Re: L'islam, un appel à la religion d'Abraham.

par Umplugged Dim 11 Juin - 6:26

Salut Fondcombe,

Je n'ignore pas ta question, j'ai mon opinion dessus que je vais poster plutard. En attendand je ne veux pas altere votre discussion avec Tatonga, il a encore un point à compléter.

par Tatonga Dim 11 Juin - 9:13

Fondcombe a écrit:
Allah a dit : « Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent » [sourate At-Tawba -31]

Qu'Allah les anéantisse...
Tous ? Tous les Juifs ? Tous les Chrétiens ? Alors, lis.
Sourate Al 'Imrane, verset 199.
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ce qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Allah est prompt à faire les comptes.

J'ai mis en gras le mot certes car il est important, il exprime avec force une réserve, il reconnait qu'il y a de bons juifs et chrétiens. Ce verset 199 vient tout à la fin de la sourate Al-I'mran, à la fin comme une mise au point.
J'ai souligné aussi" ne vendent pas à vil prix ". Qui sont ceux qui vendent à vil prix ? Ce sont ceux qui se sont écarté de la religion d'Abraham en adoptant des idées hérétiques. Ce sont ceux-là que prend à partie le Coran, il dénonce les hérésies comme il dénonce les athées et les idolâtres. D'ailleurs le verset que tu livres toi-même l'explique, sauf qu'il peut laisser croire qu'il s'agit de tous les juifs et chrétiens, alors qu'il n'en est rien: le verset que je viens de te donner dit clairement que tous ne sont pas concernés par cette diatribe. Et il parle de récompense, tout comme les 3 versets qui ouvrent ce topic et qui disent qu'ils ne seront point affligés.
Je crois sincèrement que c'est très clair.
Mais le plus importance et la seule chose qui nous intéresse, c'est ce que je soutiens dans ce topic depuis le début:
Ce ne sont pas tous les juifs et chrétiens qui sont pris à partie, ce ne sont pas le christianisme et le judaisme qui sont déclarés caducs ou hérétiques. Ces deux confessions sont reconnues tout aussi bonnes que la religion de Mohamed.

Mais, me diras-tu, pourquoi Mohamed (pour les musulmans c'est Dieu qui parle, mais passons) se mêle-t-il des autres religions et des questions qui divisent leurs adaptes ?
Mohamed est prophète, il parle de Dieu, il dit qu'elles sont les idées justes qu'il faut avoir à propos de Dieu et quelles sont les idées fausses dont il faut s'éloigner. Il faut bien, sinon à quoi serviraient le Coran et Mohamed ? C'est la missions des prophètes. D'ailleurs sur ce registre-là, Mohamed ne va pas aussi loin que Jésus, car si Mohamed dénonce ce qu'il considère comme hérésie, Jésus rectifie ce qui est dans l'hortodoxie même avec son: " il vous a été dit, mais moi je vous dis..."
Mais bon, Jésus n'est pas le sujet, et la seule chose importante c'est la conclusion que j'ai soulignée en gras.

Ps:: je sais que maintenant tu vas tout naturellement me citer des versets où il est dit qu'il faut tuer juifs et chrétiens. Mais n'allons pas trop vite, je répondrai quand tu les auras cités et nous en aurons alors fini toi et moi avec ce sujet. Et je rappelle encore que dans ce sujet, il s'agit uniquement de ce que dit le Coran... et non des musulmans ni de l'islam ni de ce qu'ils sont devenus par la suite et que tout propos doit se rapporter à un verset et être étayé par un verset coranique.

par Fondcombe Dim 11 Juin - 13:57

Tatonga a écrit:Qui sont ceux qui vendent à vil prix ? Ce sont ceux qui se sont écarté de la religion d'Abraham en adoptant des idées hérétiques. Ce sont ceux-là que prend à partie le Coran, il dénonce les hérésies comme il dénonce les athées et les idolâtres. D'ailleurs le verset que tu livres toi-même l'explique, sauf qu'il peut laisser croire qu'il s'agit de tous les juifs et chrétiens, alors qu'il n'en est rien: le verset que je viens de te donner dit clairement que tous ne sont pas concernés par cette diatribe. Et il parle de récompense, tout comme les 3 versets qui ouvrent ce topic et qui disent qu'ils ne seront point affligés.

Mais, le verset 31 de la sourate At-Tawba est très clair en ce qui concerne l'hérésie : c'est de dire que le Christ est fils d'Allah (" Ils imitent le dire des mécréants avant eux. "). C'est aussi de prendre le Christ comme seigneur ("...alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique").
Et cette hérésie , c'est celle des chrétiens : "Telle est leur parole provenant de leurs bouches."

Alors en effet, le Coran semble faire un tri entre les gens du livre. Il y en a qui "croient en ce qu'on a fait descendre vers eux" et ceux là ne "vendent point les versets d'Allah à vil prix." Mais, on sait bien qu'à l'époque où est apparu le Coran, il y avait des chrétiens pour qui Jésus n'était pas Fils de Dieu, Seigneur, ni Dieu Lui-même.
A mon sens, on ne peut voir que dans ces chrétiens là les Gens du Livre qui trouvent grâce aux yeux du Coran.

Parce que sinon, on voit là une incohérence : At-Tawba 31 ne peut pas dire que les chrétiens disent que le Christ et fils d'Allah et s'éloignent de la vérité,
et sous-entendre ensuite que ce ne sont pas eux qui vendent les versets d'Allah à vil prix :
« Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c’est le Messie, fils de Marie ! ” » [sourate Al-Maida :17 et 72]

Les chrétiens disent que le Christ est Fils d'Allah, qu'il est leur Seigneur, qu'il est Allah Lui-même.
Comment ne pas voir une ferme condamnation du Coran à leur égard? Ceux qui malgré tout, parmi eux, "croient en Allah" et ne seront point inquiétés, ne sont-ils pas à l'évidence des disciples du Christ qui, aux yeux du Coran, n'auraient pas dévié vers une foi incompatible avec lui?

par Tatonga Dim 11 Juin - 14:40

Fondcombe a écrit:
Mais, le verset 31 de la sourate At-Tawba est très clair en ce qui concerne l'hérésie : c'est de dire que le Christ est fils d'Allah (" Ils imitent le dire des mécréants avant eux. "). C'est aussi de prendre le Christ comme seigneur ("...alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique").
Et cette hérésie , c'est celle des chrétiens : "Telle est leur parole provenant de leurs bouches."

Oui, c'est la lecture que je fais du Coran et c'est ce que j'ai dit. Mais je t'ai donné le verset 199 de la sourate Al-Imrane qui dit qu'il y a des chrétiens qui ne sont pas hérétiques.

Alors en effet, le Coran semble faire un tri entre les gens du livre. Il y en a qui "croient en ce qu'on a fait descendre vers eux" et ceux là ne "vendent point les versets d'Allah à vil prix." Mais, on sait bien qu'à l'époque où est apparu le Coran, il y avait des chrétiens pour qui Jésus n'était pas Fils de Dieu, Seigneur, ni Dieu Lui-même.
A mon sens, on ne peut voir que dans ces chrétiens là les Gens du Livre qui trouvent grâce aux yeux du Coran.

Oui, c'est ce que j'ai dit, mais où est le problème ?
Ce que je voulais démontrer, je le rappelle, c'est que le Coran ne doute pas de l'authenticité du judaisme/christianisme, ne rejette pas ces confessions, ne condamnent pas ces confessions en tant que telles, ne dit pas qu'elles sont fausses ou mauvaises et ne dit pas que leurs adeptes doivent y renoncer et rejoindre la religion de Mohamed.
Et c'est bien ce que j'ai démontré, et à te lire il me semble que tu me rejoins. Alors où est le problème, qu'est-ce qui cloche ?
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par Fondcombe Dim 11 Juin - 15:08

Eh bien, ce qui ne va pas, pour moi, c'est qu'aujourd'hui une grande partie du christianisme est trinitaire, et se prétend le seul vrai christianisme.
Pour lui, ce sont ces autres chrétiens, qui ne croyaient pas à la divinité du Christ, qui sont hérétiques.

De manière générale, quand on parle aujourd'hui du christianisme, on parle en fait du christianisme trinitaire.Donc, si ton propos est de dire que le Coran n'appelle pas "les chrétiens" à la conversion, il y a un problème : c'est que, aujourd'hui, "les chrétiens", c'est principalement ceux sur lesquels il jette l'anathème.

Et du coup, je ne me sens pas vraiment concerné par les versets que tu citais en début de ce sujet.

par Tatonga Dim 11 Juin - 15:46

Fondcombe a écrit:Eh bien, ce qui ne va pas, pour moi, c'est qu'aujourd'hui une grande partie du christianisme est trinitaire, et se prétend le seul vrai christianisme.
Pour lui, ce sont ces autres chrétiens, qui ne croyaient pas à la divinité du Christ, qui sont hérétiques.
De manière générale, quand on parle aujourd'hui du christianisme, on parle en fait du christianisme trinitaire.Donc, si ton propos est de dire que le Coran n'appelle pas "les chrétiens" à la conversion, il y a un problème : c'est que, aujourd'hui, "les chrétiens", c'est principalement ceux sur lesquels il jette l'anathème.
Et du coup, je ne me sens pas vraiment concerné par les versets que tu citais en début de ce sujet.

Tu ne te sens pas concerné par les versets que j'ai cités ?
Tu veux dire que le contenu du Coran n’est pas conforme à tes croyances. Tu veux dire que tu n’es pas d’accord avec l’idée que le Coran se fait de Dieu.
Tu es déçu parce que le Coran n’est pas d’accord avec la Trinité.
Mais ce n’est pas le sujet que nous discutions. Je n’ai jamais dit que j’allais te présenter un Coran qui allait correspondre à tes convictions.
Le sujet était ailleurs, et je ne comprends pas que tu l’abandonnes subitement pour me dire que le Coran, ce n’est pas ça ta foi. Pourtant, jusqu’ici, tu étais très rigoureux dans les échanges.

par Fondcombe Dim 11 Juin - 17:55

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

J'ai voulu dire que les versets cités au début de ce post, et la discussion qui s'en est suivie, tendait à faire entendre que, selon le Coran, il n'y avait pas de différence entre Islam, christianisme et judaïsme, parce que toutes les trois confesseraient le Dieu d'Abraham. Et là, pour moi il y a un problème.

En effet, j'ai bien noté que le Coran serait un appel à la "religion d' Abraham".
Le problème que je vois, ce n'est pas que le Coran n'est pas conforme à ma croyance. C'est que cette discussion m'a semblé faire passer l'idée que, puisque les trois monothéismes se revendiquent tous d'Abraham, alors elles seraient équivalentes, y compris aux yeux du Coran.

Et cela, au vu des précisions apportées sur ce que croient les chrétiens, ne ma paraît pas exact. L'Islam se définit peut-être comme un appel à la foi d'Abraham, mais certainement pas comme équivalent au christianisme dans son ensemble.

par Tatonga Dim 11 Juin - 23:06

Fondcombe a écrit:Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
J'ai voulu dire que les versets cités au début de ce post, et la discussion qui s'en est suivie, tendait à faire entendre que, selon le Coran, il n'y avait pas de différence entre Islam, christianisme et judaïsme, parce que toutes les trois confesseraient le Dieu d'Abraham. Et là, pour moi il y a un problème.
En effet, j'ai bien noté que le Coran serait un appel à la "religion d' Abraham".
Le problème que je vois, ce n'est pas que le Coran n'est pas conforme à ma croyance. C'est que cette discussion m'a semblé faire passer l'idée que, puisque les trois monothéismes se revendiquent tous d'Abraham, alors elles seraient équivalentes, y compris aux yeux du Coran.
Et cela, au vu des précisions apportées sur ce que croient les chrétiens, ne ma paraît pas exact. L'Islam se définit peut-être comme un appel à la foi d'Abraham, mais certainement pas comme équivalent au christianisme dans son ensemble.

Tu utilises à deux reprises le mot " équivalent ". Que signifie équivalent ?
Que veut dire " l'islam n'est pas équivalent au christianisme dans son ensemble" ?
Mais je crois deviner ce que tu déplores. Tu aurais voulu que le Coran cautionne tous les courants de pensées différents, opposés, antagoniques qui traversent le christianisme.
Eh bien non! Il rejette toutes les croyances qui ne sont pas monothéistes, il n'agrée que les religions abrahamiques. Et dans le judaisme et le christianisme, il ne rejette pas tout, mais n'entérine pas tout pour autant.
C'est sa position.
Mais ça, tu le savais. La simple lecture des versets du début le dit clairement et je ne cessais de le répéter.
Ce que j'ai voulu dire tout au long de cet entretien, ce que j'ai voulu battre en brèche, sans être de parti pris, c'est l'idée fausse très répandue selon laquelle le Coran condamne judaisme et christianisme dans leur ensemble, qu'il tient tous leurs adeptes sans distinction comme étant tous des mécréants, que la seule religion valable c'est la religion de Mohamed et que quiconque n'y adhère pas n'a aucun salut et doit même être supprimé. Ce sont toutes ces intox que j'ai voulu éventer.
Je crois que j'aurais pu démontrer aussi que le Coran n'appelle pas non plus à tuer ceux qui ont une croyance différente, fût-elle jugée mécréante, que ce n'est pas Mohamed qui a agressé juifs et chrétiens les armes à la main, mais le contraire, je crois que j'aurais pu démontrer la fausseté de toutes ces idées fausses de façon objective, versets à l'appui, mais la seule chose qui t'intéresse est de savoir si le Coran cautionne la trinité ou non. Eh bien, non, il ne la cautionne pas, d'après ce que j'en sais. Parmi les chrétiens même, je pense que certains diront qu'il a raison sur ce point, d'autres diront qu'il a tort.

par Umplugged Dim 11 Juin - 23:28

Ce que j'ai voulu dire tout au long de cet entretien, ce que j'ai voulu battre en brèche, sans être de parti pris, c'est l'idée fausse très répandue selon laquelle le Coran condamne judaisme et christianisme dans leur ensemble, qu'il tient tous leurs adeptes sans distinction comme étant tous des mécréants, que la seule religion valable c'est la religion de Mohamed et que quiconque n'y adhère pas n'a aucun salut et doit même être supprimé.

Voila ce que j'avais compris que tu voulais dire depuis le début et je suis 100% d'accord avec chaque mot.

Mais là, on est loin de l'idée que que le coran est un appel au Judaisme et au Christianisme. Et on est aussi loin de l'idée selon laquelle le coran dit qu'il n y a pas de différence entre les religions abrahamique....

Je vais ajouter une petite chose, ne nous demande pas stp de trouver des verset qui contredisent d'autres versets. Ne sais tu pas qu'il n y a aucune contradiction dans le Coran? Very Happy

par Fondcombe Dim 11 Juin - 23:30

Tatonga, je me suis trompé sur votre propos, je ne voulais pas que le Coran cautionne toutes les formes de christianisme ; j'ai cru que c'est ce qui avait été dit à plusieurs reprises durant la discussion. D'où mon étonnement : et vous pouvez me comprendre, puisqu'en effet, ce n'est pas le cas.

Ce que j'entends par "religions équivalentes", c'est ce que j'ai lu ici :

Tatonga a écrit:Ceci d'une part, d'autre part, oui, il est étonnant de voir une religion dire " tout le monde a raison", et pourtant c'est bien ce qui est dit des différentes religions abrahamiques.

C'est l'idée que des religions disent la même chose. Et à cet endroit, vous avez semblé reprendre l'idée que les versets cités en début de sujet disaient cela...

par Tatonga Dim 11 Juin - 23:51

Umplugged a écrit:
Mais là, on est loin de l'idée que que le coran est un appel au Judaisme et au Christianisme.

Tu lis en français ou en berbère ? lol

J'ai dit que c'est un appel à la religion d'Abraham.

Et on est aussi loin de l'idée selon laquelle le coran dit qu'il n y a pas de différence entre les religions abrahamique....

Mais si, il le dit dans plusieurs des versets que j'ai livrés. C'est écrit noir sur blanc et en plusieurs exemplaires. Evidemment, c'est des messages originels de Moussa et de Aissa qu'il parle, pas de ce qu'en ont fait les hommes plus tard.

Je vais ajouter une petite chose, ne nous demande pas stp de trouver des verset qui contredisent d'autres versets. Ne sais tu pas qu'il n y a aucune contradiction dans le Coran?

Quand je dis, trouvez un verset qui contredit le verset fourni par Tatonga, cela signifie: " Tatonga affirme sur la base d'un verset, et si vous voulez contredire Tatonga, il faudra vous aussi vous appuyer sur un verset et non parler sans preuves".
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par Tatonga Lun 12 Juin - 0:19

Fondcombe a écrit:Tatonga, je me suis trompé sur votre propos,....

Il n'est pas toujours facile d'être clair, des quiproquos sont toujours possibles.
En fait, du début jusqu'à la fin, je n'ai fait que faire le perroquet en répétant ce que disent les versets que je donnais. Il suffit donc de lire les versets, au nombre de 4 ou 5, que j'ai mentionnés en tenant compte de l'ensemble pour savoir ce que je dis.
Car j'ai eu la chance de tomber sur des versets clairs (ce qui n'est pas toujours possible) qui parlent d'eux-mêmes.
D'après moi, bien sûr.

par Umplugged Mar 13 Juin - 0:47

Tatonga a écrit:
Umplugged a écrit:
Mais là, on est loin de l'idée que que le coran est un appel au Judaisme et au Christianisme.
Tu lis en français ou en berbère ? J'ai dit que c'est un appel à la religion d'Abraham.

J'ai pas dis que tu l'as dis, j'ai seulement dis qu'on en été loin... siflotte

Allez! J'arrête de faire mon berbère.

En ce qui me concerne, Je veux juste préciser qu'on peut seulement parler, en ce basant sur ces versets et pour être plus précis, de la foi (monotheisme) d'Abraham.
Je pense que puisqu'on ne connait pas la Charia d'Abraham et qu'on sait par exemple qu'Abraham ne priait pas en direction de la Kaaba, c'est lui qu'il l'a batit, et qu'on sait aussi que le Hadj musulman n'existait pas à son époque, on ne peut pas dire que sa charia était la charia de Mohamed.
Pour résumer, la religion d'Abraham, c'est sa croyance (monothéisme) ainsi que la Charia qu'il suivait à son époque.
Et c'est pour cela que je dis que la religion de Mohamed rappelle la foi d'Abraham, et continue et complete la charia d'Abraham et des autres prophètes apres lui.

En tout cas, c'est comme ca que je l'avais compris. Et Dieu sait mieux!

Fondcombe a écrit:
Umplugged a écrit:
Non, je ne crois pas qu'il y a dans le Coran des versets qui disent le contraire.

Bonjour Umplugged,

mais donc, que signifient en fait de tels versets :

« Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam » [sourate Al-Imran ]
« Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants » [sourate Al-Imran ].

Allah a dit : « Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent » [sourate At-Tawba -31]

Pour les deux premiers versets, le mot utilisé en arabe c'est "Ddine" qui se traduit par religion et qu'il faut comprendre dans le sens de la foi pas de la Charia. Pourquoi ?
Pour ne pas tomber en contradiction avec les autres versets cité au début du topic. Et puisque personne ne pourra dire que la religion des prophètes avant Mohamed n'étaient pas l'Islam, et sachant aussi qu'ils ne pratiquaient pas à la manière des Musulmans puisqu'ils avaient leur propre Charia, on conclut que la religion dans les deux versets représente la foi musulmane qui est "la soumission a Dieu".

Pour le troisièmes verset que tu cites, il est encore plus clair.
Le monothéisme selon wikipedia c' " Est est une religion qui affirme l'existence d'un Dieu unique et transcendant. "
Puisque ces groupes de juifs et de chrétiens disent que Dieu n'est pas unique, il ne lui sont plus soumis et donc ....
En lisant le verset en Arabe, on comprend plus facilement qu'il s'agit de factions de juifs et de Chrétiens, et non pas de l'ensemble des juifs et des chrétiens.

par Tatonga Mar 13 Juin - 1:31

Je vous laisse poursuivre, j'ai trop accaparé la parole.
Bonne continuation.

par Invité Mar 13 Juin - 23:39

Fondcombe a écrit:
C'est l'idée que des religions disent la même chose. Et à cet endroit, vous avez semblé reprendre l'idée que les versets cités en début de sujet disaient cela...

Mais les religions disent la même chose ... sur le plan ésotérique ... la charia, les lois et autres ne sont le revêtement, l'écorce.

Je t'invite à lire des échanges sur ce forum même avec mes amis chrétiens, deux que j'apprécie particulièrement Loli et Ase que je salue L'islam, un appel à la religion d'Abraham. - Page 2 569146778

L'islam, un appel à la religion d'Abraham. - Page 2 569146778

, sur Dieu et la trinité, et les échanges ne vont pas dans le sens commun.

https://forum-religions-ines.forumactif.be/t792-dieu-est-en-haut

ps: Voici un poème du célèbre maitre Ibn Arabi, émis par un vrai penseur musulman, et tu verras qu'il est très éloigné de ce que les médias véhiculent.

Mon cœur est devenu capable

D’accueillir toute forme.

Il est pâturage pour gazelles

Et abbaye pour moines !

Il est un temple pour idoles

Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,

Il est les tables de la Thora

Et aussi les feuillets du Coran !

La religion que je professe

Est celle de l’Amour.

Partout où ses montures se tournent

L’amour est ma religion et ma foi.

par Tatonga Jeu 15 Juin - 14:57

Tala* a écrit:
...et tu verras qu'il est très éloigné de ce que les médias véhiculent.

A mon avis, les médias n'ont pas à parler des religions, surtout pas de façon récurrente; s'ils le font c'est déjà suspect en soi.
S'ils rapportent des faits et les imputent à une religion, c'est déjà une généralisation abusive.
Celà dit, je crois que quand on veut exercer une réflexion critique sur la religion musulmane, il faut impérativeement distinguer deux types de réflexion qu'il ne faut jamais mélanger, sinon la réflexion n'a aucun sens:
- une réflexion uniquement basée sur le contenu du Coran.
- ou bien une réflexion sur l'islam, et là c'est quasiment impossible, car il y a tant d'islams, ça recouvre comment les gens interprètent le Coran, ça dépend aussi des pays car l'islam c'est toujours un mélange de religion et de culture a-religieuse, il y a à boire et à manger. Entre l'islam de l'Afrique noire, du Maghreb, du Pakistan, de l'Arabie Saoudite, etc, il y a tout un monde. Comment veux-tu exercer une réflexion dans ces conditions? La seule solution est de se pencher sur l'islam d'un pays, sur ce qui se fait dans un pays et ne pas l'imputer à l'islam. Enfin bref, dans cette immensité géographique dite islamique, il y a tout natuellement du bon et aussi du mauvais, et on ne peut généraliser ni l'un ni l'autre.
Il faut donc savoir de quoi on parle, bien circonscrire le sujet.
Or que font les médias et les forums pourris ? Quand un fait se produit au Bengladech, ils disent c'est l'islam (coran+musulmans); quand un verset coranique est discutable ou leur parait discutable, ils disent que les musulmans sont comme ça, même si 90% des musulmans ne l'appliquent pas, etc.
Enfin bref, si tu n'es pas coupable par tes actes, tu l'es par ton voisin, et si tu ne l'es pas par ton voisin, tu l'es par ton livre.
Non, cela n'a rien à voir avec une réflexion critique, ça a un autre nom. La réflexion critique objective, même sévère, il en faut, elle est nécessaire, mais pas comme ça.

par chretien Dim 9 Juil - 14:34

Umplugged a écrit:.....
En ce qui me concerne, Je veux juste préciser qu'on peut seulement parler, en ce basant sur ces versets et pour être plus précis, de la foi (monotheisme) d'Abraham.
Je pense que puisqu'on ne connait pas la Charia d'Abraham et qu'on sait par exemple qu'Abraham ne priait pas en direction de la Kaaba, c'est lui qu'il l'a batit, et qu'on sait aussi que le Hadj musulman n'existait pas à son époque, on ne peut pas dire que sa charia était la charia de Mohamed.
Pour résumer, la religion d'Abraham, c'est sa croyance (monothéisme) ainsi que la Charia qu'il suivait à son époque.
Et c'est pour cela que je dis que la religion de Mohamed rappelle la foi d'Abraham, et continue et complete la charia d'Abraham et des autres prophètes apres lui.

J'aime bien votre argumentation car elle rejoint ce que je perçois de la faiblesse du Coran à justifier historiquement ses prétentions.

Le Coran ne peut être plus claire! Abraham n'a jamais été à La Mecque de sa vie.

Sourates 34 (43) Et quand Nos versets édifiants leur sont récités, ils disent : Ce n’est là qu’un homme qui veut vous repousser de ce que vos ancêtres adoraient ». Et ils disent : « Ceci (Le Coran) n’est qu’un mensonge inventé ». Et ceux qui ne croient pas disent de la Vérité quand elle leur vient : « Ce n’est là qu’une magie évidente ! » (44) [Pourtant] Nous ne leur avons pas donné de livres à étudier. Et Nous ne leur avons envoyé avant toi aucun avertisseur.

Umplugged a écrit:
Fondcombe a écrit:...
mais donc, que signifient en fait de tels versets :

« Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam » [sourate Al-Imran ]
« Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants » [sourate Al-Imran ].

Allah a dit : « Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent » [sourate At-Tawba -31]

Pour les deux premiers versets, le mot utilisé en arabe c'est "Ddine" qui se traduit par religion et qu'il faut comprendre dans le sens de la foi pas de la Charia. Pourquoi ?
Pour ne pas tomber en contradiction avec les autres versets cité au début du topic. Et puisque personne ne pourra dire que la religion des prophètes avant Mohamed n'étaient pas l'Islam, et sachant aussi qu'ils ne pratiquaient pas à la manière des Musulmans puisqu'ils avaient leur propre Charia, on conclut que la religion dans les deux versets représente la foi musulmane qui est "la soumission a Dieu".

Pour le troisièmes verset que tu cites, il est encore plus clair.
Le monothéisme selon wikipedia c' " Est est une religion qui affirme l'existence d'un Dieu unique et transcendant. "
Puisque ces groupes de juifs et de chrétiens disent que Dieu n'est pas unique, il ne lui sont plus soumis et donc ....
En lisant le verset en Arabe, on comprend plus facilement qu'il s'agit de factions de juifs et de Chrétiens, et non pas de l'ensemble des juifs et des chrétiens.

Bien d'accord avec cette conclusion interprétative du coran affirmant cette minorité. Toutefois cela implique que la majorité des juifs et des chrétiens incluant les musulmans avaient au temps de Mohammed ainsi qu'aux temps de ses successeurs le Livre authentique de la Torah et de l'Évangile répandu partout dans le monde occidental et méditerrané.

Alors dites-moi, quand a-t-il eu lieu cette corruption généralisé du Livre et par qui? Car il ce Livre (parole d'Allah donné à Moïse et Jésus qu'aucun homme ne peut détruire selon le Coran) existait surement pendant toute la période du califat islamique!

J'imagine qu'aucun musulman n'a eu le culot de tenter de le détruire n'est-ce pas?

Est-ce Uthman qui aurait fait disparaître en même temps que les originaux du Coran en 652 A.D. l'authentique Livre de la Thora et de l'Évangile qui confirmait l'authenticité du Coran en ne laissant que celui corrompu? Si non! Où se trouve-t-elle cette Parole d'Allah indestructible selon Lui qu'il a donnée à Moïse et Jésus et qui démontrerait sans aucun doute le lien prophétique entre Mohammed et les prophètes du Livre?

Ce Livre si important selon le Coran pour vérifier les paroles de Mohammed.

Sourate 10 (94) Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi (Mohammed), interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

par gaston21 Lun 31 Juil - 17:58

En tant qu'animal humain, je proteste toujours vigoureusement contre les rites concernant les animaux , contre l'égorgement par exemple. Mais aussi contre certaines interdictions, comme celle concernant ce brave cochon! Et je trouve une explication qui me paraît également plausible. Finkelstein et Silberman émettent l'hypothèse que cette interdiction était un moyen pour les israélites de montrer leurs différences et de s'isoler des autres peuplades, philistins, ammonites, moabites qui s'empiffraient du cochon! Dans les fouilles, on retrouve beaucoup d'os de porc chez eux, pas chez les israélites. Une façon donc de s'identifier et de garder la pureté de la race (quel vilain mot...). Voilà comment naît une obligation religieuse qui n'a plus aucune raison logique de s'imposer. Mais les religions ne sont-elles pas elles aussi des survivances fossiles?

par gaston21 Lun 21 Aoû - 17:08

Un article intéressant d'AgoraVox sur les correspondances entre la Bible et le Coran. Mahomet a été instruit par un précepteur nestorien, Bahira; son environnement était sans doute un milieu juif et chrétien. Il a sans doute appris la Bible et s'en est largement inspiré.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-coran-est-il-un-plagiat-de-la-195918

par Invité Lun 21 Aoû - 17:33

gaston21 a écrit:Un article intéressant d'AgoraVox sur les correspondances entre la Bible et le Coran. Mahomet a été instruit par un précepteur nestorien, Bahira; son environnement était sans doute un milieu juif et chrétien. Il a sans doute appris la Bible et s'en est largement inspiré.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-coran-est-il-un-plagiat-de-la-195918

Il n'y a pas que des reprises de la Bible dans le Coran, il y a aussi des reprises très larges du Talmud, des midrashs, de certains textes juifs hors AT comme le Testament d'Abraham ou le Testament de Moïse, et pour quelques versets de certains évangiles apocryphes (l'évangile de l'Enfance).

Et quand on dit reprises de la Bible, il s'agit en réalité de reprises de l'AT, très peu du NT, voire pas du tout.

Je ne crois pas à cette histoire de précepteur nestorien. Pour connaître le Talmud et les midrashs il faut être un rabbin juif, au minimum.
Et encore, à cette époque, au 7e siècle, Talmud et midrashs étaient à peine écrits, contrairement à aujourd'hui.

Même les juifs non rabbins (je ne sais pas comment on dit) savent à peine ce que c'est.

Mahomet était forcément juif, et bien plus qu'un rabbin : c'était un Lévite, un prêtre du Temple d'Israël, dont les ascendants ont été chassés lors de la destruction du Second Temple en 70 ap. J.C.
Ce n'est pas pour rien que Quraysh ressemble à Korach, et que les Quraysh étaient les portiers de la Kaaba : les Lévites Korachites étaient les portiers du Temple d'Israël.

Que la tradition musulmane lui attribue le massacre de tribus juives est parfaitement stupide, et ne dénote que la volonté d'occulter à tout prix les origines juives de Mahomet.

Il est probable que celui qu'on désigne comme son successeur, Abou Bakr, sans qu'on sache si historiquement ce personnage a existé, était lui aussi un prêtre d'Israël.
Abou Bakr était surnommé al-Siddiq. La tradition islamique dit que ça veut dire le Sincère, parce qu'il a sincèrement cru au Voyage Nocturne de Mahomet (thème qui n'a aucune base coranique, soi-dit en passant).

Mais al-Siddiq, ça veut dire, à mon avis, le Sadducéen, tsidik en hébreu, et c'est le même mot en arabe.
Les Sadducéens étaient les Cohen Gadol, les grands-prêtres d'Israël, les membres du Sanhédrin, eux aussi chassés par la destruction du Second Temple.

Et pour finir, non le Coran n'est pas un plagiat de la Bible : c'est un argumentaire qui reprend des passages de la Bible et des autres textes sus-cités, un argumentaire destiné à une prédication.

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