec un fil d'Ariane attaché à la patte, moi, je me serais égaré au milieu. Mais j'ai bien suivi et bien compris ce que tu dis.
C'était donc mal formulé de ma part, mais tu as quand même compris ce que je voulais dire, ce qui suppose que tu as une certaine intelligence que tu tiens cachée pour éviter le mauvais oeil probablement   Crois-tu au mauvais oeil? Sûrement ! Alors tu nous feras un jour un topic pour nous raconter des anecdotes sur le mauvais oeil

Que fais-tu de tous ces athées qui sont devenus croyants de part la science ? Tu les ignores tout simplement, ou alors tu te dis qu'ils n'étaient pas aussi athée que toi ?

ça, c'est maladroit Nikita. Tu viens d'avouer que toi aussi tu crois que la science a révélé Dieu, que toi aussi tu appelles à la rescousse la science pour conforter Dieu.

Attention. Dans une perspective de recherche, le secret, c'est l'objectivité. Prendre tous les faits en compte, qu'ils soient ou pas contraires à tes croyances.

Tu voudrais que la science intègre dans ses méthodes d'investigation et de prospection tes fantasmagories et tes superstitions, sinon tu lui reproches d'être incomplète et de manquer d'objectivité.
Mais il y a quelque chose que tu ignores Nikita. Il y a très longtemps, l'homme dans ses efforts de compréhension  s'était embourbé dans ce monde de fiction que tu lui reproches de ne pas prendre en considération et il avait compris qu'il devait absolument l'écarter s'il veut accéder à la lumière. Et toi, tu voudrais maintenant le renvoyer aux ténèbres d'il y a plusieurs millénaires.

Ben non ! Si c'était le cas, tout le monde serait athée. C'est pas parce que tu es suffisamment crédule pour croire  que le hasard est tout puissant et omnipotent que tout le monde l'est forcément. Il y'a des gens qui réfléchissent, tu sais.

Non, ce n'est pas le hasard seul qui a fait le monde, il y a d'autres facteurs

Ah, comme c'est facile ! Au fait, en dehors de l'argument de l'antiquité, t'as pas autre chose à proposer ?

L'objection par le dictionnaire qui s'écrit tout seul par hasard, ne vaut rien, parce qu'il n'y a pas que le hasard, comme je l'ai dit précédemment. Il y a une matière active qui a le don naturel d'écrire ton dictionnaire, mais ça, chaque fois qu'on essaie de vous en parler et de vous l'expliquer, vous vous bouchez les oreilles pour ne rien entendre.

Hahahaha. Je te manque tant que ça ? C'est pas grave, prend ton mal en patience. Très bientôt, je serai là plus souvent.

On va préparer la chambre des invités   [/quote]

[Invité]

Hahahaha. Je te manque tant que ça ? C'est pas grave, prend ton mal en patience. Très bientôt, je serai là plus souvent.

Merveilleux, j'adore te voir tourner Tatonga en bourrique.
Si tu veux, on a un athée pur et dur en la personne de Dédé, et je suis persuadée qu'il aime les femmes de caractère. Si tu veux varier les plaisir, tu pourras les faire tourner en bourique chacun leur tour!

[Dede 95]

Ah, Ah....
Chez moi on as pas de bourrique mais des ANES et ils vivent en liberté avec leurs amis les cochons et les sangliers.

[Invité]

Ah, Ah....
Chez moi on as pas de bourrique mais des ANES et ils vivent en liberté avec leurs amis les cochons et les sangliers.

Je laisse à Nikita le soin de voir ce qu'elle pourra faire de toi. Bourrique, ânes et tête de cochon en tout genre, elle éduque et ré-éduque tout ce qu'elle peut avec un seul credo : "il n'y a pas de hasard".

[Dede 95]

Ca tombe bien, pour moi il n'y a pas QUE le hasard, il y a surtout la nécessité.

Du reste moi je crois à Adam et Eve occupants il y a 6000 ans d'une région entre l'Euphrate et le Tigre un véritable paradis d'une région semi désertique.
C'est pas un hasard si ils ont vécus là.

Pour Dieu ? Et bien définissez le moi d'une manière scientifique je vous dirais si j'y crois!

[Nikita]

Que fais-tu de tous ces athées qui sont devenus croyants de part la science ? Tu les ignores tout simplement, ou alors tu te dis qu'ils n'étaient pas aussi athée que toi ?

ça, c'est maladroit Nikita. Tu viens d'avouer que toi aussi tu crois que la science a révélé Dieu, que toi aussi tu appelles à la rescousse la science pour conforter Dieu.

Non, non, non et non. Nul besoin de la science pour savoir que Dieu existe. Ce n'est pas à la science de révéler Dieu. Même si certains ont eu leur révélation par la science, la science ne fut qu'un instrument entre les mains de Dieu. Un moyen dont s'est servi Dieu pour ouvrir les yeux de ceux qui le cherchaient réellement. Parce que n'oublie pas, Dieu aide ceux qui le cherche sincèrement, pas ceux qui, pétris de convictions du l'inexistence de Dieu, n'existent que dans le but de se moquer et d'ironiser sur les croyants.

Attention. Dans une perspective de recherche, le secret, c'est l'objectivité. Prendre tous les faits en compte, qu'ils soient ou pas contraires à tes croyances.

Tu voudrais que la science intègre dans ses méthodes d'investigation et de prospection...

Non. Je parlais de toi, pas de la science. Si tu es dans une perspective de recherche, sache que le secret, c'est l'objectivité. Tu dois donner le même poids à tous les faits, qu'ils concordent ou pas avec tes croyances. Oui, croyance, car tu es bel et bien un croyant. N'oublie pas que toute position relève de la croyance tant qu'elle souffre d'une absence de preuves.  

tes fantasmagories et tes superstitions,...

Je crois que si je lis ce genre de truc deux fois, je t'aurai en aversion.
Fais attention ! Nous n'avons pas les mêmes croyances, mais je ne pense pas que ce soit une raison pour qualifier la mienne de fantasmagorique.

Non, ce n'est pas le hasard seul qui a fait le monde, il y a d'autres facteurs

Je suis tout ouie.

Il y a une matière active qui a le don naturel d'écrire ton dictionnaire,

Une matière active qui a le don naturel d'écrire  un dictionnaire. Hmmmm. Peux tu nous en dire plus ?

mais ça, chaque fois qu'on essaie de vous en parler et de vous l'expliquer, vous vous bouchez les oreilles pour ne rien entendre.

Normal qu'on se bouche les oreilles. Si cette matière que tu cites est inanimée, dénuée d’intentionnalité et d'intelligence, comment veux-tu qu'elle parvienne à écrire un dictionnaire dans l'ordre exacte de l'alphabet ? C'est carrément de la folie que de le croire ! Et toi, tu voudrais qu'on soit tout ouie en face de quelqu'un qui raconte une insanité pareille ?

[Dede 95]

Si cette matière que tu cites est inanimée .../...comment veux-tu qu'elle parvienne à écrire un dictionnaire dans l'ordre exacte de l'alphabet

Cette matière s'appelle (en simplifiant) les neurones, elle sont contenues dans le cerveau, cette matière commande à la fois les yeux et les mains et permet ainsi d'écrire un dictionnaire, et grâce à sa capacité mémoire TRES grande et surtout TRES rapide, elle permet de l'écrire dans l'ordre alphabétique. Malines ces neurones.

A toi Nikita pour le réfuter....si tu peut!

[Nikita]

Pour que je réfute quoi que ce soit il faudrait d'abord que vous ayez l'amabilité de me citer en intégralité. Faites le, on verra après si votre propos aura la moindre pertinence.

[Dede 95]

Ne te défiles pas ce que j'ai cité comme référence concerne ma réponse, ce n'est pas quand je rajouterais:
dénuée d’intentionnalité et d'intelligence, mis entre deux virgules que ça changeras quelque chose.
Mais si tu veux je peux répondre à cet autre argument,  oui les neurones ont de l'intelligence et par l'intermédiaire des synapses de l'intentionnalité.
Ca va ? Tu peux y aller.
Mais sois aussi bref que moi, car je suis pas neurologue et il faudrait que je t'instruise (et moi avec   ) en citant des recherches. Ce que tout le monde ici se fout.

[Nikita]

Il y a une matière active qui a le don naturel d'écrire ton dictionnaire, mais ça, chaque fois qu'on essaie de vous en parler et de vous l'expliquer, vous vous bouchez les oreilles pour ne rien entendre.

Je vais laisser Tatonga nous expliquer le sens de sa pensée. Lui au moins ne sectionne pas les propos de son interlocuteur afin de paraitre plus pertinent.
S'il parlait vraiment du cerveau, c'est que vraisemblablement, pareil que vous, il n'a pas compris grand chose à mon argument de départ.

[Dede 95]

Lui au moins n'a pas la sale manie de sectionner les propos de son interlocuteur afin de paraitre plus pertinent.

Cela s'appelle un procès d'intention et ce n'étais pas mon but.
Mon but est d'expliquer à TOUT ceux qui nous lisent, que Nikita à tort d'écrire, je cites:

Si cette matière que tu cites est inanimée, dénuée d’intentionnalité et d'intelligence, comment veux-tu qu'elle parvienne à écrire un dictionnaire dans l'ordre exacte de l'alphabet ?

Que EFFECTIVEMENT cette matière existe et qu'elle peut écrire un dictionnaire. Il te restes donc Nikita qu'à me prouver le contraire ou dire j'ai eu tort, c'est à cela que sert un forum, on est pas là pour faire du prosélytisme. En tout cas pas moi.

[Tatonga]

Non, non, non et non. Nul besoin de la science pour savoir que Dieu existe. Ce n'est pas à la science de révéler Dieu. Même si certains ont eu leur révélation par la science, la science ne fut qu'un instrument entre les mains de Dieu. Un moyen dont s'est servi Dieu pour ouvrir les yeux de ceux qui le cherchaient réellement.

Bonjour, Nikita. Excuse-moi de te répondre en retard. Je vois que tu n'a rien perdu de ta fougue.
Oui, Nikita, ce n'est pas à la science de révéler Dieu, et certains ont été effectivement impressionné par ce que la science leur a révélé et se sont convetis. Elle ne leur a pas révélé Dieu, mais les merveilles qui sont dans la nature. Cela dit, Dieu reste une simple affirmation de l'existence de quelque chose que jamais rien n'a crédité. Il n'y a pas assertion plus gratuite que celle-là.

Parce que n'oublie pas, Dieu aide ceux qui le cherche sincèrement, pas ceux qui, pétris de convictions du l'inexistence de Dieu, n'existent que dans le but de se moquer et d'ironiser sur les croyants.

Oui, il y a effectivement ceux qui le cherchent et le trouvent. Mais que trouvent-ils au juste ? Comment peuvent-ils savoir que c'est lui qu'ils ont trouvé puisqu'ils ne le connaissent pas ?

Non. Je parlais de toi, pas de la science. Si tu es dans une perspective de recherche, sache que le secret, c'est l'objectivité. Tu dois donner le même poids à tous les faits, qu'ils concordent ou pas avec tes croyances. Oui, croyance, car tu es bel et bien un croyant. N'oublie pas que toute position relève de la croyance tant qu'elle souffre d'une absence de preuves.

Je dois avoir des preuves de ce que je nie ? Mais je ne nie rien du tout, Nikita.
J'affirme seulement n'avoir jamais vu ce que toi tu vois.    C'est donc à toi de nous montrer ou de nous prouver ce que tu vois, puisque tu parle de preuves    

Je crois que si je lis ce genre de truc deux fois, je t'aurai en aversion.
Fais attention ! Nous n'avons pas les mêmes croyances, mais je ne pense pas que ce soit une raison pour qualifier la mienne de fantasmagorique.

La prochaine fois, je cercherai un synonyme, promis  

Une matière active qui a le don naturel d'écrire  un dictionnaire. Hmmmm. Peux tu nous en dire plus ?
Normal qu'on se bouche les oreilles. Si cette matière que tu cites est inanimée, dénuée d’intentionnalité et d'intelligence, comment veux-tu qu'elle parvienne à écrire un dictionnaire dans l'ordre exacte de l'alphabet ? C'est carrément de la folie que de le croire ! Et toi, tu voudrais qu'on soit tout ouie en face de quelqu'un qui raconte une insanité pareille ?

Voilà, on y est. Dédé t'a parlé de nos neurones, et ce sont bien elles qui nous ont permis d'écrire les dictionnaire que tu connais. La matière n'est pas ce que tu t'obstines à répéter. Elle sait faire beaucoup de choses et toi en fait, tu ne fais qu'attribuer à un Etre suprême que tu n'as jamais vu les attributs de la matière.
Eh oui, Nikita, ce qu'il y a c'est une matière aux capacités prodigieuse, elle n'a rien de la matière vile inanimée dont tu nous rebats les oreilles. Elle est capable de s'orienter et de s'organiser toute seule comme une grande, comme si elle avait l'intention et l'intelligence d'un dieu, et c'est ça qui vous a leurrés. Elle est aussi capable de produire des sentiments, des émotions, des idées, de l'esprit, etc. [/quote]

[Nikita]

Puisqu'apparement il y'a des autistes dans ce forum, je crois qu'il est indispensable pour leur bonne compréhension que je précise deux ou trois trucs :

Si cette matière que tu cites est inanimée, dénuée d’intentionnalité et d'intelligence, comment veux-tu qu'elle parvienne à écrire un dictionnaire dans l'ordre exacte de l'alphabet ?

1- Je ne remets aucunement en cause l'existence de cette matière "active" puisqu'il faudrait préalablement savoir à quoi Tatonga faisait allusion pour se prononcer dessus.

2- Si effectivement, cette matière que Tatonga cite est inanimée, dénuée d’intentionnalité et d'intelligence, c'est du domaine de la crédulité profonde de croire qu'elle puisse être capable d'écrire un dictionnaire dans l'ordre exacte de l'alphabet !

3- Si cette matière est le cerveau, alors cela signifierait que celui qui avance cet argument est un type qui a des neurones suffisamment effilochés pour  croire que le cerveau a existé avant la vie, puisqu'il initialement il était question de l'origine de la vie.

4-Ben il n'y a pas de 4, si ne n'est qu'il est complètement idiot de dire " effectivement cette matière existe, c'est le cerveau, il est capable d'écrire un dictionnaire". Il ne te reste qu'à me prouver le contraire". On dirait un mec qui parle à des robots martiens.

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Voilà, on y est. Dédé t'a parlé de nos neurones, et ce sont bien elles qui nous ont permis d'écrire les dictionnaire que tu connais.

Faut suivre le fil l'ami. Comme Boemboy, je vais finir par croire que tu ne sais pas lire. Je te parlais précédemment du dictionnaire (qui évidement représente la complexité des espèces) qui ne peut pas s'écrire par hasard, et tu me réponds que si, une matière active (que tu finis par nommer "neurones") est capable de le faire.
Je ne sais pas si tu comprends le ridicule de la situation. En d'autres termes quand je te dis: "les espèces sont trop infiniment complexes pour s'être faites toutes seules par le seul fait du hasard", tu me réponds, "oh que si, les neurones du cerveau en sont capable" !

[Dede 95]

Un dictionnaire s'écrit par hasard, la preuve il a fallu attendre la géniale invention d'un sumérien appelé Nakunelist qui se promenant dans les champs à par hasard remarqué une série de pierre de la plus grosse à la plus petite, il a ainsi pensé pouvoir reproduire les mots par ordre alphabétique.
Par contre non, un dictionnaire ne représente pas la complexité des espèces, je dirais même que la plupart du temps il minimise la structure des espèce, même Wiki simplifie.
Effectivement ce sont les espèces qui ont créé le hasard et pas l'inverse, Daidéfucius, l'a prouvé au début du 5ème millénaire avant Adam.

[Nikita]

Un dictionnaire s'écrit par hasard,

Ben non. La preuve, tu viens de prouver le contraire de tes propres affirmations avec ton propre exemple. Tiens, je te donne un indice :

" il a ainsi pensé pouvoir reproduire les mots par ordre alphabétique."

Ce n'est pas le dictionnaire qui s'est écrit pas hasard. C'est d'ailleurs absurde de le dire et de souligner après qu'il a pensé pouvoir produire des mots par ordre alphabétique. Tu n'y vois donc intelligence ? Un homme entreprend d'écrire un dictionnaire et toi tu dis que le dictionnaire s'est écrit par hasard ?
Si tu n'as toujours pas compris, c'est pas grave je vais t'aider. C'est l'idée d'écrire un dictionnaire par ordre alphabétique qui lui est venue par pure hasard. Le dictionnaire en lui même ne doit RIEN au hasard. C'est le fruit d'une intelligence bien élaborée.

Par contre non, un dictionnaire ne représente pas la complexité des espèces,

Oui, c'est volontairement simplifié afin de souligner de façon plus terre à terre la sordidité de ce que les athées croient possible par le seul fait du hasard et de la nécessité.
Si le simple dictionnaire qui ne représente pas le 1 milliardième de la complexité des espèces ne peut se faire uniquement sous l'impulsion du hasard et de la nécessité, combien à plus forte raison les espèces elles-mêmes ?
Si vous ne comprenez pas cela, c'est que vous êtes un cas irrécupérable. Sorry.

[Dede 95]

Tu es grave Nikita, il va falloir que tu retournes en classe!
Relie mon post de 18h23, relie le BIEN. Regarde les petits cailloux...

Si le simple dictionnaire qui ne représente pas le 1 milliardième de la complexité des espèces

Ah ? Un  dictionnaire est une espèce ?
Je cherche...
1 - Critère morphologique ? Papier.
2 - Critère de reproduction ? J'ai cherché le male et la femelle j'ai pas trouvé.
3 - Critère de génétique ? Yes, ils sont descendants de Nakuneliste, le sumérien.

Drôle d'espèce ces dictionnaires.
Mais j'y pense, au hasard, tu ne serais pas la fille de l'ancien chef d'Etat Russe, ce serait vraiment un hasard, Nakuneliste est son lointain ancètre.

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