Re: Le nouveau testament.

par JiPi22 Mer 23 Aoû - 20:06

Disons que les ragondins, les chiens, les chats, les singes et les lapins, les humains, nous faisons tous partie de la même fraternité des vivants.

Qu'est-ce qui leur a pris, aux humains, de se poser la question de savoir d'où nous venons et vers où nous allons ?

A cette question, des philosophies et des religions ont proposé des réponses diverses ; la "révélation chrétienne" en est une, qui nous concerne tout particulièrement car elle a été une des principales sources qui ont nourri notre culture.

par lyaqine Mer 23 Aoû - 21:15

Ce qui m intéresse dans ce sujet est
L ancien testament est la base du nouveau testament.le premier à été reçu par Moise sur des tablette écrite. Et je croix aussi qu il y a d autre complément avec d âtre prophètes après Moise.et Jésus est venu pour compléter et pour rappeler.
Je soubsonait bien ce Paul pour avoir inventer le christianisme c à d un cadavre sur une croix. Ça n existait pas avant .

par lyaqine Mer 23 Aoû - 21:57

Il y a aussi ces assemblés de l église où on décide d une grave vérité comme quoi Jésus est dieu ou demi dieu
J ai lu aussi que l église interdit la traduction de la bible avant le début du 20' siècle. Et qu on a même tué le premier à le faire ; comme ça pour que les écrits restent entre les mains de gens restreint.

par tamar35 Mer 23 Aoû - 22:30

dan26 a écrit:Tu oublies un détail important , ils savent lire, et on un texte sous les yeux qu'ils peuvent apprendre par coeur en le répétant et en contrôlant si ils s'en rappelle .

Tu oublies intentionnellement la relation orale entre maître et disciple, le maître enseigne ce qu'il a appris et corrige son disciple.

dan26 a écrit:J'ai eu l'occasion d'approfondir ce sujet , avec des etudiants qui faisaient une thèse justement sur la tradition orale .

C'est marrant ta propension à ériger ton expérience personnelle en preuve. Des étudiants qui ne vivent pas dans une société orale n'ont aucune chance d'être performants.

dan26 a écrit:Le problème reste donc entier il y a un espace de 2 à 4 génération entre les faits racontés et l'apparition des évangiles

Le consensus universitaire actuel donne environ 40 ans entre la crucifixion et les synoptiques et, pour de mystérieuses raisons, 30 ans de plus pour Jean.

Tu as le droit de mettre en cause ce consensus mais plus personne au 21ème siècle (sauf les sectaires) n'adopte tes chronologies.
En outre, dans tout ce que nous connaissons des textes anti-chrétiens des premiers siècles, aucun n'évoque une rédaction tardive, alors que cet argument aurait dû être décisif s'il était à leur disposition.

dan26 a écrit:excuse moi de te contredire les vedas les plus anciens à savoir les Rig Vedas , le Yahur Veda, Le sama veda, et l'Artharva vedas remontent entre 1000 et 1500 avant notre ère , et comme je te le disait le plus ancien par exemple est composé de 1028 hymnes cadencés qui facilitent la transmission . Ces textes ont été arrangés aménagés au fil des siècles par ecrit , come els évangils d'ailleurs

Tu ne me contredis pas, tu apportes de l'eau à mon moulin car cela fait quand même 600 ans de transmission orale... Car l'écriture n'existait pas en Inde à cette époque, et les Védas eux-mêmes expriment leurs réticences vis à vis de l'écrit, pour eux l'écrit est profane, voire profanatoire, l'oral est sacré.

dan26 a écrit:Sans etat civil , sans écriture il faudra me l'expliquer

Je n'ai pas à expliquer un fait scientifique. C'est même une des premières grandes découvertes de l'anthropologie, relis Levi-Strauss !

dan26 a écrit:Ok il suffit d'en apporter la preuve . Toutes les erreurs contradictions, impossibilités qui se trouvent dans les évangiles semble démontrer le contraire

Pourquoi renverser la charge de la preuve ? tu t'opposes au consensus universitaire, c'est toi qui doit faire le boulot.

Ton problème est dans le "semble démontrer"...

Pour d'autres,
des contradictions démontrent qu'il n'y a pas eu d'effort d'harmonisation, et de surcroît nous savons que les efforts d'harmonisation du type diatessaron n'ont pas été encuragés.
Les innombrables variations textuelles mineures, n'obviant ni le sens ni la compréhension, démontrent que les copistes n'ont pas été les seuls à assurer la diffusion. Toutes ces modestes variations sont incompatibles avec ce que l'on sait des erreurs communes des copistes.

dan26 a écrit:
Tu parles des plus anciens documents quasiment complets
Merci de me donner la référence précise "des plus anciens documents quasiment complets " qui remonteraient à 125 d'après toi .

Prends la peine de lire avant de réagir ! C'est toi qui as évoqué les grands onciaux pour suggérer une datation tardive. Je n'ai jamais prétendu que les plus anciens manuscrits offraient des ampleurs considérables.

dan26 a écrit:des fragments grands comme 8 timbres postes .(le Rylands 457 qui représente une partie de Jean 18-31 34 et 37 38 seulement , et le papyrus 12 7Q5 qui représente un petit passage de Marc 7-52 et 53 . mais comme je te le dis gros comme 8 timbres postes

N'oublie pas que P457 est recto-verso, ce qui est incompatible avec un recueil de sentences éparses.

La taille du témoin n'a aucune importance tant que l'identification est certaine, ce qui ne fait aucun doute.

En outre tu négliges les P98, P90 et P104.
Enfin, si tu crois que 7Q4 Et 7Q5 sont de bons témoins alors la rédaction de Marc est antérieure à 68.

dan26 a écrit:si ce n'est que les pères dits apologistes commencent au milieux du second siècle . Que le premier père à faire mention des evangiles (Marc et mathieu) est Papia vers 140 (et encore d'après Eusèbe de Cesarée, dans son histoire Ecclésiastique ecrite au 4 eme siècle ), et le second à enfin citer les 4 evangiles Irenée vers 180 dans son fameux "Contre les hérésies"....

C'est encore faux... Avant Irénée, nous trouvons Justin de Naplouse qui cite abondamment les synoptiques et saint Paul.
De même, Marcion connaît l'évangile de Luc et au moins 10 épîtres pauliniennes avant 160.

À TA date de 150 le corpus néotestamentaire est quasiment complet et figé. Aucun universitaire du 21ème siècle ne conteste cette datation.

par Invité Jeu 24 Aoû - 0:06

le NT n'est pas un seul livre , comme l'AT , c'est une collection de livres
l'AT en compte 39 , le NT en compte 27 , en tout 66 livres

donc puisqu'il s'agit ici de détailler le NT il comprend d'abord :

_ les quatre évangiles ( matthieu , marc , luc et jean ) qui retracent la vie et les paroles de Jésus
_ les actes des apotres , leur vie et leur prédication après la mort de jésus
ensuite
_ 14 lettres de Paul (Saul de Tarse )
suivies de
_ lettres de Jacques , Pierre , Jean et Jude ( en tout 7 lettres )

et pour finir L'Apocalypse ou Révélation ( sur l'avenir ) faite par Jésus à son disciple Jean ( mais en vision après la mort de Jésus )

je ne trouve pas cela si compliqué et je ne vois pas pourquoi les lettres par exemple auraient été trafiquées;

dans les évangiles , il est vrai que l'on a trouvé quelques rajouts , pour ma part je pense que le verset de Jean 1 : 1 en fait partie , car il ne colle pas avec le reste
mais cela reste des versets peu nombreux et identifiés

le Coran non plus ne se lit pas d'une seule traite comme si c'était un roman , il y a 114 sourates bien différentes les unes des autres , qui ont été aussi assemblées au fil du temps et avec certaines contestations comme pour le nouveau testament

par Invité Jeu 24 Aoû - 7:11

Tatonga a écrit:
Quelqu'un peut-il répondre à des questions simples à propos du nouveau testament ?
Quand fut écrit la nouveau testament ? A-t-il été écrit en partie ou en totalité du temps de Jésus ?

Jésus a-t-il seulement existé ?

Le NT (évangiles et actes des apôtres) que nous connaissons est en grec, mais ça fait belle lurette que les spécialistes ont remarqué qu'il avait forcément été écrit au départ dans une langue sémantique.
En permanence kai...kai...kai : et ... et... et... C'est du très mauvais grec. Mais ça aurait fait du très bon arabe, ou du très bon araméen, ou très bon hébreu.

Il se trouve que Bernard Dubourg puis Maurice Mergui ont montré qui si on procédait à une rétroversion du NT du grec vers l'hébreu, en s'aidant de la Septante (la traduction en grec de l'Ancien Testament) comme lexique de base, alors tout un réseau de jeux de mots en hébreu apparaissaient.
Ces jeux de mots sont totalement absents quand on tente une rétroversion du grec vers l'araméen, quoiqu'on fasse.

Il est dès lors peu vraisemblable qu'avec autant de jeux de mots, ce soit juste un hasard.

Ce qui fait dire à Dubourg et Mergui que le NT a été initialement écrit en hébreu et non en araméen comme le croient les spécialistes.
La thèse de la source Q qui aurait été la source primitive des évangiles a donc toutes les chances d'être erronée.

Évidemment on ne dispose d'aucun texte en hébreu, pas plus que de texte en araméen.

Les jeux de mots découverts par Dubourg et Mergui lors de la rétroversion en hébreu renvoient en fait à des passages de l'Ancien Testament, au Livre d'Henoch, et aux midrashs juifs.
Or ce procédé de construction littéraire est parfaitement connu dans le judaïsme : c'est le midrash.

Le NT, y compris les épîtres et les actes, est vraisemblablement donc un ensemble de midrashs. Le midrash obéissant à des règles de construction précises, si l'hypothèse que les textes du NT sont des midrashs est correcte, alors la conséquence est qu'il est impossible d'affirmer que ces textes décrivent une histoire réelle.
Même les noms des apôtres sont choisis pour faire des jeux de mots.

Par conséquent, les textes du NT sont anhistoriques. On ne peut pas dire d'après les événements relatés de quand ils datent.

Tatonga a écrit:
S'il a été écrit après, il le fut combien de temps après Jésus ? S'il a été écrit après, peut-on dire qu'il est tout simplement ce que sont les hadiths en islam ?

Evangiles et hadiths partagent un point commun : ils ne décrivent pas un personnage réel (Jésus ou Mohamed) mais un personnage fictif.
Ce sont des constructions littéraires et théologiques, pas des témoignages.

par Invité Jeu 24 Aoû - 8:59

cela peut être une bonne hypothèse que les livres ou une partie des livres du NT aient été écrits en hébreu selon ce qui vient d'être expliqué ,
mais je ne vois pas pourquoi cela empêcherait que ce soit des témoignages réels ,
les jeux de mots sont ce qu'ils sont , il faut avoir une certaine finesse d'esprit et une certaine connaissance ( ici de l'AT ) pour les comprendre , mais en conclure que le contexte ne reflète pas la réalité n'est pas un raisonnement valable

par lyaqine Jeu 24 Aoû - 10:40

Ce que je veux dire est que l AT est déjà écrit avant Jesus et l essentiel du credo et des commande est déjà rédigé. Et l essentiel du message de Jésus est de remettre les fils d Israël sur le chemin de l AT en plus des éthiques et la bonne conduite.donc cette diversification des évangiles pour décrire un même événements n à pas une grande valeur que l original..car au début ils sont plus que 70. En suite ces hommes saint de l église n ont pas respecté le credo de l unicité qui est déjà dans l AT.donc ils ont ajouté des écrits qui doit confirmer leur mensonge.

par Fondcombe Jeu 24 Aoû - 10:45

Anoushirvan a écrit:Le NT (évangiles et actes des apôtres) que nous connaissons est en grec, mais ça fait belle lurette que les spécialistes ont remarqué qu'il avait forcément été écrit au départ dans une langue sémantique.
En permanence kai...kai...kai : et ... et... et... C'est du très mauvais grec. Mais ça aurait fait du très bon arabe, ou du très bon araméen, ou très bon hébreu.

Il se trouve que Bernard Dubourg puis Maurice Mergui ont montré qui si on procédait à une rétroversion du NT du grec vers l'hébreu, en s'aidant de la Septante (la traduction en grec de l'Ancien Testament) comme lexique de base, alors tout un réseau de jeux de mots en hébreu apparaissaient.
Ces jeux de mots sont totalement absents quand on tente une rétroversion du grec vers l'araméen, quoiqu'on fasse.

Il est dès lors peu vraisemblable qu'avec autant de jeux de mots, ce soit juste un hasard.

Ce qui fait dire à Dubourg et Mergui que le NT a été initialement écrit en hébreu et non en araméen comme le croient les spécialistes.
La thèse de la source Q qui aurait été la source primitive des évangiles a donc toutes les chances d'être erronée.

Évidemment on ne dispose d'aucun texte en hébreu, pas plus que de texte en araméen.

Et pourtant si, il semble bien qu'on dispose d'un tel texte :
Il s'agit du texte liturgiques des chrétiens maronites et chaldéens, qu'ils appellent la Pshytta.
C'est le texte du Nouveau Testament, en araméen.
Les chercheurs Jousse, Perrier et Guigain ont, progressivement découvert que non seulement on y trouve bel et bien l'incessante pratique des jeux de mots propre à la culture hébraïque, mais aussi l'explication des "Kai ... kai ..." en grec : La Pshytta est le recceuil d'un texte oral, c'est à dire d'un texte rythmé comme une psalmodie, un poème. Le texte est ainsi structuré en phrasés qui se répètent, se reflètent et se complètent, et nécessitent des reprises de souffle. Ces reprises de souffle sont rendues en grec par l'usage répétitif du "kai".
Ce texte araméen a la particularité d'être, lui, d'une qualité parfaite, contrairement aux évangiles grecs, qui sont traduits pour concilier le mieux possible le sens et le rythme, mais sans y parvenir vraiment, tant le grec et l'araméen sont éloignés.

Ce texte est impossible à rendre en traduisant le grec en araméen. (Ce qui a pourtant été réalisé, et a donné les "vetus syriaca", qui n'ont plus rien à voir avec la Pshytta)

Les jeux de mots découverts par Dubourg et Mergui lors de la rétroversion en hébreu renvoient en fait à des passages de l'Ancien Testament, au Livre d'Henoch, et aux midrashs juifs.
Or ce procédé de construction littéraire est parfaitement connu dans le judaïsme : c'est le midrash.

Le NT, y compris les épîtres et les actes, est vraisemblablement donc un ensemble de midrashs. Le midrash obéissant à des règles de construction précises, si l'hypothèse que les textes du NT sont des midrashs est correcte, alors la conséquence est qu'il est impossible d'affirmer que ces textes décrivent une histoire réelle.
Même les noms des apôtres sont choisis pour faire des jeux de mots.

Par conséquent, les textes du NT sont anhistoriques. On ne peut pas dire d'après les événements relatés de quand ils datent.

Le midrash est une discipline littéraire qui vise à faire des comparaisons entre un récit et les Ecritures, via des résonnances non seulement de jeux de mots, mais aussi de thématiques identiques, de répétitions de figures et de positions. Cela n'induit nullement que le récit qu'on midrashise soit fictif. Cela signifie qu'on lui donne une résonnance avec un passage de l'Ecriture. L'auteur peut ainsi, par exemple, donner une dimension prophétique voire théologique à un fait vécu.

par JiPi22 Jeu 24 Aoû - 11:38

loli83 a écrit:

je ne trouve pas cela si compliqué et je ne vois pas pourquoi les lettres par exemple auraient été trafiquées;

dans les évangiles , il est vrai que l'on a trouvé quelques rajouts , pour ma part je pense que le verset de Jean 1 : 1 en fait partie , car il ne colle pas avec le reste
mais cela reste des versets peu nombreux et identifiés

le Coran non plus ne se lit pas d'une seule traite comme si c'était un roman , il y a 114 sourates bien différentes les unes des autres , qui ont été aussi assemblées au fil du temps et avec certaines contestations comme pour le nouveau testament

D'accord avec toi, lola.

On peut s'éterniser à l'infini sur cette question "d'historicité" ; je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, mais c'est aussi une façon de passer à côté de l'essentiel : le message qui est transmis dans ces textes.

par Invité Jeu 24 Aoû - 12:16

mais c'est aussi une façon de passer à côté de l'essentiel : le message qui est transmis dans ces textes.

tout à fait JiPi ! cheers

et merci Fondcombe pour ces précisions

et oui aussi liaqine , si ce n'est que l'apport de Jésus était indispensable car il y avait beaucoup de dérives d'une part et d'autre part il a fait comprendre que l'important c'est de s'attacher à l'esprit des messages de Dieu , plutôt qu'à la lettre

par Invité Jeu 24 Aoû - 13:15

Lola
la Bible dont tu parles est le résultat d'une sélection parmi d'autres textes, ils ont été choisis pour leur cohérence par rapport aux dogmes adoptés, et non pas par une éventuelle exactitude de description historique. Pareil pour l'AT: les juifs et les chrétiens n'ont pas retenu les mêmes.
Certains ont été repris dans le Coran.

Mais je suis d'accord avec vous que l'important est le message qu'il y a derrière, après un tri personnel, et donc : subjectif.

par JiPi22 Jeu 24 Aoû - 18:33

A part quelques détails, sur lesquels les "spécialistes" vont continuer à se pencher, l'ensemble de cette histoire est assez claire :

Au Ier siècle de "l'ère chrétienne", dans la Palestine occupée par les romains, un certain nombre de sectes juives, certaines ouvertes sur le monde extérieur, font référence à un certain Jésus - Yeshoua dit "de Nazareth" ou "le naziréen" qui a parcouru la Galilée et a été exécuté par les romains.

Ce "Jésus" est un personnage tout à fait obscur, qui n'a laissé aucune trace dans les annales officielles de l'époque. Mais une tradition orale au départ, nous a transmis, à son sujet, un ensemble de récits, concordants dans l'ensemble, avec certaines variantes de détail, consignés dans ce qu'on appelle : "les évangiles" dits "canoniques" et "apocryphes".

Cet ensemble est à la base de la religion chrétienne, dans ses différentes formes : "catholiques", "protestantes" ..... qui a marqué et continue à marquer profondément toute l'histoire de l'Occident et au delà.

Voilà l'essentiel.

par gaston21 Jeu 24 Aoû - 19:00

JiPi, très heureux de te revoir! Bien d'accord avec ce que tu écris. Pour ma part, je ne doute pas une seconde de l'existence de Jésus ni de Mahomet. Pour Jésus, je ne vois pas comment le Christianisme serait parti de rien; L'apparition de St-Paul ne suffit pas; il a fallu un événement extraordinaire. Et puis, combien ont donné leur peau pour témoigner?

par Invité Jeu 24 Aoû - 19:19

Non Leela , pour l'AT , sur les 39 livres qui figurent dans nos bibles actuelles , seulement 3 livres ne sont pas dans le canon juif , donc c'est insignifiant , d'autant que ces 3 livres ( Esther , l'Ecclésiaste et le cantique des cantiques ) ne sont pas rejetés , mais simplement considérés comme des livres religieux , sans plus

pour le NT, ce n'est pas non plus très exact ce que tu dis , les dogmes datent en gros de l'époque de l'empereur Constantin (vers 325 ), il n'a pu influer sur le choix des textes que dans une moindre mesure , le canon était déjà constitué avant lui

par tamar35 Jeu 24 Aoû - 19:30

Anoushirvan a écrit:Le NT (évangiles et actes des apôtres) que nous connaissons est en grec, mais ça fait belle lurette que les spécialistes ont remarqué qu'il avait forcément été écrit au départ dans une langue sémantique.
En permanence kai...kai...kai : et ... et... et... C'est du très mauvais grec. Mais ça aurait fait du très bon arabe, ou du très bon araméen, ou très bon hébreu.

Il est en effet possible que le mauvais grec soit une mauvaise traduction, mais c'est quand même bizarre de mal traduire... y avait-il urgence ?
Il est plus facile de songer que le mauvais grec est le fruit de rédacteurs sémites acclimatés à la mauvaise koinê en usage au Proche-Orient.

De surcroît, il n'y a pas que le kai... par exemple la construction hébraïque naturelle est le verbe en début de phrase et il est patent que la LXX respecte, en général, scrupuleusement l'ordre des mots hébreux, or cette tradition de fidélité n'est pas très manifeste dans les évangiles... En rupture avec la LXX, les traducteurs auraient adopté une nouvelle attitude face au texte sacré. D'ailleurs, au point de ne pas protéger ce texte sacré puisqu'il a été perdu...

Anoushirvan a écrit:Il se trouve que Bernard Dubourg puis Maurice Mergui ont montré qui si on procédait à une rétroversion du NT du grec vers l'hébreu, en s'aidant de la Septante (la traduction en grec de l'Ancien Testament) comme lexique de base, alors tout un réseau de jeux de mots en hébreu apparaissaient. Ces jeux de mots sont totalement absents quand on tente une rétroversion du grec vers l'araméen, quoiqu'on fasse.

Démontré est un bien grand mot.
Dubourg est passionnant mais abuse souvent des racines trilitères très polysémiques pour tout expliquer, néanmoins c'est toujours intéressant de lire ces thèses même si elles ne surprennent pas tellement.

Ce qui complique un peu cette hypothèse c'est que le Testament Premier explicite toujours ses jeux de mots alors que le Nouveau Testament ne les explicite jamais.
La Septante elle-même n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat en traduisant les "noms de lieu signifiants" par des noms communs (par exemple : Massa traduit par Peirasmos). Il y a donc eu une volonté permanente de la littérature primotestamentaire, quelle que soit la langue, d'expliciter (voire d'expliquer les noms quitte à user de grosses approximations) puisque c'est extrêmement important de prouver que Dieu a tout prévu et tout organisé jusqu'aux noms des lieux et des personnages...
Au contraire, le Nouveau Testament cache TOUS ses éventuels jeux de mots.
Pourquoi opérer des jeux de mots dans une langue sémite et les cacher soigneusement ? Il était tellement facile de rajouter une incise du genre "Iscariote, qui veut dire le traître".
Le traducteur maladroit en grec aurait été maladroit en hébreu ?
Avaient-il honte de démontrer que tout était déjà écrit sur le grand livre divin ?

La Peshitta, elle même, ne joue pas vraiment sur ce registre, comme si les araméens ne s'étaient aperçu de rien... Parfois, la tradition syriaque évoque des significations (par exemple, "à la grosse tresse" pour Magdalena) mais ce ne sont pas celles qui ont séduit Bernard Dubourg...

Pour suivre Dubourg il faudrait imaginer un groupe de rédacteurs géniaux, et plutôt polarisés par leur procédé, qui auraient refilé, sans aucune explication, leurs textes à des traducteurs idiots qui, eux, auraient diffusé le message en rompant contre leur gré avec les véritables significations. Et ces textes bien qu'ayant perdu toute signification secrète auraient connu le succès.

Aaah si nous étions à l'époque du Zohar ce pourrait être vraisemblable...
Aaah si les Ébionites et autres Judéo-Chrétiens, ou les gnostiques de langue sémite ou le Talmud avaient perçu tout ça, l'hypothèse mériterait d'être approfondie, mais les Juifs n'ont rien vu et il a fallu 20 siècles et un Bernard Dubourg, qui n'était probablement hébraïsant, pour révéler tout ça.

par JiPi22 Jeu 24 Aoû - 19:58

tamar35 a écrit:
le mauvais grec est le fruit de rédacteurs sémites acclimatés à la mauvaise koinê en usage au Proche-Orient.
.

Evidemment.

par Fondcombe Jeu 24 Aoû - 20:11

tamar35 a écrit:
La Peshitta, elle même, ne joue pas vraiment sur ce registre, comme si les araméens ne s'étaient aperçu de rien... Parfois, la tradition syriaque évoque des significations (par exemple, "à la grosse tresse" pour Magdalena) mais ce ne sont pas celles qui ont séduit Bernard Dubourg...

Pour suivre Dubourg il faudrait imaginer un groupe de rédacteurs géniaux, et plutôt polarisés par leur procédé, qui auraient refilé, sans aucune explication, leurs textes à des traducteurs idiots qui, eux, auraient diffusé le message en rompant contre leur gré avec les véritables significations. Et ces textes bien qu'ayant perdu toute signification secrète auraient connu le succès.

Il y a bien de nombreux jeux de mots dans les évangiles araméens de la Pshytta. Mais le sens qu'ils donnent au texte est secondaire, ils ne sont pas fondamentalement nécessaires à la compréhension de ce qui est dit. C'est pour ça que les traducteurs auraient pu renoncer à les restituer sans trop dénaturer le contenu.
La compréhension des jeux de mots permet d'appuyer ce qu'on sait déjà, ou donne un regard complémentaire. Par exemple, dans la parabole du Bon Samaritain, la proximité entre qarib (prochain) et qurban (offrande) par leur racine commune QRB (rendre proche), permet de comprendre que le prochain que l'on doit aimer "comme soi même et Dieu de toute ton âme, etc.." est l'offrande du nouveau culte en Jésus, celui qui permet de rendre Dieu proche comme le fait l'offrande.

par tamar35 Jeu 24 Aoû - 21:52

Fondcombe a écrit:Par exemple, dans la parabole du Bon Samaritain, la proximité entre qarib (prochain) et qurban (offrande) par leur racine commune QRB (rendre proche), permet de comprendre que le prochain que l'on doit aimer "comme soi même et Dieu de toute ton âme, etc.." est l'offrande du nouveau culte en Jésus, celui qui permet de rendre Dieu proche comme le fait l'offrande.

Ce jeu de mot est assez suspect...
En fait ce n'est pas un jeu de mot, QRB est associé à plusieurs significations dont Corban, offrande, sacrifice, victime
QRB désigne la proximité mais dans toutes ses dimensions, comme pour livrer bataille.
Je ne crois pas qu'il soit traduit par "prochain" dans nos Bibles, mais je peux me tromper, en toute hypothèse pour QRB le sens de "prochain" au sens néotestamentaire est rare.

On voit bien ici l'aisance avec laquelle on peut imaginer des correspondances avec des racines trilitères toujours très souples et très polysémiques.
Entre "guerre" et "prochain" c'est le grand écart.

Puisque vous évoquez une sorte de correspondance univoque entre le TM et la LXX, le grec plesion, πλησιον, renvoie plutôt à l'hébreu réa, ou reya ריע. Et inversement le Nouveau Testament traduit l'hébreu QRB, corban, par κορβαν.
Si le lexique grec/hébreu imaginé par Dubourg marchait, on devrait le voir ici.
Donc prétendre qu'ici, le grec πλησιον, renvoie à l'hébreu QRB est capillotracté.

D'autre part, explicitement JC dénonce le mésusage du Corban. On a du mal à imaginer que le Corban ouvertement décrié soit secrètement valorisé comme une bonne conduite.

De même qu'il est loisible d'exploiter les racines trilitères, on peut toujours inventer un message caché qui décrirait un nouveau culte où le prochain est la victime du sacrifice qui plaît à Dieu.
On peut toujours...
Mais y est-on invité par un indice quelconque qui confirmerait le lien entre le "prochain" et l' "offrande sacrificielle" ?

par Fondcombe Jeu 24 Aoû - 23:14

tamar35 a écrit:Ce jeu de mot est assez suspect...
En fait ce n'est pas un jeu de mot, QRB est associé à plusieurs significations dont Corban, offrande, sacrifice, victime
QRB désigne la proximité mais dans toutes ses dimensions, comme pour livrer bataille.
Je ne crois pas qu'il soit traduit par "prochain" dans nos Bibles, mais je peux me tromper, en toute hypothèse pour QRB le sens de "prochain" au sens néotestamentaire est rare.
On voit bien ici l'aisance avec laquelle on peut imaginer des correspondances avec des racines trilitères toujours très souples et très polysémiques.
Entre "guerre" et "prochain" c'est le grand écart.

Attention, nous parlons ici du texte araméen (et non hébreu) de l'Evangile. En arméen, "prochain" c'est qarib, et il est bien présent là où le grec traduit plêsion :
http://www.dukhrana.com/peshitta/sedra_concordance.php?adr=1:2878&font=Estrangelo+Edessa&size=125%&source=

En araméen le don, l'offrande, c'est qorban, de la même racine QRB. C'est le grand écart avec qraba, la guerre, mais il y a la même idée à l'origine :
le rapprochement, le contact, la confrontation :
http://www.dukhrana.com/lexicon/root.php?adr=0:1703&font=Estrangelo+Edessa&size=125%

Puisque vous évoquez une sorte de correspondance univoque entre le TM et la LXX, le grec plesion, πλησιον, renvoie plutôt à l'hébreu réa, ou reya ריע. Et inversement le Nouveau Testament traduit l'hébreu QRB, corban, par κορβαν.
Si le lexique grec/hébreu imaginé par Dubourg marchait, on devrait le voir ici.
Donc prétendre qu'ici, le grec πλησιον, renvoie à l'hébreu QRB est capillotracté.

Peut-être parce que mes suggestions se basent sur l'araméen, qui, pour être voisin de l'hébreu, a tout de même ses usages propres.

D'autre part, explicitement JC dénonce le mésusage du Corban. On a du mal à imaginer que le Corban ouvertement décrié soit secrètement valorisé comme une bonne conduite.
De même qu'il est loisible d'exploiter les racines trilitères, on peut toujours inventer un message caché qui décrirait un nouveau culte où le prochain est la victime du sacrifice qui plaît à Dieu.
On peut toujours...
Mais y est-on invité par un indice quelconque qui confirmerait le lien entre le "prochain" et l' "offrande sacrificielle" ?

Jésus dénonce son mésusage. Il ne dénonce pas l'offrande en tant que telle. Au contraire, il convient d'avoir un coeur pur pour l'amener à l'autel (quitte à la laisser pour aller d'abord se réconcilier avec son frère). Un peu comme le Temple, dont il bouleverse les représentations et les usages, mais dont il déplore la profanation.
Le prochain n'est pas une victime sacrificielle. Il est offrande, c'est à dire, selon la racine du mot, qui donne aussi "prochain" : il est celui qui rend Dieu proche. Il est contact avec Dieu. Il y a là quelque chose qui ouvre le culte à Dieu bien au-delà du seul rite liturgique et réservé aux prêtres et aux lévites de la parabole.

par Invité Ven 25 Aoû - 7:16

Je ne sais pas ce qu'a raconté Dubourg au sujet du plesion, mais l'équivalence πλησιον / ריע , plesion / r' est bien la clé de compréhension de cette parabole du bon samaritain.
Cette équivalence est attestée par la Septante (par exemple voir la traduction de Dt 5.20 dans la Septante).

ריע est l'anagramme de עיר , Er, qui est le premier mari de Tamar (désolé Tamar !!), l'un des trois fils de Juda, avec Onan et Shela.
Dans le Testament de Juda, qui fait partie du Testament des Douze Patriarches, http://testamentdespatriarches.blogspot.com/2013/10/testament-de-juda.html
il est indiqué que Er et Onan meurent par faute d'avoir refusé un fils à Tamar.

Or par pure coïncidence résultant d'un hasard fortuit siflotte

, après la parabole du bon samaritain, nous trouvons :

Lc 10.38 Pendant qu'ils étaient en chemin, il entra dans un certain bourg, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

Marthe en hébreu est l'anagramme de Tamar (tiens, tiens...).

Tamar est une païenne, qui veut avoir un fils. C'est à entendre dans le sens suivant : les païens veulent entrer dans l'Alliance avec Dieu au côté des Juifs. Mais ils ne peuvent le faire que lorsque le Messie viendra, Messie qui est symbolisé par le fils.
Or les Juifs, symbolisés par Juda, Er et Onan, refusent ce fils. Ils mettent des obstacles à sa venue (dans l'histoire de Marthe, c'est Marie sa soeur qui veut l'empêcher d'écouter la parole divine).
Mais maintenant, avec Jésus, l'heure est arrivée pour que les païens fassent leur entrée. Avec le risque pour les Juifs de subir le sort des deux premiers fils de Juda.

L'araméen de la Peshitta est incapable de pointer vers cette compréhension, ni le grec.

CQFD.

par Invité Ven 25 Aoû - 8:21

ça doit être passionnant d'étudier la Bible sous cet angle qui donne accès aux autres niveaux de lecture (le deuxième, voire le troisième niveau de compréhension: mystique, le seul qui m'intéresse). J'ai été tentée de le faire, mais j'aurais dû apprendre l'hébreu et le grec... Sad

J'ai préféré tenter l'arabe...

Merci à vous de soulever le coin de ce voile pour nous, c'est passionnant je vous lis avec attention, même si je ne comprends pas tout, forcément...

Cela montre aussi à quel point se baser sur une traduction française de la Bible nous prive de son sens profond, ne nous permettant que d'en effleurer la surface.

Mon frère théologien a écrit un dictionnaire des racines hébraïques qui les compare aux racines araméennes et arabes: LIEN

J'aime parler de tout cela avec lui aussi...

par Invité Ven 25 Aoû - 10:49

anoushirvan a écrit:dans l'histoire de Marthe, c'est Marie sa soeur qui veut l'empêcher d'écouter la parole divine).

non c'est le contraire !

voir évangile de Luc 10 : 38 à 42

10 :38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

10:39 Elle avait une soeur, nommée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.

10:40 Marthe, occupée à divers soins domestiques, survint et dit: Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma soeur me laisse seule pour servir? Dis-lui donc de m'aider.

10:41 Le Seigneur lui répondit: Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses.

10:42 Une seule chose est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée.

c'est marie qui écoute Jésus et marthe qui voudrait de l'aide à la cuisine

et dans la parabole du bon Samaritain , il est clair d'après le contexte que le "prochain" est celui qui est proche de nous , dans le sens de "à côté" , ou "que l'on peut croiser sur son chemin " , et cela quelle que soit sa religion , son ethnie , sa communauté ou quoi que ce soit d'autre , et que l'on se doit de l'aider s'il se trouve en difficulté

par Fondcombe Ven 25 Aoû - 11:12

loli83 a écrit:et dans la parabole du bon Samaritain , il est clair d'après le contexte que le "prochain" est celui qui est proche de nous , dans le sens de "à côté" , ou "que l'on peut croiser sur son chemin " , et cela quelle que soit sa religion , son ethnie , sa communauté ou quoi que ce soit d'autre , et que l'on se doit de l'aider s'il se trouve en difficulté

Bonjour loli,
pour nous, oui, c'est clair.
A l'époque de Jésus, on a encore une conception très tribale du prochain. Le samaritain est loin d'être un prochain pour le juif lambda.

par Invité Ven 25 Aoû - 11:18

Bonjour Fondcombe

A l'époque de Jésus, on a encore une conception très tribale du prochain. Le samaritain est loin d'être un prochain pour le juif lambda.

tout à fait exact ! mais c'est bien pour cela que Jésus a donné cette parabole valable pour son époque et pour l'heure actuelle et pour l'avenir
toutes les paroles de Jésus sont valables pour tous les temps

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