Fils de l'homme et

[Imader]

Est ce qu'il y a un verset dans la bible où jessus que la bénédiction soit sur lui ,dit ou annonce voilà je suis un dieu adorez moi !!
Plutôt on trouve que pas mal de fois montre qu'il est un être humain envoyé comme prophète par dieu .
Jean, 5:30 - Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j`entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m`a envoyé.

Matthieu, 8:19 - Un scribe s`approcha, et lui dit: Maître, je te suivrai partout où tu iras.
Matthieu, 8:20 - Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l`homme n`a pas où reposer sa tête.
Matthieu, 18:11 - Car le Fils de l`homme est venu sauver ce qui était perdu.
1 Timothée, 2:5 - Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
Matthieu, 12:8 - Car le Fils de l`homme est maître du sabbat.

[Fondcombe]

Bonjour Imader,
non, jamais, Jésus ne dit jamais "je suis un dieu adorez-moi".

Il n'aurait pas pu dire "je suis un dieu" , parce que ça voudrait dire qu'il y aurait dès lors un autre dieu que Dieu. Et ça, c'est impossible, puisque Jésus était juif, c'est à dire qu'il confessait un seul Dieu unique.
En revanche, il parlait du Père, et se nommait régulièrement le Fils, en s'attribuant des privilèges qui sont strictement d'ordre divin.

Il ne pouvait dire "adorez-moi", parce qu'il est venu enseigner une toute nouvelle manière d'adorer Dieu "en esprit et en vérité" comme il disait. Pour lui, la vraie adoration de Dieu, c'est s'aimer les uns les autres. Cela ne cadrait pas du tout avec un éventuel commandement de l'adorer, lui, Jésus.

[Invité]

Fondcombe, je suis très heureuse de te revoir et contente que tu aies franchi le pas.
Sur ce, je m'esquive et vous laisse poursuivre votre dialogue

[Imader]

Bonjour Imader,
non, jamais, Jésus ne dit jamais "je suis un dieu adorez-moi".

Il n'aurait pas pu dire "je suis un dieu" , parce que ça voudrait dire qu'il y aurait dès lors un autre dieu que Dieu. Et ça, c'est impossible, puisque Jésus était juif, c'est à dire qu'il confessait un seul Dieu unique.
En revanche, il parlait du Père, et se nommait régulièrement le Fils, en s'attribuant des privilèges qui sont strictement d'ordre divin.

Il ne pouvait dire "adorez-moi", parce qu'il est venu enseigner une toute nouvelle manière d'adorer Dieu "en esprit et en vérité" comme il disait. Pour lui, la vraie adoration de Dieu, c'est s'aimer les uns les autres. Cela ne cadrait pas du tout avec un éventuel commandement de l'adorer, lui, Jésus.

Salut fondcombe ,
Oui ce qui prouve que la divinité de Jésus n'est qu' une invention des gens après lui,quant à terme père et fils ca signifie pas le terme biologique mais plutôt métaphore on trouve dans la bible que ceux qui adorent dieu se sont leurs fils .Donc me mot fils ca veut pas dire le sens directe:
Romains, 8:14 - car tous ceux qui sont conduits par l`Esprit de Dieu sont fils de Dieu

[Fondcombe]

Non, cela ne le prouve pas ça.
Pour nous chrétiens, ça implique le contraire : Jésus ne s'appelle pas "fils de Dieu" de la même manière qu'on appelle fils de Dieu celles et ceux qui font la volonté de Dieu.

Jésus emploie une manière très spécifique. Il parle de lui en tant que "Fils". Il ne rajoute pas "...de Dieu", non : il parle de manière à exprimer qu'il y a le Père, et qu'il y a le Fils, et que lui, le Fils, peut pardonner les péchés, peut donner la Vie, peut juger les hommes, ce que Dieu seul fait. Et la relation qu'il décrit entre le Père et lui, le Fils, n'a rien à voir avec celle d'un prophète.

[Imader]

Non, cela ne le prouve pas ça.
Pour nous chrétiens, ça implique le contraire : Jésus ne s'appelle pas "fils de Dieu" de la même manière qu'on appelle fils de Dieu celles et ceux qui font la volonté de Dieu.

Jésus emploie une manière très spécifique. Il parle de lui en tant que "Fils". Il ne rajoute pas "...de Dieu", non : il parle de manière à exprimer qu'il y a le Père, et qu'il y a le Fils, et que lui, le Fils, peut pardonner les péchés, peut donner la Vie, peut juger les hommes, ce que Dieu seul fait. Et la relation qu'il décrit entre le Père et lui, le Fils, n'a rien à voir avec celle d'un prophète.

Peut donner la sous la volonté de dieu se sont des miracles donnêes par dieu a Jésus pour les gens les croient.comme moese avait ses miracles et salomon et les autres prophète .c'est ce que je veux savoir est ce que vous croyez que jessus est un dieu ou être humain ?

[Fondcombe]

Nous croyons que Jésus est Vrai Dieu et vrai homme. Les deux, en même temps.
Et nous croyons que quand Jésus dit qu'il juge et qu'il donne la Vie, c'est en tant que Dieu.
Nul autre que Dieu peut juger et donner la Vie éternelle.

[Imader]

Nous croyons que Jésus est Vrai Dieu et vrai homme. Les deux, en même temps.
Et nous croyons que quand Jésus dit qu'il juge et qu'il donne la Vie, c'est en tant que Dieu.
Nul autre que Dieu peut juger et donner la Vie éternelle.

Je pense que dire que jessus est un envoyé,Et prophète de dieu qui a fait des miracles sous sa volonté ,est plus simple a croire que dire qu'il est un homme et un dieu a la fois.un dieu qui mange qui dort qui tombe malade sûrement ce n'est qu' un homme est ce que jessus a essayé de montrer toujours dans la bible pour qu'il aura pas une confusion
Luc, 24:36 - Tandis qu`ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d`eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Luc, 24:38 - Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s`élèvent-elles dans vos coeurs?
Luc, 24:39 - Voyez mes mains et mes pieds, c`est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n`a ni chair ni os, comme vous voyez que j`ai.
Luc, 24:41 - Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu`ils étaient dans l`étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger?


Jean, 5:30 - Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j`entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m`a envoyé.

[Fondcombe]

Oui, c'est plus simple en effet. On ne se fatigue pas à comprendre pourquoi Jésus aurait dit des choses comme
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.(Jn 3,36)

La foi non trinitaire est plus simpliste.

[Imader]

Oui, c'est plus simple en effet. On ne se fatigue pas à comprendre pourquoi Jésus aurait dit des choses comme
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.(Jn 3,36)

La foi non trinitaire est plus simpliste.

En tout cas merci pour ton passage fondcombe et ravi d'avoir cette petite discussion avec vous.

[Invité]

Re bonsoir Fondcombe,

celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui

Et toi tu le comprends comment?

[Fondcombe]

Re bonsoir Fondcombe,

celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui

Et toi tu le comprends comment?

Bonsoir Amandine, et merci pour tes salutations.
C'est une phrase terrible, de prime abord.
Mais je la comprends comme profondément mystique. Elle dit qu'en l'amour de Dieu qui vient nous rejoindre, nous parler directement, agir et vivre avec nous, pour nous entraîner vers Lui dans les mêmes paroles et les mêmes actes, en cet amour il y a une promesse de vie qui dépasse tout ce que nous pouvons imaginer.
Elle dit que l'homme qui ne veut pas suivre Dieu dans cet élan s'expose à la fatalité, le désespoir, le malheur, tôt ou tard, même très tard.

Je crois à la rencontre avec le Christ dans l'après vie, et que cet évènement sera peut-être le moment ultime où il nous sera donné de croire, ou de ne pas croire.

[Imader]

Re bonsoir Fondcombe,

celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui

Et toi tu le comprends comment?

Heureusement je crois a Jésus et

Bonsoir Amandine, et merci pour tes salutations.
C'est une phrase terrible, de prime abord.
Mais je la comprends comme profondément mystique. Elle dit qu'en l'amour de Dieu qui vient nous rejoindre, nous parler directement, agir et vivre avec nous, pour nous entraîner vers Lui dans les mêmes paroles et les mêmes actes, en cet amour il y a une promesse de vie qui dépasse tout ce que nous pouvons imaginer.
Elle dit que l'homme qui ne veut pas suivre Dieu dans cet élan s'expose à la fatalité, le désespoir, le malheur, tôt ou tard, même très tard.

Je crois à la rencontre avec le Christ dans l'après vie, et que cet évènement sera peut-être le moment ultime où il nous sera donné de croire, ou de ne pas croire.

Heureusement je crois a Jésus que la bénédiction soit sur lui ,comme je crois a tous les prophètes d'Allah le miséricordieux le tout puissant.

[Invité]

Bonsoir Amandine, et merci pour tes salutations.
C'est une phrase terrible, de prime abord.
Mais je la comprends comme profondément mystique. Elle dit qu'en l'amour de Dieu qui vient nous rejoindre, nous parler directement, agir et vivre avec nous, pour nous entraîner vers Lui dans les mêmes paroles et les mêmes actes, en cet amour il y a une promesse de vie qui dépasse tout ce que nous pouvons imaginer.
Elle dit que l'homme qui ne veut pas suivre Dieu dans cet élan s'expose à la fatalité, le désespoir, le malheur, tôt ou tard, même très tard.

Je crois à la rencontre avec le Christ dans l'après vie, et que cet évènement sera peut-être le moment ultime où il nous sera donné de croire, ou de ne pas croire.

Bonjour Fondcombe,
Il y a un aspect de la foi qui est très bien mis en exergue par le christianisme et cet aspect tu le mets aussi bien en avant, c'est l'amour qui transcende tout. S'il y a une chose qui ressort de tes deux interventions et qui mérite, à mes yeux d'être retenu c'est celle là. Je voulais le souligner pour que le bon ne soit pas évincer à chaque fois par le mauvais, et les querelles de clocher. Sache que je l'ai lu et perçu et que c'est l'élément que je retiens quand je pense à toi comme interlocuteur et au message que tu veux délivrer.

Par contre je ne vois pas pourquoi Dieu aurait besoin qu'on rencontre Jésus (c'est bien de lui dont tu parles lorsque tu utilise le mot Christ?) En dehors des musulmans, il existe tout un tas de croyances, dont certaines ne sont même pas monothéistes, pourquoi leur chemin devrait passer par lui pour rejoindre Dieu?

Il y a beaucoup de choses que je ne sais pas. Je ne suis pas une grande théologienne, ni même une petite. Mais il y a certaine choses que je sais car elles sont inscrites en moi, comme en chacun.
Dieu ne barrera jamais la route à celui qui veut le rejoindre sur des critères tels que ceux débattu ici. Il ne reverra pas les chrétiens en leur disant " Vous avez pris Jésus pour Dieu, vous n'êtes dons pas de bons monothéistes" tout comme il ne reverra jamais les musulmans parce qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme un fils "génétique" de Dieu. (Au passage, je souligne la très juste réponse d'Imader qui rappelle que les musulmans ne rejettent pas Jésus et lui reconnaissent une place très importante de prophète qui rend sacré sa personne comme son enseignement, c'est un autre sujet, mais je crois que ce message de l'amour qui transcende tout peut aussi faire sens chez un musulman à travers la personne de Jésus)
Je ne veux pas dire pour autant que ces sujets ne peuvent pas être débattus, mais ils doivent garder leur juste place qui est celle d'éléments secondaires face à la grandeur de Dieu. Tatonga me faisait remarquer que je ne devait pas brider les débats de cet ordre car on est quand même dans un forum religieux

C'est vrai mais j'ai toujours cette appréhension que les gens se disent des paroles qui les blessent et qui au final laissent des rancœurs et des amertumes.

[Fondcombe]

Par contre je ne vois pas pourquoi Dieu aurait besoin qu'on rencontre Jésus (c'est bien de lui dont tu parles lorsque tu utilise le mot Christ?) En dehors des musulmans, il existe tout un tas de croyances, dont certaines ne sont même pas monothéistes, pourquoi leur chemin devrait passer par lui pour rejoindre Dieu?

Bonjour Amandine,
question fondamentale, oui.

L'important, aux yeux de Dieu, j'en suis persuadé, n'est pas tant en effet de confesser que Jésus était le Fils de Dieu ou non, que de répondre à un appel. A cet appel, je suis persuadé que des hommes et femmes de toutes croyances pourront répondre, et que des chrétiens , malheureusement, pourront ne pas répondre (puissé-je ne pas en être...).
Mais cet appel est très particulier.

Les chrétiens ne confessent pas uniquement que Jésus est le Fils de Dieu parce que cela serait écrit, ni parce que cela serait plus conforme à des concepts en vogue à l'époque des débuts de l'Eglise.
Ils le confessent aussi parce que cela dit quelque chose d'essentiel sur la relation de l'homme avec Dieu, et que Jésus révèle dans les Evangiles.
Quand les chrétiens disent que Dieu est Père et Fils, ils disent que tout ce que Dieu fait, Il le fait dans l'amour.
Quand ils disent que ce Fils est venu parmi nous, les hommes, ils disent que Dieu s'unit aux hommes dans le don de soi total et gratuit, ce qui implique évidemment l'exacte réciproque des hommes envers Dieu, et évidemment, les uns envers les autres.

La rencontre avec le Christ, ce n'est pas uniquement adhérer aux dogmes ou aux articles du credo qui concernent Jésus. C'est aussi découvrir cet amour sans limite de Dieu qui nous appelle à communier à ce qu'Il est. C'est cet amour qu'exprime l'Incarnation de Dieu en la nature d'un homme qui a mangé, bu, souffert et péri comme tous les hommes.
Je crois que tous les hommes peuvent être illuminés de cet amour et le désirer. Mais je crois que cela peut être trop dur pour certains.

[Dede 95]

Je rappelle que pour l'Eglise catholique, (celle qui as créée cette histoire de trinité) , Dieu s'est fait chair, cette chair les humains l'ont appelé son fils ce qui est logique puisque l'expression existe, entre le père et son fils on dit de la même chair, quand au saint esprit c'est simplement nommer ce que les chrétiens et les monothéistes appellent l'Ame!

Donc Dieu pour les catholique est une seule personne en trois entités complémentaires! CQFD!

[gaston21]

Une simple histoire de croyance, gravée dans nos cerveaux et difficile à extirper! J'ai eu du mal, pour ma part. Mais un Dieu qui punit, et c'est toujours le cas, expliquez-moi! Quant au gosse rohingya qui crève en fuyant la Birmanie, dites-moi de quelle maladie ophtalmique souffre Dieu ou pourquoi cet ogre a besoin de se repaître d'innocents!

[Invité]

[quote="Fondcombe"]

L'important, aux yeux de Dieu, j'en suis persuadé, n'est pas tant en effet de confesser que Jésus était le Fils de Dieu ou non, que de répondre à un appel. A cet appel, je suis persuadé que des hommes et femmes de toutes croyances pourront répondre, et que des chrétiens , malheureusement, pourront ne pas répondre (puissé-je ne pas en être...).

Ok, c'est une mise au point, qui me permets de savoir ou je mets les pieds

Mais cet appel est très particulier.
Les chrétiens ne confessent pas uniquement que Jésus est le Fils de Dieu parce que cela serait écrit, ni parce que cela serait plus conforme à des concepts en vogue à l'époque des débuts de l'Eglise.
Ils le confessent aussi parce que cela dit quelque chose d'essentiel sur la relation de l'homme avec Dieu, et que Jésus révèle dans les Evangiles.
Quand les chrétiens disent que Dieu est Père et Fils, ils disent que tout ce que Dieu fait, Il le fait dans l'amour.
Quand ils disent que ce Fils est venu parmi nous, les hommes, ils disent que Dieu s'unit aux hommes dans le don de soi total et gratuit, ce qui implique évidemment l'exacte réciproque des hommes envers Dieu, et évidemment, les uns envers les autres.
La rencontre avec le Christ, ce n'est pas uniquement adhérer aux dogmes ou aux articles du credo qui concernent Jésus. C'est aussi découvrir cet amour sans limite de Dieu qui nous appelle à communier à ce qu'Il est. C'est cet amour qu'exprime l'Incarnation de Dieu en la nature d'un homme qui a mangé, bu, souffert et péri comme tous les hommes.

D'accord, c'est le chemin que tu prends pour arriver à une destination qui a mes yeux est tout à fait louable. C'est ton chemin, je n'ai rien à y redire.

Je crois que tous les hommes peuvent être illuminés de cet amour et le désirer. Mais je crois que cela peut être trop dur pour certains.

Tu abordes un point qui est encore trouble pour moi. Et qu'est ce que Dieu peut faire de ces homme pour qui c'est trop dur?

[Fondcombe]

Bonjour Amandine,

Je crois que tous les hommes peuvent être illuminés de cet amour et le désirer. Mais je crois que cela peut être trop dur pour certains.

Tu abordes un point qui est encore trouble pour moi. Et qu'est ce que Dieu peut faire de ces homme pour qui c'est trop dur?

Je crois que Dieu, en substance, ne peut rien faire d'autre que ce qu'Il fait déjà pour ces personnes depuis toujours : les aimer, et respecter leur dignité.
Et, pour paradoxal que cela puisse paraître, c'est précisément cela que signifie ce qu'on appelle l'"enfer". C'est l'état dans lequel pourraient bien se retrouver des personnes qui préfèrent se couper de l'amour de Dieu, qui est pourtant la Source et le But de toute chose, état qui pourtant pourrait se traduire par la souffrance. Se pose immédiatement la question : "mais Dieu pourrait-Il vraiment laisser souffrir des personnes pour l'éternité, parce qu'il ne parviennent pas à l'amour total?" C'est un mystère insondable, mais que je crois nécessaire de conserver tel quel, parce que la liberté inaliénable de l'être humain est à ce prix : il y a cette éventualité, cette possibilité au moins théorique de refuser Dieu. L'homme n'est pas destiné à communier avec Dieu, ce ne peut être que librement consenti, et c'est pour cela que l'enfer est une notion nécessaire.

C'est convaincus de la Miséricorde de Dieu, et ce malgré l'avis de la Réforme protestante, que les catholiques et les orthodoxes croient en ce qu'on appelle le Purgatoire, c'est à dire l'idée que tout n'est pas forcément joué dès que le couperet de la mort tombe sur nos existences. Face à l'infini de l'amour de Dieu, il est imaginable en effet que les hommes aient à expérimenter un passage, une transition, vraisemblablement pénible, pour s'y conformer.

[Invité]

Je crois que Dieu, en substance, ne peut rien faire d'autre que ce qu'Il fait déjà pour ces personnes depuis toujours : les aimer, et respecter leur dignité.
Et, pour paradoxal que cela puisse paraître, c'est précisément cela que signifie ce qu'on appelle l'"enfer". C'est l'état dans lequel pourraient bien se retrouver des personnes qui préfèrent se couper de l'amour de Dieu, qui est pourtant la Source et le But de toute chose, état qui pourtant pourrait se traduire par la souffrance. Se pose immédiatement la question : "mais Dieu pourrait-Il vraiment laisser souffrir des personnes pour l'éternité, parce qu'il ne parviennent pas à l'amour total?" C'est un mystère insondable, mais que je crois nécessaire de conserver tel quel, parce que la liberté inaliénable de l'être humain est à ce prix : il y a cette éventualité, cette possibilité au moins théorique de refuser Dieu. L'homme n'est pas destiné à communier avec Dieu, ce ne peut être que librement consenti, et c'est pour cela que l'enfer est une notion nécessaire.

Est ce que tu veux dire coupé de Dieu sur notre terre ou après la mort?

C'est convaincus de la Miséricorde de Dieu, et ce malgré l'avis de la Réforme protestante, que les catholiques et les orthodoxes croient en ce qu'on appelle le Purgatoire, c'est à dire l'idée que tout n'est pas forcément joué dès que le couperet de la mort tombe sur nos existences. Face à l'infini de l'amour de Dieu, il est imaginable en effet que les hommes aient à expérimenter un passage, une transition, vraisemblablement pénible, pour s'y conformer.

Tu m'apprends qqch, je me demandais bien quel sens les gens pouvaient trouver au purgatoire. Je t'ai lu, je n'ai pas d'avis sur la question, mais j'entends ton explication et je trouve qu'elle peut tout à faire sens.

[Fondcombe]

Est ce que tu veux dire coupé de Dieu sur notre terre ou après la mort?

Après la mort. Je parle d'un choix définitif, en connaissance de cause.
Il me semble possible d'imaginer qu'après la mort, les illusions tombent, les mensonges sont impossibles, et que le désir de connaître l'amour ou pas s'exprime librement.
Si ce choix est véritablement libre, alors il doit être possible d'évoquer le refus.

[Invité]

Ca se tient

[gaston21]

Fondcombe, décris-moi ce qu'est pour toi le Purgatoire. J'ai le catéchisme de JP 2 à portée de main. Je vais bientôt mourir; est-ce que j'airai besoin d'une purge? Sourire et sans rancune!

[Fondcombe]

J'en ai déjà parlé ci-dessus, non ?

[Invité]

Gaston plaisante, provoque, et n'attend pas de réponse. Moi aussi je me fais avoir à chaque fois. Je mors à l'hameçon et essaie de lui répondre, en vain. Mais crois moi, c'est un brave. Il a vraiment 85 ans et il est très attachant.

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