Les guerres.

[Tatonga]

Pourquoi y a-t-il des guerres.
Non, la question n'est pas simple.
Ce sont les hommes qui les provoquent, d'accord, mais s'ils les provoquent depuis si longtemps, depuis que l'homme est homme et que ça continue toujours, il faut bien convenir à la fin que les hommes n'y peuvent rien, que tout se passe malgré eux, qu'ils y sont contraints par une force qui les dépasse, par quelque chose qui est indélébilement gravé en eux depuis l'éternité et dont il est impossible qu'ils se débarrassent, ou bien qu'ils sont placés dans une situation (vie terrestre) telle qu'il leur est impossible d'éviter les guerres.
Et donc, non, malgré les apparences, ce ne sont pas les hommes qui sont responsables des guerres, ils ne sont qu'un instrument, le bras armé, d'une force ou de forces surhumaines.
Accuser les hommes est une approche très superficielle.

[Beltane]

Moi je reste très superficielle Tatonga.. le pouvoir, le désir de conquête et de territoire, l'envie, l'argent.. voilà qui mène les hommes à la guerre..
Je sais, ma réponse ne va pas faire le buzz ni faire couler l'encre... d'autres avis?

[Invité]

je suis aussi de ton avis, ça me paraît très clair, même si j'ai posté un point de vue différent ailleurs, mais qui n'est qu'une hypothèse fort tirée par les cheveux.

D'une façon générale, il faut d'abord chercher la faute chez soi avant de la reporter sur les autres. Dans cet esprit, les Enseignements disent que ce que nous voyons à l'extérieur n'est qu'un reflet de ce qui est en nous, et que, de par nos pensées agressives, nous alimentons une ambiance agressive et de cette façon, nous contribuerions à maintenir les circonstances qui font que les guerres se produisent. Comme le fait remarquer Tatonga, on pourrait croire qu'elles sont initiées par un facteur extérieur, mais en fait ce sont des forces qui viendraient de notre inconscient collectif (pour ceux qui ne la souhaitent pas) et/ou individuel (pour les décideurs).
C'est juste un point de vue, hein, pas une affirmation !

[Tatonga]

Moi je reste très superficielle Tatonga.. le pouvoir, le désir de conquête et de territoire, l'envie, l'argent.. voilà qui mène les hommes à la guerre..
Je sais, ma réponse ne va pas faire le buzz ni faire couler l'encre... d'autres avis?

Il n'y a pas d'autres réponses, c'est la mienne aussi. Ta réponse revient à ceci: c'est parce que l'homme est ainsi fait.
Dans le sujet, j'ai posé en quelque sorte la question: pourquoi est-il ainsi fait ? Et c'est un clin d'oeil   ... car d'autres fourniront des réponses en puisant dans la Bible ou dans le Coran ou ailleurs pour expliquer pourquoi il a été ainsi fait ou pourquoi il a été placé dans une situation de guerre permanente.
D'accord ?  

[Beltane]

Oui tout à fait d'accord, et j'avais bien compris... voici une vision davantage scientifique pour les courageux de la lecture.. la colombe assassinée de Laborit offre quelques réponses biologiques aux causes des comportements humains.

Nous le disons d’autant plus volontiers que, en ce qui concerne l’agressivité, nous sommes nous-même, il y a une douzaine d’années, tombé dans l’erreur en suivant, à l’époque, l’opinion dominante qui était celle de beaucoup d’éthologistes: en regardant un comportement animal et un comportement humain, leur trouvant un certain nombre d’analogies et sans voir que le cerveau humain et le cerveau de l’animal même le plus évolué, comme celui des grands anthropoïdes, sont différents, on arrivait à cette conclusion que l’animal étant agressif de façon innée — ce qui d’ailleurs est faux —, l’homme l’était aussi. Il fallait se Contenter d’essayer, si l’on voulait que les agressivités disparaissent, de les constater pour les interdire. Mais la police ou les armées n’ont jamais interdit les actes de violence, de même que les institutions internationales n’ont interdit les guerres, car elles ont simplement imposé les lois exprimant la dominance du plus fort sans essayer de comprendre les mécanismes en cause; elles font respecter, par la violence, une violence institutionnalisée, lorsque s’oppose à elle une violence explosive.

etc...

http://olivier.hammam.free.fr/imports/laborit/colombe03.htm#PART13

Maintenant voyons voir l'avis des croyants qui utilisent des livres bien différents pour expliquer le monde et les hommes...

[Invité]

Accuser les hommes est une approche très superficielle.

Moi je reste très superficielle Tatonga..

Il n'y a pas d'autres réponses, c'est la mienne aussi.

Bon ben on fait quoi ? je poste ça dans les perles où je réponds de façon superficielle ?

Cela dit jamais lu plus croyant comme réponse: l'homme est ainsi fait !

[Tatonga]

Oui tout à fait d'accord, et j'avais bien compris...

Bravo, Beltane ! En plus de l'intelligence cognitive, de l'intelligence sociale , tu as aussi cette intelligence féminine très fine (tiens ça rime et ça ferait un bon sujet). Je suis vraiment époustouflé, moi que mon égo hyperboliquement ampoulé empêche pourtant de reconnaitre le mérite des autres. Avec des candidats comme toi, Tatonga peut rédiger les épreuves du Bac  sans risque d'envoyer les petits postulants  dans le ravin et mettre des sujets ici sans avoir à les bourrer de redites pour se faire comprendre ni à clouer des planches peintes en rouge tout autour pour éviter que les gens s'égaillent.

Les hommes sont donc impuissants face à la fatalité des guerres, le moment est venu de les en dédouaner et de se poser la question si ce n'est pas Dieu qui a voulu que ce soit ainsi. Que disent les Livres de Dieu ?

[Invité]

Oui tout à fait d'accord, et j'avais bien compris...

Bravo, Beltane ! En plus de l'intelligence cognitive, de l'intelligence sociale , tu as aussi cette intelligence féminine très fine (tiens ça rime et ça ferait un bon sujet). Je suis vraiment époustouflé, moi que mon égo hyperboliquement ampoulé empêche pourtant de reconnaitre le mérite des autres. Avec des candidats comme toi, Tatonga peut rédiger les épreuves du Bac  sans risque d'envoyer les petits postulants  dans le ravin et mettre des sujets ici sans avoir à les bourrer de redites pour se faire comprendre ni à clouer des planches peintes en rouge tout autour pour éviter que les gens s'égaillent.

Les hommes sont donc impuissants face à la fatalité des guerres, le moment est venu de les en dédouaner et de se poser la question si ce n'est pas Dieu qui a voulu que ce soit ainsi. Que disent les Livres de Dieu ?

Donc Dieu met une arme dans la main de l'homme ensuite il appuie sur la gâchette   T'es mignon tu sais .

Il n'y a pas à dire tu rédiges d'excellents sujets dans le but d'avoir une seule réponse: la réponse Tatongaise .... oui je sais ton égo hyperboliquement ampoulé   tu croyais l'avoir dupé ?

[Tatonga]

Bon ben on fait quoi ? je poste ça dans les perles où je réponds de façon superficielle ?

Je viens d'expliquer 357421 fois que le sujet est une question posée à Dieu, et comme tu connais Sa Parole...
Ce serait très bien aussi que tu nous mettes des perles avec l'humour qu'on te connait et que l'on sait goûter, même quand il est très subtil   Rassure-toi, même ânes, on a du goût  
Après ça, je te conseille de lire la merveilleuse histoire de la colombe assassinée de Beltane pour te reposer  [/quote]

[Beltane]

Et donc, non, malgré les apparences, ce ne sont pas les hommes qui sont responsables des guerres, ils ne sont qu'un instrument, le bras armé, d'une force ou de forces surhumaines.
Accuser les hommes est une approche très superficielle.

Au final, ce que tu dis est une façon de déresponsabiliser l'homme de la guerre. Cela revient à dire, nous n'y pouvons rien, c'est la volonté de Dieu. Et cela justifie toutes les dérives.
Pour ma part, c'est cette vision là que je trouve superficielle

[Brahim]

Pour moi, les seuls responsables de la violence entre les individus et de son corollaire, la guerre entre les peuples, est l’Homme lui-même.
Mais puisque Tatonga a orienté sa question vers la position de Dieu par rapport à la guerre, je vais axer ma réponse sur la version religieuse (musulmane, car c’est la religion que je connais le mieux).

Selon le Coran, l’origine de tout cela remontre à l’histoire d’Adam.
Coran : 7 (11 à 18)
11 - Nous (Dieu) vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : «Prosternez-vous devant Adam.» Ils se prosternèrent, à l'exception de Iblis (Satan) qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.
12 - [Dieu] dit (à Satan) : «Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé?» Il répondit : «Je suis meilleur que lui (que Adam) : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile».
13 - [Dieu] dit: «Descends d'ici (le paradis), Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés.»
14 - «Accorde-moi un délai, dit (Satan,) jusqu'au jour où ils (les hommes) seront ressuscités.»
15 - [Dieu] dit: «Tu es de ceux à qui un délai est accordé.»
16 - «Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan à Dieu], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
17 - puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.»
18 - «Sors de là», dit (Dieu) banni et rejeté. Quiconque te suit parmi eux, J'emplirai l'Enfer de vous tous,».

Donc, selon le Coran, Dieu a accordé à Satan deux faveurs :
- Celle de pouvoir induire l’Homme en erreur
- Celle de pouvoir le faire jusqu’à la fin de ce monde
Mais, Dieu a aussi accordé à l’Homme la possibilité de suivre Son chemin à Lui et donc de déjouer les pièges de Satan.  

Ceci m’amène à tirer la conclusion suivante :  
Dans ce monde, l’Homme est ambivalent ; chaque Homme a un pole positif occupé par Dieu et un pole négatif occupé par Satan. Dieu est en l’Homme et Satan est en l’Homme et celui-ci a le libre arbitre ; il peut choisir l’un comme il peut choisir l’autre. Ceux qui choisissent la violence et la guerre sont sous l’influence de Satan  et ceux qui œuvrent pour la paix entre les individus et les peuples sont sous l’influence de Dieu.
Il ne reste plus à l’Homme qu’à apprendre à distinguer entre ce que lui recommande Satan et ce que lui recommande Dieu, car tous les deux sont en lui et lui parlent constamment …

[Invité]

Oui , accuser Dieu est bien superficiel

mais je pense quand même qu'il y a des forces mauvaises (des démons ) qui poussent au mal , mais l'homme est "ainsi fait " qu'il peut résister à ces forces et éviter la guerre

pas besoin de s'appuyer sur les textes ( mais c'est un plus ), c'est presque une question de bon sens et d'expérience , certaines personnes sont pacifiques d'autres pas , certaines ont besoin d'un travail sur elles mêmes pour aimer la paix , chez d'autres c'est plus naturel

malheureusement les personnes belliqueuses sont plus nombreuses et c'est pour cela que les guerres continuent

p.s.
mon message s'est croisé avec celui de Brahim , comme d'habitude je partage ce qu'il expose , je rajoute que la bible va dans le même sens que le coran

[Beltane]

Cela suppose que le bien et le mal sont définis selon des frontières très nettes. Mais les choses m'apparaissent plus complexes car prenons l'exemple de ce que nous appelons un terroriste: nous nous pensons que c'est mal, mais de l'autre côté de la rive il peut-être perçu comme un résistant, ce qui modifie complètement la vision de la chose.

[Brahim]

C'est vrai que les choses ne sont pas aussi siples que çà, d'où l'expression célèbre :
"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà"

[Invité]

on est d'accord avec toi Beltane , les choses sont complexes en ce domaine , et notamment l'hérédité qui joue ( je pense par exemple à un enfant imbibé d'alcool pendant la grossesse de sa mère , il peut tomber lui même dans l'alcoolisme et avoir beaucoup plus de mal qu'un autre à s'en sortir , déjà que ce n'est pas facile  sans cette addiction de naissance supplémentaire
tiens, ça me fait penser que je ne comprenais pas ce qui se racontait sur des mères qui rajoutaient de l'eau de vie dans les biberons des enfants , mais en fait si c'étaient des  enfants de mère alcooliques , il fallait cela pour pouvoir calmer ces bébés qui étaient en manque

bien sûr la prévention aurait été mieux ...

[Tatonga]

Au final, ce que tu dis est une façon de déresponsabiliser l'homme de la guerre. Cela revient à dire, nous n'y pouvons rien, c'est la volonté de Dieu. Et cela justifie toutes les dérives.
Pour ma part, c'est cette vision là que je trouve superficielle

Oh, non, cela ne justifie pas toutes les dérives. Chercher la vraie cause des guerres, cela ne signifie pas du tout que les hommes ne doivent pas s'efforcer de lui résister.
Tiens, voilà, Brahim nous dit que le responsable c'est Satan. Dieu a lâché Satan à nos trousses tout en nous donnant la faculté de lui résister.
Mais comme après trois cents millénaires de vie, l'homme vit toujours dans la guerre, il faut bien convenir à la fin que ce Satan est trop puissant, invincible puisque invaincu.
Très sérieusement, Satan mis à part, la vie elle-même est génératrice de conflits et de violences, et l'homme n'y peut rien, même si par-ci par-là, il essaie de limiter les dégâts. Inutile et faux donc de culpabiliser l'homme. Le mal ne vient pas de lui, c'est lui qui lutte en vain contre le mal.

[Invité]

Dieu n'a pas laché Satan à nos trousses , il a créé les êtres spirituels parfaits comme le premier couple humain , mais avec le libre arbitre comme eux , Satan et ses démons ont choisi le mal avec les conséquences que l'on observe , ce sont eux qui l'ont choisi , ce n'est pas Dieu

[gaston21]

Satan, dehors! Tu me lâches, nom de Dieu! Je le sens "qui me colle aux basques"! Serait-ce lui qui arme les talibans ou les zoulous à l'époque de la guerre des Boers?

Pourquoi la guerre? Parce que, tout simplement, l'homme n'est pas bon de nature! Ce n'est pourtant pas la faute à Rousseau...L'homme est égoïste et agressif de nature; c'est en lui! Dès qu'il a eu un outil en forme d'arme, il a attaqué les animaux pour les dévorer, puis ses semblables. La figure de Caïn est sans doute le symbole de sa nature foncièrement perfide. En tout cas, l'homme est l'animal le plus cruel. J'attends qu'on me prouve l'inverse. Il finira par détruire sa propre planète.

[Brahim]

Tiens, voilà, Brahim nous dit que le responsable c'est Satan.

Nuance, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
C'est notre "satan intérieur" qui nous pousse à être violents et guerriers.
Or, notre "satan intérieur" n'est rien d'autre qu'une partie de nous-mêmes (idem pour notre "dieu intérieur").
Par conséquent, c'est nous les humains qui sommes responsables de la violence et de la guerre.

[Invité]

Bon ben on fait quoi ? je poste ça dans les perles où je réponds de façon superficielle ?

Je viens d'expliquer 357421 fois que le sujet est une question posée à Dieu, et comme tu connais Sa Parole...

Oui bon, vu que tu n'as que 3518 messages depuis la création de ton forum, permets moi d'avoir quelques doutes sur ta manière de compter de d'argumenter.

Au final, ce que tu dis est une façon de déresponsabiliser l'homme de la guerre. Cela revient à dire, nous n'y pouvons rien, c'est la volonté de Dieu. Et cela justifie toutes les dérives.
Pour ma part, c'est cette vision là que je trouve superficielle

Oh, non, cela ne justifie pas toutes les dérives. Chercher la vraie cause des guerres, cela ne signifie pas du tout que les hommes ne doivent pas s'efforcer de lui résister.
Tiens, voilà, Brahim nous dit que le responsable c'est Satan. Dieu a lâché Satan à nos trousses tout en nous donnant la faculté de lui résister.
Mais comme après trois cents millénaires de vie, l'homme vit toujours dans la guerre, il faut bien convenir à la fin que ce Satan est trop puissant, invincible puisque invaincu.
Très sérieusement, Satan mis à part, la vie elle-même est génératrice de conflits et de violences, et l'homme n'y peut rien, même si par-ci par-là, il essaie de limiter les dégâts. Inutile et faux donc de culpabiliser l'homme. Le mal ne vient pas de lui, c'est lui qui lutte en vain contre le mal.

Oh que si, cela justifie beaucoup de dérives. L'homme porte le bien et le mal en lui-même ceci est indéniable, à chacun de nous de réajuster ces deux composantes. L'homme est né avec une capacité innée à reconnaitre le bien. Comprends bien ce que je te dis et ne déformes pas mes propos. C'est ce qu'on appelle en arabe "al fitra" une sorte de "conscience originelle", qui est le don de chaque être humain. On peut la schématiser par une petite flamme pour laquelle tu as reçu la capacité et le choix, d'éteindre ou de nourrir. Un petit enfant sait d'instinct ce qui bien et ce qui est mal, rentre ensuite dans la composition de sa personnalité, son éducation qui jouera un rôle important dans son devenir et influencera beaucoup ses choix ... jusqu'à un certain âge. Car une fois avoir acquis la capacité de réfléchir et de choisir par lui-même, il se désinhibera du carcan de son entourage et de sa société pour trouver son propre salut.

Cette petite flamme, est la chaleur de ta propre conscience, celle qui te murmure "non laisse tomber tu feras beaucoup de mal ainsi". Tu peux l'écouter ou passer outre. Certains lui donneront beaucoup d'importance, et sauront la nourrir par de bons sentiments (fraternité, humanité, loyauté, honnêteté ...etc), ils réussiront au fil des années par un long travail sur eux-mêmes à s'affranchir du "mal" qui faisait partie d'eux, ce sont ceux-la qui ont été qualifiés de "saints", bon après, il y a plusieurs degrés. Quant à ceux qui souffleront sur leur flamme à chaque fois qu'il leur faudra prendre une décision afin de taire le bruit de leur conscience, finiront tout simplement par l'éteindre. Le bien et le mal n'auront plus vraiment de différence pour eux. Ils prendront l'un pour l'autre et vis versa.

Alors avant d'aller apostropher Dieu et lui demander des comptes en l'accusant de tous les maux, commence par le plus simple et le plus accessible: toi-même.

[Invité]

Bravo Tala !

[Invité]

Cela suppose que le bien et le mal sont définis selon des frontières très nettes. Mais les choses m'apparaissent plus complexes car prenons l'exemple de ce que nous appelons un terroriste: nous nous pensons que c'est mal, mais de l'autre côté de la rive il peut-être perçu comme un résistant, ce qui modifie complètement la vision de la chose.

Oui la question mérite d'être posée, car au vu de l'état actuel du monde, il est plus que clair, que la frontière entre ces deux composantes à été délibérément franchie et brouillée dans le but d'assouvir de bas instinct et de servir et nourrir "le mal humain". Aujourd'hui les dirigeants du monde noient les sociétés et les populations dans un engrenage quotidien afin de faire taire, tout bruit de leurs consciences et de leurs questionnements. "Ils n'ont plus le temps", "nous n'avons plus le temps, et le temps que nous arrachons à notre quotidien nous sert à souffler". C'est une réalité indéniable. Dire ceci n'est pas nourrir les plans complotistes qui je pense sont délibérément exagérés afin de les rendre irréels et fantaisistes. il y a effectivement un asservissement des populations et un endormissement de la conscience commune.

Tu ouvres aussi un autre volet intéressant sur l'éducation mais plus encore sur "l'outil de l'éducation", soit la qualité de l'information choisie et véhiculée à travers le temps, c'est là toute la subtilité. Qu'elle vienne de la famille, de l'école, de la société, de la religion, de la tribu tout ce qui entre dans la composition complexe de la personnalité de l'être humain façonnant ainsi sa façon de "voir" et de "percevoir" les choses. Aujourd'hui, nous allons avec la mondialisation vers une "conformité" et une "normalisation" dans beaucoup de choses y compris l'éducation. Qui pose les normes, pourquoi et dans quel but, c'est encore une autre histoire, mais cela est lissé à travers le temps. On expliquera au terroriste que "tuer son ennemi l’emmènera au paradis", on lui définira son ennemi, et la ligne de laquelle il ne lui faudra surtout pas dévier sous peine d'un châtiment atroce. Puis on montrera du doigt au monde cet individu barbare faisant partie d'une religion meurtrière, et on le définira au yeux du monde comme le mal réincarné.

Que penser de cela ?

Dans un autre registre on justifiera toutes les colonisations comme un apport indéniable de civilisations et d'avancées à des terres indigènes aux comportements animaliers, incluant ainsi des actes aussi barbares que les violences physiques, les génocides, les exterminations raciales dans le cercle de la légitimité. 

Bien sûr comme dans le premier cas, on expliquera cela à l'école

Que penser de tout cela ?

Que nous pauvres êtres humains se laissons asservir par nos sociétés, et par les dirigeants de ce monde. Que nous servons leurs causes, et nourrissons leurs besoins d'expansions, d'avidité, et ... de "mal". Dieu n'a rien avoir là dedans. Il n'est que le bouc émissaire de l’impuissance humaine face à elle-même, face à ses choix. Il est plus simple de Lui poser la question "où étais-tu lorsque le monde a péri ? " plutôt que de nous poser la question "où étions nous lorsque le monde péri ?" ça soulage beaucoup de consciences.

@ Loli : merci

[Tatonga]

Alors avant d'aller apostropher Dieu et lui demander des comptes en l'accusant de tous les maux, commence par le plus simple et le plus accessible: toi-même.

Très beau discours, très mauvaise analyse.... Quant au problème posé, il n'a qu'à prendre son mal en patience
Le problème ne se pose pas à l'échelle individuelle, mais à l'échelle de l'humanité.
Tatonga ou un autre peut faire un travail sur soi-même pour s'améliorer..... voire se parfaire.
Cela mettra-t-il fin aux guerres ? Certainement pas.
Tous les hommes peuvent faire l'effort pour s'améliorer... voire se parfaire.
Cela mettra-t-il fin aux guerres ? Certainement pas.
Mais avant de se poser ces questions, il y en a une autre qu'il faut se poser avant.
Tous les hommes pourront-ils et voudront-ils faire cet effort pour devenir de doux agneaux ? Non, cela n'est jamais arrivé, c'est irréalisable.
Et que conclure alors ?
Que conclure, sinon que les guerres s'imposent comme une fatalité à l'humanité.
Si tu as suivi ma belle démonstration, tu ne pourras plus dire que ce sont les hommes.
Mais comme tu n'as toujours pas compris mon propos, alors je double la dose: A quoi sert-il d'accuser les hommes, s'il est impossible aux hommes de se changer tout ensemble jusqu'à faire disparaitre les guerres ?
Quant à Dieu, moi, je ne l'ai pas accusé. J'ai dédouané les hommes et j'ai posé la question de qui est responsable des guerres.

[Invité]

je suppose que tu parles des hommes et pas des femmes ? La testostérone rend agressif.

Blague dans le coin il est certain que l'homme primaire défend son territoire et protège sa famille. La réponse est peut-être tout simplement là ? Amplifié par les autres facteurs mentionnés plus haut...

En travaillant sur soi, comme tu dis, on peut transformer cette "force" en un autre, utile à la société...

[Invité]

Le problème ne se pose pas à l'échelle individuelle, mais à l'échelle de l'humanité.

Tous les hommes pourront-ils et voudront-ils faire cet effort pour devenir de doux agneaux ?

Il n'y a pas à dire, tu es notre meilleur fournisseur de perles.

Mais comme tu n'as toujours pas compris mon propos, alors je double la dose: A quoi sert-il d'accuser les hommes, s'il est impossible aux hommes de se changer tout ensemble jusqu'à faire disparaitre les guerres ?

Ce n'est pas en doublant la ration de perles et d'affirmations gratuites que tu obtiendras des réponses. Tu l'as mis juste en haut:

Peuvent-ils changer ? oui. Il faut le vouloir pour autant.
Veulent-ils changer et faire cet effort ? ils ont le libre choix.

Il ne leur est donc pas impossible de changer. 

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