Re: A Son image.

[chretien]

Bonjour Fondcombe

Avant de poursuivre sur notre lancé argumentaire, j’aimerais vous signifier que mon intention première n’est pas de vous convaincre à tout prix de ma position scripturaire mais de vous transmettre la bonne compréhension de ce qu’est réellement la doctrine de la prédestination biblique dans son application ; et je vois bien par vos arguments que jusqu’à maintenant après avoir lu tout votre dernier poste, que j’ai de la difficulté à vous aider à éliminer des idées biaisées et préconçues sur cette doctrine.
Je sais par expérience personnelle que ce n’est pas une doctrine facile à intégrer mais au moins le fait de saisir clairement ce que font et de ce que ne font pas parties des vraies balises de cette doctrine me rassurerait que le rejet de cette doctrine ne serait pas en raison d’une mauvaise compréhension.

Je sais ! Mon poste est plutôt long, mais s.v.p. ne vous découragez pas ! je vous assure que je fais de mon mieux pour être le plus circoncit possible avec cette vision tellement contradictoire avec celle arminienne.
   

Pourtant les Saintes Écritures disent clairement que seul Dieu est bon.
Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. (Luc 18:19)
Le contraire de bon c'est méchant ou mauvais. Le fait qu'il est dit dans la genèse que ce que Dieu a créé était très bon implique que ce que Dieu fait est très bon même s'il crée un créature qui n'est pas bonne (donc mauvaise) puisque par sa nature elle manque inévitablement la cible.

Je ne lis pas les choses comme vous. Le fait que tout ce que Dieu crée soit dit "bon" implique que cela est bon, et pas son contraire.
Et je ne vois pas en quoi nous aurions à comprendre que l'homme, par sa nature même, manque inévitablement la cible, avant la chute. Dieu crée l'homme à son image, dit le texte, pas mauvais ni méchant.
Je vois au contraire que le texte prend toutes les précautions pour affirmer que le péché est d'abord à l'initiative d'un tiers, en la personne du serpent. Il y a un discours qui est donné à l'homme, qui n'est pas le sien au départ, et qui le dévoie. C'est à cause de ce discours que l'homme manque la cible. Otez le serpent du récit, et il n'y a pas de chute de l'homme.

Je ne crois pas que ce soit une bonne pratique d'éliminer des passages pour comprendre le message divin. L'Esprit dans l'ensemble de son message scripturaire ne se contredit pas. Et pour le comprendre correctement nous devons le comprend en son tout.
À défaut de me répéter, l'histoire d'Adam et Ève ne comporte pas d'informations inutiles pour comprendre le message qu'il véhicule. Les informations de l'avant et de l'après chute sont aussi importants l'une que l'autre. Le message qui ressort de toute l'histoire de la chute, c'est que les deux ont chuté et cela a eu une conséquence désastreuse pour l'humanité; cela a une signification en soit car leur libre arbitre n'a servie à rien pour démontrer une bonté suffisante en l'homme lui permettant de choisir la Vérité de Dieu au lieu du mensonge de Satan.
D'autre part, Jésus connaissant très bien l'histoire de la création affirme clairement que seul Dieu peut être qualifié de bon. Ce qui exclu la créature.
Pour mieux me faire comprend, admettons que l'homme a été créé avec une liberté absolu sur ses propres choix; admettons cette hypothèse comme base de départ fondamentale;
alors quel est l'utilité à ce que Dieu met le serpent (Satan) en présence d'Adam et Ève tout en sachant que les deux chuteront et entraineront en sa Justice cette misère humaine (vous savez, des milliers de meurtres, violes, massacres, etc. d'innocents) parmi les hommes femmes et enfants pendant des milliers d'années?
N'aurait-il pas été mieux de ne pas le placer ce serpent dans le Paradis. L'homme n'aurait-il pas, ayant été créé avec sa liberté absolue sur ses propres choix, choisit de toute façon de son propre choix absolu de suivre Dieu sans avoir à subir la tromperie du serpent ?
Si non, faut-il croire que la tromperie est une nécessité dans le monde parfait de Dieu ? Selon ma compréhension des Écritures, surement pas. Mais elle est plutôt une réalité incontournable dans sa création constituée de faibles créatures qui ne peuvent que manquer la cible (péché) même dans les meilleurs situations comme au Paradis terrestre!

Tout en gardant en mémoire que Dieu (bon) parfait en sa sainteté ne peut choisir de pécher, que dire du serpent (Satan)? S'il a été créé bon au départ comme bcp dans la chrétienté l'affirment, d'où lui est venu de choisir le mal ? N'avait-il pas lui-aussi la liberté absolue sur ce choix ? D'où lui est venu le mensonge auquel il a succombé ? Était-il en présence d'un autre Satan que Satan ? Cela viendrait-il de Dieu !? De nulle part !? Ou de son propre fond de créature ?  Clairement, cela ne pouvait venir que de son propre fond, tout comme l'homme dont son propre fond était plus en résonance avec le mensonge que la Vérité.

Je ne vois pas en quoi je banalise le fait de manquer la cible. J'y mets au contraire toute la responsabilité de l'homme, tandis que vous le réduisez à un état par nature. Si Dieu crée l'homme mauvais, quelle est la faute de celui-ci, et quelle est la justice de Dieu, puisqu'il ne peut pas faire autrement?

C'est que vous excluez arbitrairement la responsabilité de l'homme si ses mauvais choix viennent de sa nature. Pourquoi refuser radicalement cette possibilité que Dieu dans sa Sagesse et sa Justice ne pouvait pas faire autrement pour que l'homme soit homme, il se devait de le créé qu'avec une faculté de choix basée sur sa nature ?
Et pourquoi refuser radicalement que la responsabilité ne pourrait être simplement que le juste retour en toute justice par les lois instaurées par Dieu dans le milieu physique ou spirituel selon le cas envers l'action choisi ?
Mais je vois bien que vous adhérez à cette construction philosophique du libre arbitre absolu éliminant tout raison causale de choix pour justifier cette justice selon la vision limitée du monde de la chair.  (Mes explications plus loin vont probablement vous aider à mieux comprend pourquoi je dis cela)

Si je ne peux pas accepter que Dieu crée un être mauvais, c'est parce que le texte dit le contraire.

Désolé Fondcombe, sans vouloir vous offenser, je crois que votre interprétation du texte à refuser que l'homme à été créé faible par nature (donc mauvais) est grandement lié à votre sens de justice humaine ; justice qui n'a rien avoir avec ce que les Écritures révèlent sur la Justice de Dieu.
Comprenez que c'est votre conception de justice et de responsabilité humaine qui vous oblige afin de lui donner un sens à croire en un libre arbitre absolu fictif n'ayant aucune raison causale dans la prise de décision. Fictive parce que vous êtes incapable (ni vous ni autre d'ailleurs)  de m'expliquer le fonctionnement logique de cette faculté absolu pour qu'il soit lié à la responsabilité du choix. En d'autres termes, d'affirmer lorsqu'un homme fait son choix, il le fait sans aucune raison causale éliminant toute origine référentielle en lui-même pour préférer un choix par rapport à un autre est absurde; et ne correspond pas à ce que nous observons scientifiquement dans la réalité du comportement humain.

Comme je vous ai déjà dit, à tout choix est toujours lié une raison causale. Ainsi, lorsque l'homme fait un choix plutôt qu'un autre c'est qu'au moment final de cette préférence il a toutes les raisons de croire selon les informations qu'il possède à ce moment que c'est le meilleur choix; si non, il aurait fait un autre choix. Même si après coup, il en ressort que son choix a été un mauvais choix, il reste incontestablement qu'au moment de son choix, ce dernier était en sa conscience à ce moment-là le bon choix. Si nous éliminons de nous toute raison causale pour notre choix c'est que notre conscience n'a aucune référence en lui-même pour faire son choix...il ne reste que le choix sur un coup de dés.... Qui logiquement n'a aucun lien possible avec une responsabilité selon votre justice.    

Cela ne me choque pas du tout, en effet, de croire que Dieu ait pu créer l'homme en sachant qu'il allait pécher. Je prends cela pour le signe de l'amour de Dieu que de créer des êtres capables de se déterminer eux-mêmes, quitte à ce que ce soit dans la mauvaise voie. C'est tout le sens de la rédemption.

Si les conséquences ne s'en tiendrait qu'à l’offenseur qui fait le mauvais choix, je serais d'accord avec vous. Mais ce n'est pas juste une question du Dieu offensé aimant celui qui l’offense, mais ce sont des conséquences qui se rabattent sur des milliers d'hommes, de femmes et d'enfants innocents subissant les affres de ces choix. (cela inclus la souffrance de l'enfant qui meure par maladie ou assassiné)  Alors où est votre même sens de justice venant de Dieu pour eux ?
Par contre, selon la Justice de Dieu dans les Écritures, et non pas celle des hommes (qui ne perçoivent les choses que de façon limitée), nul n'est innocent et rien n'arrive par hasard.
   

En ce qui concerne la tendance de la nature humaine, càd pour ceux qui ne sont pas né de nouveau, voici ce que l'Esprit de Dieu affirme dans les Écritures :

Spoiler:

Bien sûr, amen !
Mais Paul parle de l'homme qui succède à la faute d'Adam. Enfin, lisons les termes : ils sont sous l'empire du péché, ils sont dévoyés, pervertis, c'est donc que la nature initiale de l'homme s'est trouvée déviée, et tout le reste en est la conséquence : ils ne font pas le bien, ils sèment la tromperie, ils ne connaissent pas la paix, et ils sont privés de la gloire de Dieu.
....

C'est vrai. Mais selon votre sens de justice et de responsabilité en quoi les enfants et la descendance d'Adam et Ève sont-ils responsables (portent la conséquences du choix de d'autres) si le libre arbitre absolu est en soit une obligation pour satisfaire la justice en matière de responsabilité?

Son libre arbitre ne lui sert de rien pour son salut mais ne fait que manifester son esclavage à sa nature pécheresse.

Je comprends enfin ce que vous vouliez dire plus haut. Mais rien à faire, je ne vois pas cela ainsi. s'il n'y a pas de liberté de l'homme, alors il n'y a pas de péché, et il n'y a pas de salut. Il n'y a qu'une marionnette livrée à un jeu bien cruel.

N'avez-vous pas lu et médité Romains 9 : 8-24 concernant le choix de Dieu versus le choix des hommes ?

J'apprécierais que vous répondiez à ces quelques questions concernant ce passage :
Qui sont les enfants de Dieu ? v. 8
Quel exemple prend Paul dans l'histoire pour démontrer la façon de Dieu à choisir ses enfants ? v. 9-10
Y a-t-il eu une préférence par Dieu entre les deux enfants ? v.13
Qu'est-ce que Dieu n'a pas pris en considération pour son choix à accepter l'un et refuser l’autre ? v. 11
Le mérite des bonnes actions et des mauvaises dans la balance (critère biaisé de justice humaine de toutes les religions) a-t-il été pour quelque chose ?
Dieu a-t-il été injuste en ne prenant pas en considération les actions futurs de chacun d’eux ? v. 14
En quoi la miséricorde de Dieu ne dépend pas pour que Dieu l’accorde ? v. 16
Dieu a-t-il intervenu arbitrairement dans le destin de Pharaon ? v.17
Quelle a été la réaction anticipée par Paul de ceux qui écoutent ses explications sur la justice de Dieu ? v. 19
Cette réaction scandalisée, n'est-elle pas liée au non-respect du libre arbitre de Pharaon ?
Qui a le dernier mot ? Le potier (Dieu) ou les vases (les créatures, les marionnettes)? v. 20
Les vases (les marionnettes) ont-ils le choix d'être ce qu'ils sont et sont-ils en position de le contester ? v. 21  
Cette façon de choisir ses enfants, ne s'adresse-t-il qu'aux juifs puisque l'exemple fait référence qu'aux juifs ? v. 24
Toujours dans cette explication de la façon que Dieu choisi ses enfants, qui n'a rien à voir avec leurs oeuvres ni de leur vouloir (v. 16), y a-t-il un indice qui nous ferait croire que Dieu veut sauver chaque être humain ? Si vous me dites "oui", pourquoi alors avoir accepté Jacob et rejeté Esaü ? v. 13

Oui c'est vrai, mais l'histoire ne s'arrête pas qu'à ca! Dieu nous démontre aussi la faillite entière de l'homme à accéder à cette liberté spirituelle car les deux ont failli. À leurs deux, l'humanité entière a failli; et c'est la raison que toute l'humanité s'est retrouvée jeté hors du Paradis.
Il n'a pas juste la possibilité de rejeter cette communion, mais par sa mort spirituelle ayant ainsi un esprit perverti, il est dans l'impossibilité de choisir autrement.

Mais analysez vos propres dires : l'homme a "failli", les deux ont "failli", l'humanité a "failli". L'humanité a été jetée hors du paradis. C'est donc qu'il y a une situation précédente, une vocation première, un paradis dans lequel il était avant d'en être rejeté.
S'il a connu la mort spirituelle, c'est qu'il est vivant auparavant. Dieu ne crée pas un être mort, c'est un non-sens.

Ça semble à première vue un bon argument.
Mais pour bien comprendre la raison pourquoi ils vivaient en la présence de Dieu avant la chute, nous devons réaliser que l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie pour nous faire connaître la prise de conscience morale de l'homme associée à sa faiblesse morale (sa misère) de son être qui est la cause spirituelle de la dépravation humaine sur la terre depuis la chute.
Nous devons prendre note que ces deux êtres humains avant la chute vivaient une réalité différente de celle d'après la chute comme la nôtre (les vrais croyants nés de nouveau). Leur nature faible était bien présente en eux et sachant cela, Dieu, toute en sachant aussi par son omniscience qu'ils allaient à coup sure ne pas passer le test de la loi, leur imposa cette loi et sa conséquence de mort à ne pas manger du fruit de la connaissance du bien et du mal. Une loi qui lorsque enfreint cause la mort spirituelle, qui est la séparation d'avec Dieu. En fait, en plus de leur nature faible, cette réalité différente c'est qu'ils n'avaient pas la capacité morale de faire la différence entre le bien et le mal pour prendre conscience du péché et c'est pourquoi qu'il ne réalisait pas la honte de leur nudité. Du moment qu’ils ont enfreint la loi à cause de leur faiblesse charnelle (orgueil, envie etc.) leurs yeux moraux de la connaissance du bien et du mal se sont ouvert et ont pris conscience de leur misère charnelle. Il est bien évident ici que le libre arbitre absolu n'a aucune utilité en matière de justice si la capacité de faire la différence du bien et du mal n'existe pas.
Tant que la loi n'était pas enfreinte, le jugement de la loi ne pouvait agir et la conscience en eux du péché n'existait pas, et la présence de Dieu dans le Paradis terrestre était possible malgré la faiblesse de leur nature symbolisée par leur nudité.

En espérant que vous avez bien compris mon explication, voyez-vous que même si l'homme n'a pas la capacité de faire la différence entre le bien et le mal, il est quand même responsable de son choix car Dieu a tenu responsable du choix de désobéir à la loi d'Adam et Ève et les a chassés du Paradis terrestre. La justice humaine sur la responsabilité en prend un coup ici... ne trouvez-vous pas ?

C'est pourquoi plus haut dans le poste je vous suggère que la responsabilité ne serait-elle pas simplement un juste retour en toute justice par les lois instaurées par Dieu dans le milieu physique ou spirituel selon le cas envers les actions posées!?

Absolument, et ces hommes de bonne volonté sont ceux que Dieu a choisis parmi les spirituellement morts en les régénérant par pure grâce. Jésus a dit :
"Nul ne peut croire en moi si le Père ne lui a pas donné."(Jean 6:66) Il est donc impossible à un homme de choisir de croire en Jésus si au préalable le Père ne lui a donné. Lorsqu'un homme croit en Jésus, c'est l'oeuvre de Dieu agissant spirituellement en lui. La chair n'y est pour rien.
[color=#006600]Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. (Jean 1 :11-13)

Je ne crois pas à la prédestination, c'est une vieille doctrine janséniste qui a fait suffisamment de dégâts..

Ah oui ! Quels dégâts ?

Jésus est mort pour les péchés de tous les hommes, et le salut est offert à tous. L'omniscience de Dieu n'y change rien. Je ne crois pas à un Dieu qui choisirait de sauver les uns et pas les autres. Sur quel critère ? "Dieu seul le sait" me direz-vous. C'est un jeu atroce et insupportable, et je ne veux pas d'un tel salut qui serait aléatoire pour moi.
....
De même que Dieu donne l'existence et la vie à tout homme, je crois qu'Il donne gratuitement Son salut, sans aucun mérite de notre part, en effet. Mais Il ne peut pas nous les imposer, et il nous est possible, je le crois, de l'accepter ou de le refuser.
Bien sûr, qu'il s'agit, en premier lieu, du vouloir de Dieu. Mais si cette volonté est imposée à l'homme sans sa réponse propre, alors Dieu est un tyran. Et Jésus n'a nul besoin d'être crucifié, ni d'enseigner qui que ce soit...

Bien selon les Écritures par lesquels vous vous qualifiez de chrétien, Dieu a choisi d'appeler ses enfants prédestinés parmi tous les races, peuples et niveaux sociaux par le message de l'Évangile.
Tous les enfants de Dieu prédestinés sont des pécheurs au départ et ont besoin en toute Justice de la rédemption en Jésus-Christ.
En aucun endroit dans les Saintes Écritures il est dit que le choix de l'homme à accepter le salut lui serait imposé contre son désir. Comme je vous l'ai déjà dit, l'homme régénéré par l'esprit désirera et choisira avec empressement d'accepter Jésus et sa Parole de sa propre volonté, tout comme le non régénéré désirera et choisira avec empressement de refuser Jésus et sa Parole de par sa propre volonté parce qu'il la voit comme une folie.

Comment le Père pourrait-il "donner" de croire en Lui si nous ne pouvions même pas l'accepter (et donc, potentiellement, le refuser)?

Par la nouvelle naissance qui est un don, càd  qui ne se mérite pas.[/quote]

[gaston21]

En vous lisant, je suis pris d'effroi! mais c'est un Dieu sadique, pervers, jaloux, tordu que vous me décrivez! Le Yahweh de la Bible, en clair!
Dans ce sens, oui, l'homme est à l'image de Dieu, un être pervers !
Il faut s'appeler Rousseau pour affirmer le contraire!

[chretien]

Bonjour Gaston

En vous lisant, je suis pris d'effroi! mais c'est un Dieu sadique, pervers, jaloux, tordu que vous me décrivez! Le Yahweh de la Bible, en clair!
....

Si vous êtes pris d'effroi par ce que j'écris sur ce que la Bible enseigne, c''est que le dieu de ce monde vous contrôle en vous voilant l'esprit.

Chose certaine, c'est qu'il n'y a pas de hasard... et par ce forum la Parole de Dieu cogne toujours à la porte de votre coeur... Là où l'Esprit de Vérité rode, il y a toujours de l'espoir pour un miracle de Dieu.

[Invité]

Si vous êtes pris d'effroi par ce que j'écris sur ce que la Bible enseigne, c''est que le dieu de ce monde vous contrôle en vous voilant l'esprit.

[Invité]

J'ai aussi été prise d'effroi. Mais je me suis ressaisi.
Chrétien parle de l'au-delà. Et là-bas, ce sera Dieu qui nous accueillera. Donc ayons confiance.
Et pour ici bas, je crois chrétien tout a fait capable de bien se comporter.

Je ne sais pas si vous de votre côté Chrétien, vous comprenez ce qui nous effraie dans votre discours?

[chretien]

J'ai aussi été prise d'effroi. Mais je me suis ressaisi.
Chrétien parle de l'au-delà. Et là-bas, ce sera Dieu qui nous accueillera. Donc ayons confiance.
Et pour ici bas, je crois chrétien tout a fait capable de bien se comporter.

Au moins Amandine il y a cela de compris chez vous, que malgré ma position théologique évangélique que vous jugez extrémiste et suspect, il y a tout de même cette réalité en elle que je me dois de bien me comporter avec vous. Toutefois, pour ma part,  en ce qui regarde ceux qui professent la position théologique islamique extrémiste, et à observer leur comportement dans le monde, je comprends que cette réalité de comportement qui est la mienne y est plutôt absente de leur côté.

Je ne sais pas si vous de votre côté Chrétien, vous comprenez ce qui nous effraie dans votre discours?

Je crois que oui... et vous comprendrez (enfin je l'espère) ayant lu ma perception des choses dans mon commentaire précédent, du moins en ce qui vous concerne, je perçois dans votre jugement favorable sur mon comportement, qu'il y a une tentative de freiner la présence d'une phobie qui vous pousse à projeter le comportement de haine des extrémistes islamiques vers ceux que vous considérez comme des extrémistes bibliques.
Mais aussi et pour les autres en général, c'est la peur de laissez au Vrai Dieu le contrôle de votre vie parce que vous ne Lui faites pas vraiment confiance, toute en ayant l'illusion que vous êtes en meilleur position que Lui pour la contrôler et pour définir ce qu'est la justice.

Amicalement, qu'en pensez-vous?

[Invité]

Au moins Amandine il y a cela de compris chez vous, que malgré ma position théologique évangélique que vous jugez extrémiste et suspect, il y a tout de même cette réalité en elle que je me dois de bien me comporter avec vous.

Oui, pour les affaires d'ici bas.
Je pense que vous ne doublez pas les autres au super marché, que vous n'êtes ni fainéant,  ni menteur, et pas violent physiquement.
Par contre, je ne sais pas si c'est un bon comportement, avec nous autres, de considérer que nous irons tous en enfer, enfants inclus, quoi que nous fassions, contrairement à vous. Par ce qu'eu delà du geste, il y a l'intension.

Toutefois, pour ma part,  en ce qui regarde ceux qui professent la position théologique islamique extrémiste, et à observer leur comportement dans le monde, je comprends que cette réalité de comportement qui est la mienne y est plutôt absente de leur côté.

Vous parlez de la position THEOLOGIQUE islamique extrémiste. Mais elle est semblable à la votre en tout point. J'ai même entendu (dans le même genre de bêtises, ce n'est pas ce que je crois) "il faut bien se comporter avec les non-croyants, encore plus qu'avec les musulmans car si on leur fait du mal, il faudra aller leur demander pardon en enfer".
Chez les musulmans, comme ailleurs. Dans les familles très religieuses, les enfants sont très bien élevés. Certaines de ces familles ont une conception élitiste de Dieu et d'autres pas. Il existe, je connais de très chouettes familles, avec des gens trèèèès pratiquants ET ouverts aux autres.
Ceux dont vous parlez, il me semble que se sont les terroristes et les criminels de guerre. Prenez donc un nom au hasard, parmi ceux des actualités, et recherchez son histoire. Vous comprendrez vite l'absence de motivation théologique.

Je crois que oui... et vous comprendrez (enfin je l'espère) ayant lu ma perception des choses dans mon commentaire précédent, du moins en ce qui vous concerne, je perçois dans votre jugement favorable sur mon comportement, qu'il y a une tentative de freiner la présence d'une phobie qui vous pousse à projeter le comportement de haine des extrémistes islamiques vers ceux que vous considérez comme des extrémistes bibliques.

Non, je n'ai pas de phobie, de peur déraisonnable. Il y a une forme de haine de son semblable dans cette position théologique. Et ça me peine autant pour l'auteur que pour le reste du monde.
Et je comprends ainsi ce sentiment : Devant tant de laideur sur terre, oui il y en a. Devant les injustices que vous avez subies (on en subit tous à un moment) vous vous rassurez ainsi : " bien fait pour eux, ils irons tous en enfer"
Jésus incarne aussi c'est homme, incompris, raillé, et mis à mort par des sots qui ne comprenait pas son discours. Puis il a rejoint Dieu, pour une éternité d'amour. Et laissé sur terre des millions d'hommes qui le vénèrent.
Par contre, il n'avait pas de haine. A ceux qui se moquaient pendant son supplice, il répondait : "Que Dieu leur pardonne." pas "Que Dieu les punisses."
Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec les extrémistes musulmans, je ne perds pas l'occasion de m'adresser à eux comme à vous quand elle se présente.

Mais aussi et pour les autres en général, c'est la peur de laissez au Vrai Dieu le contrôle de votre vie parce que vous ne Lui faites pas vraiment confiance, toute en ayant l'illusion que vous êtes en meilleur position que Lui pour la contrôler et pour définir ce qu'est la justice.

Cette question s'adresse aux autres, je les laisserai donc répondre.

[Invité]

s'il y a bien quelqu'un qui a confiance en Dieu , c'est bien moi , et je ne partage pas la compréhension de Chrétien , ces discours semblent faits pour nous aider à nous sauver , mais je constate qu'il ne connait pas Dieu et qu'il le fait passer pour ce qu'il n'est pas ( il n'y a qu'à voir la réaction de gaston , qui lui non plus n'a jamais rien compris , mais là ça le conforte encore davantage )

d'ailleurs Chrétien dit s'en  tenir rigoureusement à la Bible , mais il n'hésite pas à qualifier le premier récit de la genèse "d'allégorie"
rien ne permet de dire que ce soit une allégorie ou pas
en tous cas oui , tout ce que Dieu crée est bon ( dans le sens de bien fait ) , ensuite chaque être vivant a ses particularités , et l'homme tout en étant bien fait au départ (physiquement , intellectuellement ) , n'était pas un robot et avait la faculté de choisir le bien ou le mal ; qu'un mauvais esprit se soit rajouté pour les pousser dans le mauvais choix  n'y change rien , ils avaient la possibilité de résister
quand à l'enfer , il est contraire à la bonté de Dieu et à sa miséricorde , ce ne peut être que la destruction totale   (la seconde mort dont il est question dans la Révélation )
les écrits de l'apotre Paul , je l'ai déjà dit , je m'en méfie vu le contexte de sa personnalité et du fait qu'il n'a pas fréquenté Jésus , donc  tous les textes écrits par lui je n'en tiens pas compte dans le discours de Chrétien

n.b.Chrétien on dit "concis " et non pas circoncit "

[chretien]

Au moins Amandine il y a cela de compris chez vous, que malgré ma position théologique évangélique que vous jugez extrémiste et suspect, il y a tout de même cette réalité en elle que je me dois de bien me comporter avec vous.

Oui, pour les affaires d'ici bas.
Je pense que vous ne doublez pas les autres au super marché, que vous n'êtes ni fainéant,  ni menteur, et pas violent physiquement.
Par contre, je ne sais pas si c'est un bon comportement, avec nous autres, de considérer que nous irons tous en enfer, enfants inclus, quoi que nous fassions, contrairement à vous. Par ce qu'eu delà du geste, il y a l'intension.

Toutefois, pour ma part,  en ce qui regarde ceux qui professent la position théologique islamique extrémiste, et à observer leur comportement dans le monde, je comprends que cette réalité de comportement qui est la mienne y est plutôt absente de leur côté.

Vous parlez de la position THEOLOGIQUE islamique extrémiste. Mais elle est semblable à la votre en tout point. J'ai même entendu (dans le même genre de bêtises, ce n'est pas ce que je crois) "il faut bien se comporter avec les non-croyants, encore plus qu'avec les musulmans car si on leur fait du mal, il faudra aller leur demander pardon en enfer".

Et c'est écrit où cette affirmation dégradante dans les Saintes Écritures qui selon vous correspond à mon idéologie scripturaire extrémiste?
J'ai comme l'impression que vous cherchez à en mettre plus sur mes épaules que j'en ai! J'imagine que vous n'apprécieriez-pas que je vous associe à des discours dégradants contre des chrétiens par certains musulmans pour la simple raison que vous êtes une musulmane n'est-ce pas?
Et ce n'est pas parce que vous jugez mon discours extrémiste que cela vous donne le droit d'en remettre par association, ne croyez-vous pas?

Chez les musulmans, comme ailleurs. Dans les familles très religieuses, les enfants sont très bien élevés. Certaines de ces familles ont une conception élitiste de Dieu et d'autres pas. Il existe, je connais de très chouettes familles, avec des gens trèèèès pratiquants ET ouverts aux autres.

Je n'en ai jamais douté !

Ceux dont vous parlez, il me semble que se sont les terroristes et les criminels de guerre. Prenez donc un nom au hasard, parmi ceux des actualités, et recherchez son histoire. Vous comprendrez vite l'absence de motivation théologique.

Mon intension n'est pas de vous faire fâcher mais je doit vous corriger. C'est faux! L'historique sociale de l'individu radicalisé n'exclus pas pour autant l'autre (théologique). Je crois que là, vous vous mettez la tête dans le sable. Car je sais que dans le milieu mondial musulman, il y a bcp de musulmans dont bien sure les extrémistes islamiques qui condamnent les actions militaires des occidentaux (incrédules) dans les pays musulmans qui pourtant dans bien des cas viennent en aide à des musulmans contre d'autres musulmans. Toutefois, cela est vu comme une agression par des hypocrites musulmans et par des infidèles contre les croyants musulmans. Ne me dites pas Amandine que vous ne connaissez pas ce que prescrit Mohammed dans le Coran et les hadiths dans ce cas !?  

Je crois que oui... et vous comprendrez (enfin je l'espère) ayant lu ma perception des choses dans mon commentaire précédent, du moins en ce qui vous concerne, je perçois dans votre jugement favorable sur mon comportement, qu'il y a une tentative de freiner la présence d'une phobie qui vous pousse à projeter le comportement de haine des extrémistes islamiques vers ceux que vous considérez comme des extrémistes bibliques.

Non, je n'ai pas de phobie, de peur déraisonnable. Il y a une forme de haine de son semblable dans cette position théologique. Et ça me peine autant pour l'auteur que pour le reste du monde.
Et je comprends ainsi ce sentiment :  Devant tant de laideur sur terre, oui il y en a. Devant les injustices que vous avez subies (on en subit tous à un moment) vous vous rassurez ainsi : " bien fait pour eux, ils irons tous en enfer"
Jésus incarne aussi c'est homme, incompris, raillé, et mis à mort par des sots qui ne comprenait pas son discours. Puis il a rejoint Dieu, pour une éternité d'amour. Et laissé sur terre des millions d'hommes qui le vénèrent.
Par contre, il n'avait pas de haine. A ceux qui se moquaient pendant son supplice, il répondait : "Que Dieu leur pardonne." pas "Que Dieu les punisses."
Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec les extrémistes musulmans, je ne perds pas l'occasion de m'adresser à eux comme à vous quand elle se présente.

Encore une fois, je n'en doute pas.

Si je résume vos explications j'en comprend que vous considérez qu'à priori, la motivation de mon coeur est essentiellement semblable à celui de l'extrémiste islamique qui malgré son adhésion et son témoignage éloquent à l'idéologie islamique totalitaire, ne reste qu'une façade à justifier sa haine pré-existante pour les autres; quoique en ce qui me concerne par hypocrisie j'ai une plus grande facilité à la cacher par mon comportement.

En ce qui concerne les dires de Jésus, son discourt ne s'est pas arrêté à ce que vous citez de Lui pour justifier le fait qu'il n'y avait pas de haine en Lui. 
Toutefois prendre ce passage sans considérer tout ce qu'il a dit dans l'ensemble des Écritures est un prétexte qu'à justifier votre point de vue personnel.

Jésus a aussi parler du feu et de vers de la géhenne pour les rebelles à son message. Dites-moi dans quel état mental était-il en parlant de cela, d'amour ou de haine?
À ma grande déception, vous ne saisissez pas ce qu'est la Justice divine et ne réalisez pas la différence entre le temps de sa première venu comme Sauveur à sauver ses élus et le temps de sa seconde venu comme Juge pour le jugement de tous les autres au dernier jour. Dans les deux situations, Jésus garde toujours son sens d'Amour et aussi de Justice. Dieu est bon en ce sens qu'un bon juge applique toujours la justice pour toute infraction à la loi. La miséricorde divine ne peut aller contre la loi divine. Le salaire du péché c'est la mort. Et la miséricorde de Dieu en Jésus son Fils a payé ce due à mourir du pécheur qui croit en Lui comme rédempteur.
Il n'y a pas plus grand amour que celui qui meurt pour l'autre; et c'est ce qu'a fait Dieu en Jésus pour les pécheurs qui en tant que tel sont ennemis de Dieu.

Dites-moi, Dieu a-t-il ouvert votre coeur pour accepter cette grande Vérité? Ca serait pour moi une grande joie!
   

Mais aussi et pour les autres en général, c'est la peur de laissez au Vrai Dieu le contrôle de votre vie parce que vous ne Lui faites pas vraiment confiance, toute en ayant l'illusion que vous êtes en meilleur position que Lui pour la contrôler et pour définir ce qu'est la justice.

Cette question s'adresse aux autres, je les laisserai donc répondre.

Non non, ca s'adressait aussi à vous Amandine!

[gaston21]

Le Jugement de Dieu après la mort, qui vous envoie au paradis ou sur le barbecue éternel! Et sacré Dieu qui remet ça au Jugement dernier! Il a du temps à perdre pour remettre le service une deuxième fois! Et ce sont les mêmes qui vont vous jurer que Dieu vous aime d'un amour infini! Et il a tellement aimé son Fils qu'il l'a livré aux pires supplices! Plus c'est gros, plus ça passe! En matière de croyance, le simple bon sens est jeté aux orties! Une nouvelle fois, je ne juge personne ( tiens, mon propre jugement serait plus équilibré que celui de Dieu?). Notre esprit à chacun est absolument conditionné par nos fichiers cérébraux; cette discussion en est une preuve flagrante. Encore une fois, mettez-vous à la place de Dieu et contemplez les malheurs et les catastrophes de ce monde; vous feriez comme lui? Vous resteriez impassible devant le massacre des enfants? Les croyances sont des éteignoirs de la raison et du simple bon sens.

[chretien]

.....

n.b.Chrétien on dit "concis " et non pas circoncit "

Merci pour m'informer de cette précision....

[Brahim]

Mais aussi et pour les autres en général, c'est la peur de laissez au Vrai Dieu le contrôle de votre vie parce que vous ne Lui faites pas vraiment confiance, toute en ayant l'illusion que vous êtes en meilleur position que Lui pour la contrôler et pour définir ce qu'est la justice.
Amicalement, qu'en pensez-vous?

Détrompe-toi,
Lorsque je me mets face à Dieu, la seule chose que je Lui dis est : je suis entre Tes mains, que Ta volonté soit faite et puis j'accepte ce qui vient de Lui.

[chretien]

Mais aussi et pour les autres en général, c'est la peur de laissez au Vrai Dieu le contrôle de votre vie parce que vous ne Lui faites pas vraiment confiance, toute en ayant l'illusion que vous êtes en meilleur position que Lui pour la contrôler et pour définir ce qu'est la justice.
Amicalement, qu'en pensez-vous?

Détrompe-toi,
Lorsque je me mets face à Dieu, la seule chose que je Lui dis est : je suis entre Tes mains, que Ta volonté soit faite et puis j'accepte ce qui vient de Lui.

Donc vous acceptez l'Évangile?

[Brahim]

J'accepte la Volonté de Dieu quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne.

[chretien]

J'accepte la Volonté de Dieu quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne.

Dois-je comprendre que la réponse est 'oui'; vous acceptez l'Évangile pour savoir la Volonté de Dieu afin de l'accepter?

[Invité]

Chrétien, vous avez votre réponse, ne tombez pas dans le harcèlement....

[Tatonga]

Car je sais que dans le milieu mondial musulman, il y a bcp de musulmans dont bien sure les extrémistes islamiques qui condamnent les actions militaires des occidentaux (incrédules) dans les pays musulmans qui pourtant dans bien des cas viennent en aide à des musulmans contre d'autres musulmans. Toutefois, cela est vu comme une agression par des hypocrites musulmans et par des infidèles contre les croyants musulmans. Ne me dites pas Amandine que vous ne connaissez pas ce que prescrit Mohammed dans le Coran et les hadiths dans ce cas !?  
..........................
l'idéologie islamique totalitaire, ne reste qu'une façade à justifier sa haine pré-existante pour les autres.....

Je ne relève que c'est 2 remarques-ci parmi une demi-douzaine dans ce texte même, sans compter celles qui se trouvent dans les autres posts.
En plus d'être d'une bêtise et d'une ignorance crasses, elles puent la haine et une obession maladive du musulman.
Et ce n'était même pas le sujet, le sujet était "A l'image de Dieu".
Je ne comprends pas pourquoi Amandine nous inflige la présence d'un tel individu, parce que si ça continue, moi, je vais reprendre mon langage ordurier et transformer ce forum en caniveau.

[Invité]

Et c'est écrit où cette affirmation dégradante dans les Saintes Écritures qui selon vous correspond à mon idéologie scripturaire extrémiste?
J'ai comme l'impression que vous cherchez à en mettre plus sur mes épaules que j'en ai! J'imagine que vous n'apprécieriez-pas que je vous associe à des discours dégradants contre des chrétiens par certains musulmans pour la simple raison que vous êtes une musulmane n'est-ce pas?
Et ce n'est pas parce que vous jugez mon discours extrémiste que cela vous donne le droit d'en remettre par association, ne croyez-vous pas?

Je n'ai pas dit que vous aviez un discours dégradant contre les musulmans (quoi que j'aurais pu le dire vu certains écrits, mais on va pas chipoter, ça arrive à tout le monde de s'égarer) Je dis juste que vous considérez que les autres confession sont promises à l'enfer, ainsi que les athées et 97% des chrétiens qui ne pensent pas comme vous. Ca vous le dites bien.

Mon intension n'est pas de vous faire fâcher mais je doit vous corriger. C'est faux! L'historique sociale de l'individu radicalisé n'exclus pas pour autant l'autre (théologique). Je crois que là, vous vous mettez la tête dans le sable. Car je sais que dans le milieu mondial musulman, il y a bcp de musulmans dont bien sure les extrémistes islamiques qui condamnent les actions militaires des occidentaux (incrédules) dans les pays musulmans qui pourtant dans bien des cas viennent en aide à des musulmans contre d'autres musulmans. Toutefois, cela est vu comme une agression par des hypocrites musulmans et par des infidèles contre les croyants musulmans.

je vous prie de me répéter ça avec des mots plus simples.
Ou bien je reformule pour voir si j'ai un peu compris : Les musulmans condamnent les interventions militaires (qui sont quand même bien bonnes de venir les aider) parce que ça vient pas de musulmans et qu'ils sont obliger de combattre les infidèles par idéologie.

Ne me dites pas Amandine que vous ne connaissez pas ce que prescrit Mohammed dans le Coran et les hadiths dans ce cas !?  

Si je les connais très bien. Par contre vous les ignorez. Je n'ai pas la prétention de vous faire changer d'avis.
Et je les ai appris par un imam banal, même pas soufiste, qui a fait un rhotba à la mosquée après les attentats. Les terroristes et les criminels de guerre transgressent des dizaines de lois de l'Islam.
MAIS on est vraiment HS !!!
Ne répondez que si ça a un rapport avec le sujet, ou ouvrez en un autre pour ça.

Si je résume vos explications j'en comprend que vous considérez qu'à priori, la motivation de mon coeur est essentiellement semblable à celui de l'extrémiste islamique qui malgré son adhésion et son témoignage éloquent à l'idéologie islamique totalitaire, ne reste qu'une façade à justifier sa haine pré-existante pour les autres; quoique en ce qui me concerne par hypocrisie j'ai une plus grande facilité à la cacher par mon comportement.

N'exagérons pas. Vous avez bien mieux intégrer la notion de loi qu'eux, ils sont hors la loi et vous fou amoureux des lois, le jour et la nuit

En ce qui concerne les dires de Jésus, son discourt ne s'est pas arrêté à ce que vous citez de Lui pour justifier le fait qu'il n'y avait pas de haine en Lui. 
Toutefois prendre ce passage sans considérer tout ce qu'il a dit dans l'ensemble des Écritures est un prétexte qu'à justifier votre point de vue personnel.

Jésus a aussi parler du feu et de vers de la géhenne pour les rebelles à son message. Dites-moi dans quel état mental était-il en parlant de cela, d'amour ou de haine?

Oui, c'est vrai, certains évangiles présentent un Jésus plein de haine, mais je ne les crois pas. J'aime trop Jésus pour ça.

À ma grande déception, vous ne saisissez pas ce qu'est la Justice divine et ne réalisez pas la différence entre le temps de sa première venu comme Sauveur à sauver ses élus et le temps de sa seconde venu comme Juge pour le jugement de tous les autres au dernier jour. Dans les deux situations, Jésus garde toujours son sens d'Amour et aussi de Justice. Dieu est bon en ce sens qu'un bon juge applique toujours la justice pour toute infraction à la loi. La miséricorde divine ne peut aller contre la loi divine. Le salaire du péché c'est la mort. Et la miséricorde de Dieu en Jésus son Fils a payé ce due à mourir du pécheur qui croit en Lui comme rédempteur.
Il n'y a pas plus grand amour que celui qui meurt pour l'autre; et c'est ce qu'a fait Dieu en Jésus pour les pécheurs qui en tant que tel sont ennemis de Dieu.

Vous faites vraiment flipper des fois...
J'espère que vos enfants vont bien.

Bon, chrétien, moi j'ai ma dose du dieu des film d'horreur. Je vous laisse poursuivre avec les autres participants.

[Brahim]

J'accepte la Volonté de Dieu quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne.

Dois-je comprendre que la réponse est 'oui'; vous acceptez l'Évangile pour savoir la Volonté de Dieu afin de l'accepter?

Le Dieu de l'Univers ne peut pas être enfermé dans un seul Livre. La volonté de Dieu se trouve dans l'Evangile, dans la Thora, dans le Coran, dans les Upanishads, dans les Vedas, dans la Nature (véritable Livre Saint vivant) ... et dans le coeur du croyant sincère.

"Mon cœur est devenu capable
D’accueillir toute forme.
Il est pâturage pour les gazelles
Et abbaye pour les moines !

Il est un temple pour les idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,
Il est les tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !

La religion que je professe
Est celle de l’Amour.
Partout où ses montures se tournent
L’amour est ma religion et ma foi".
Ibn-Arabi

[Invité]

c'est aussi ma profession de foi, ma religion ("al Houbb dîni wa imâni", si j'ai bon souvenir..)...  

Toute la difficulté est de comprendre ce qu'est l'Amour vrai...

Il consiste notamment à ne pas essayer d'expliquer aux autres qu'ils sont "dans les ténèbres" alors qu'on a la prétention de se croire "dans la Lumière".  Le prosélytisme est une forme de mépris de l'autre, un aveuglément à ce qu'on pourrait apprendre de lui, bref: un obscurantisme primaire.

Sorry de m'éloigner du sujet, mais comme je ne suis pas croyante je n'ai pas grand'chose à en dire, sauf peut être que Dieu, s'il existe serait comme nous un être conscient en cheminement pour se perfectionner, ce qui expliquerait bien des choses !

[chretien]

......
Vous faites vraiment flipper des fois...
J'espère que vos enfants vont bien.

Bon, chrétien, moi j'ai ma dose du dieu des film d'horreur. Je vous laisse poursuivre avec les autres participants.

Chère Amandine
Oui je vois bien par votre discours que vous en avez votre dose....

Toutefois laissez moi vous dire ceci. Ce que je comprend de votre discours, c'est que pour vous la meilleur façon d'être heureuse c'est de vouloir croire que la vrai justice c'est que tout le monde soit sauvé; et en pratique c'est d'aimer tout ce monde qui finalement sera sauvé comme vous.

Pour ma part, depuis mon adolescence les questions existentielles et le sens de la vie m'a toujours intrigués pour ne pas dire obsédés. Je n'étais qu'un chrétien de nom sans vraiment y croire. J'optais plutôt pour les croyances d'ordre exotériques et au monde spirituel du type oriental, Et j'ai cru pendant des années que m'a perfection morale et spirituelle était en mon pouvoir et le sens d'une vraie justice ne pouvait être autre que par mes propres efforts à y arriver. J'avais même adhéré en y voyant la meilleur expression logique de justice en la croyance du karma et de la réincarnation pour y arriver. Mais après plusieurs années d'effort à vouloir devenir une meilleure personne morale et spirituelle, je me suis rendu compte que ma progression ne se faisait vraiment pas à la vitesse que j'aurais voulu accomplir. Pourquoi? parce que dans la même période de temps, je prenais conscience par mes recherches historiques sur le comportement de l'homme à quel point nous pouvions humains devenir méchant comme humain dépendant des temps et des circonstances que nous vivons. En fait se sont des démons bien enfouit en chacun de nous qui en certains temps et circonstances les mettent à jour et se manifester. À titre d'exemple mais non la meilleur, le niveau de maturité d'une foule, en particulier lors d'une panic générale. Et donc cette évidence logique de justice mais plutôt apparue comme un piège, réalisant que je serais obligé  par cette loi du karma face à cette faiblesse en moi qui me faisait rechuter continuellement à revenir sur cette terre de perversité. Je réalisait que je n'avais pas de réel pouvoir ou de contrôle sur ce que j'étais mais que ce n'était en fait que les temps et les circonstances favorables ou défavorables selon le cas qui avaient vraiment le pouvoir de former mon être.  Et je sais maintenant que c'est Dieu qui est maître des temps et des circonstance. Puis un jour une homme de Dieu frappa à ma porte et me parla de Jésus Christ et de sa justice. Bien sure, j'ai eu bcp d'objections d'injustice croyant profondément au libre arbitre, mais plus que j'étudiais sa Parole avec humilité plus que le sens des choses de la vie prenait tout son sens. Et il y a 34 ans par la grâce de Dieu j'ai laissé Jésus prendre contrôle de ma vie. Ce contrôle, c'est plus qu'une soumission avec Lui mais plutôt une communion intime et de paix intérieur avec Lui.
Maintenant pour moi avec cette merveilleuse relation avec Dieu, qui m'assure le salut, la meilleur façon de vivre sur terre en attendant le retour physique de Jésus, c'est d'aimé tout le monde comme moi-même qu'il soit sauvé ou pas car comme moi en notre chair nous sommes tous des pécheurs.

Vous me demandez comment vont mes enfants ? Bien, sur mes trois enfants, j'en ai une qui par la grâce de Dieu est né de nouveau, un qui me semble se tenir sur la clôture et mon dernier qui assurément est dans le monde. Est-ce que nous serons par la grâce de Dieu réuni tous ensemble éventuellement dans son Royaume? Je l'espère de tout mon coeur, mais il en sera fait selon sa Volonté dont je me suis soumis. J'imagine dans quel état d'âme pouvait se trouver Abraham lorsque Dieu lui demanda de Lui sacrifier son fils bien aimé! La différence de situation entre lui et moi, c'est que pour lui, il ne savait pas ce qu'il était pour arriver lorsqu'il le sacrifierait et s'est surement demandé si c'était vraiment Dieu qu'il lui avait demandé cela; surtout qu'il avait eu la promesse de Dieu qu'il aurait une descendance avec ce fils; tant qu'à moi, Dieu ne me demande pas Dieu merci de sacrifier physiquement mes enfants pour Lui, mais par contre il ne me promet pas qu'il les sauvera tous. Toutefois ses explications dans sa Parole m'aide à supporter ce qui est difficile en ce monde à supporter et que je comprendrai parfaitement à la résurrection le pourquoi il en sera comme il l'a décrété depuis avant la fondation du monde.

Et si je me trompe, et que vous ayez raison, qu'ai-je à perdre? Mais je sais que je ne me trompe pas en Jésus!

Voilà en quelques mots ce que je tenais à partager avec vous.

[chretien]

J'accepte la Volonté de Dieu quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne.

Dois-je comprendre que la réponse est 'oui'; vous acceptez l'Évangile pour savoir la Volonté de Dieu afin de l'accepter?

Le Dieu de l'Univers ne peut pas être enfermé dans un seul Livre. La volonté de Dieu se trouve dans l'Evangile, dans la Thora, dans le Coran, dans les Upanishads, dans les Vedas, dans la Nature (véritable Livre Saint vivant) ... et dans le coeur du croyant sincère.

"Mon cœur est devenu capable
D’accueillir toute forme.
Il est pâturage pour les gazelles
Et abbaye pour les moines !

Il est un temple pour les idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,
Il est les tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !

La religion que je professe
Est celle de l’Amour.
Partout où ses montures se tournent
L’amour est ma religion et ma foi".
Ibn-Arabi

Alors vous avez un Dieu de contradiction car seul la Bible ne se contredit pas! Et un homme loin de la Vérité peut être sincèrement dans l'erreur.

[Tatonga]

Alors vous avez un Dieu de contradiction car seul la Bible ne se contredit pas! Et un homme loin de la Vérité peut être sincèrement dans l'erreur.

[Brahim]

un homme loin de la Vérité peut être sincèrement dans l'erreur.

Ceci s'applique également à toi.
Ce que tu crois être LA Vérité n'est en réalité rien d'autre que ta vérité

[Invité]

pourquoi seule la bible ne se contredit pas ? le coran non plus ne se contredit pas , mais vous ne l'avez pas lu ...

et puis vous faites comme Gaston ( qui ne croit pas en un Dieu personnel et qui n'a lu qu'en diagonale la bible et le coran ) , vous prétendez qu'il n'y a pas de libre arbitre , pourtant si il y en a un , pour Adam et Eve il était total , pour nous maintenant il est partiel et variable suivant les individus en fonction d'une plus ou moins mauvaise hérédité , mais il existe
chacun de nous peut donc désirer se rapprocher de Dieu et chercher sincèrement à le connaitre

Chrétien , à vos discours on voit que vous êtes sincère , mais vous vous êtes arrêté en route dans votre recherche et maintenant vous restez coincé dans vos certitudes , c'est bien dommage

pourtant Jésus lui même nous exhorte souvent à faire preuve d'intelligence dans nos comportements , nos décisions , nos choix , donc à rechercher l'esprit des lois divines ou des recommandations religieuses ( quand elles ne sont pas en contradiction avec ces lois ),

un bon exemple de cela se trouve dans l'évangile de Matthieu au chapitre 15 au sujet de ce qui souille l'homme , ce qui entre dans sa bouche ou les paroles qui sortent de sa bouche

par contre , oui , tout le monde ne sera pas sauvé , malgré la patience de Dieu et sa miséricorde , il arrive un moment ou une personne a eu toutes les chances de modifier son esprit et son comportement , elle n'a pas voulu saisir les occasions de se repentir que Dieu a placé devant elle par des écrits , des témoignages , des expériences , et de ce fait cette personne reste nuisible pour les autres
vu que le but ultime de Dieu est que les hommes vivent heureux et en paix sur la terre , ce ne serait pas possible avec ce genre de personne mauvaise irréductible , il faut donc qu'elles soient détruites

mais bien sûr ce n'est pas à nous d'en décider , Dieu seul est juge , et de plus au jugement dernier il n'a pas prévu pour elles un enfer de feu où elles bruleraient conscientes indéfiniment , mais une destruction totale , la seconde mort (symbolisé par l'envoi dans un lac de feu et de soufre ), ce sont les hommes qui ont fantasmé sur ce lac en le transformant en "enfer " de tortures en tous genres à l'infini et qui ont de ce fait sali la personnalité de Dieu en le faisant passer pour un sadique , alors qu'il est Amour

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