Les religions, des mythologies.

[Tatonga]

Pour moi, les religions sont des mythologies populaires. Sans même me référer à leur contenu aberrant, je le sais par lucidité, clairvoyance et conviction aussi forte que la foi des plus pieux.
Moise et Jésus n'ont certainement jamais existé. Mohamed, plus proche de nous, a existé sans le moindre doute, mais il n'a fait que tisser une mythologie en l'adossant aux précédentes pour l'accréditer.
Des mythologies flagrantes et si elles ont duré, c'est parce que l'homme est toujours préoccupé par sa destinée.
Le Pape, tous les Papes de toutes les religions, savent-ils qu'ils s'agit de mythologies. Mais oui, bien sûr qu'ils le savent, ce ne sont pas des enfants, mais ils continuent d'officier pour répondre à une attente populaire.

[gaston21]

Tatonga, tu affirmes sans preuves. Pour Moïse, je serai plus dubitatif. Pour Jésus, non, ce n'est pas un mythe. On en a déjà très largement discuté et je ne veux pas reprendre la discussion. Mais l'Histoire même confirme son existence. Je parle du jésus personnage exceptionnel et pas du Fils de Dieu adoré dans le Christianisme.

[Dede 95]

Pour Moise c'est prouvé que pour ce qui est de l'auteur de la Bible et surtout de l'histoire racontée c'est un faux grossier!
Pour Jésus il est certain qu'il y a eu un individu qui a marqué son temps!
Ce que les Eglises et aussi la "rumeur publique" en ont fait, là c'est autre chose.

[Tatonga]

Je ne parlais pas de leurs genoux ou de leurs omoplates. Je me doute bien qu'il devait exister des centaines qui portaient leurs noms, plus ou moins excentriques qui peut-être même déliraient un peu, comme il s'en trouve même aujourd'hui dans mon coin perdu. Possible.
Mais ce sont les hommes qui ont tout tissé, et mon Dieu quel discours !
Haine, violence, et un Dieu qui promet de nous régler nos comptes dès qu'il nous aura mis la main dessus.
Et que de trivialités! On nous parlerait presque du comment éplucher les pommes de terre.
Même pour tisser des mythologies, les hommes sont nuls.
De Dieu, il nous fallait un long poème qui exalte la vie.

[Umplugged]

De Dieu, il nous fallait un long poème qui exalte la vie.

Est ce parce que :

Nous sommes vivants ?
Nous aimons la vie ?
Elle embellit le monde  ?
Il en a fait une myriade de formes et de couleurs ?
Il est le seul à en connaitre le secret ?
Elle est la meilleure de Ses créations ?
Elle est Sa seule création ?
Sans elle, il n y a rien ?
Elle est partout ?
Elle est tout ?
Il est la Vie, tout simplement ?

[dan26]

[quote]

Tatonga, tu affirmes sans preuves. Pour Moïse, je serai plus dubitatif. Pour Jésus, non, ce n'est pas un mythe. On en a déjà très largement discuté et je ne veux pas reprendre la discussion.

Comme je vous comprends vous n'avez pas beaucoup d'arguments à opposer à la th-se mythique . mais tu as raison c'est un autre sujet .

Mais l'Histoire même confirme son existence.

Désolé cela fait 40 ans que je cherche je n'ai trouvé aucune preuve historique , contemporaine . mais c'est un autre sujet

Je parle du jésus personnage exceptionnel et pas du Fils de Dieu adoré dans le Christianisme.

Tu serais dont partisan, d'un évhémérisme !!!Il suffit de prouver sa réalité historiques , m^mes des théologiens en ont douté .
C'est te dire le problème .

amicalement

[gaston21]

Mais qui donc met encore en doute l'existence historique du personnage Jésus? Il y en a encore qui affirment que la terre est plate. Comment les convaincre?...

[dan26]

Mais qui donc met encore en doute l'existence historique du personnage Jésus? Il y en a encore qui affirment que la terre est plate. Comment les convaincre?...

nous avons déjà ouvert le sujet,. Pour te répondre :  tous les convaincus de la thèse mythique et ils sont nombreux .
C'est une thèse qui remonte au 17 eme siècle , défendu par de nombreux religieux , qui a pris un essor au moment de la crise dite moderniste , et dont l'un des porte drapeau actuel est Michel Onfray .
Cela fait 30 ans que j’étudie cette thèse , et suis un fervent défenseur .
Sans compter que ce thème est hyper passionnant .
Il n'est pas question de convaincre mais simplement de prouver que JC a réellement existé , tu vois c'est très simple .Problème personne n'y arrive

Ne dévions pas c'est un autre sujet....................passionnant

amicalement

[yahid]

Pour Moise c'est prouvé que pour ce qui est de l'auteur de la Bible et surtout de l'histoire racontée c'est un faux grossier!
Pour Jésus il est certain qu'il y a eu un individu qui a marqué son temps!
Ce que les Eglises et aussi la "rumeur publique" en ont fait, là c'est autre chose.

Si MoIse n'existe pas, le Jésus de Nazareth non plus!
Qui est-il pour avoir marqué son époque?
Jules César a marqué son époque!Alexandre le Grand, oui!Napoléon, certainement...

[Dede 95]

Moïse ?
Un méchant roi, une belle princesse, un nouveau-né, un coffre-berceau-corbeille, un fleuve, un abandon : c'est un schéma connu, celui des naissances de Romulus et Remus, d'Apollon, d'Adonis, de Moïse. La source de ces récits se trouve à Babylone, vers - 2450. Un texte mésopotamien raconte la naissance de Sargon Ier, roi de Babylone. D'origine modeste, cet enfant adopté est le fondateur du premier empire de l'Histoire : celui d'Akkad et de Sumer. Comme Moïse, Sargon est jeté au fleuve dans un panier. Sa mère lui donne le jour en secret, le dépose dans une corbeille fermée avec du bitume, l'abandonne sur le cours de l'Euphrate. Akki, un puiseur d'eau, le recueille, l'adopte et fait de lui son jardinier. La puissante déesse Ishtar l'ayant pris sous son aile protectrice, il devient un grand roi. Cette histoire, qui court jusqu'aux confins de l'Inde et du Tibet, a dû inspirer les scribes juifs lors de la rédaction de l'Exode. »
Pur adaptation par les scribes.
Pour Jésus c'est le fait qu'un individu, chef de bande (les apotres) soit condamné par les romains à la peine réservé aux opposants politiques. Or à cette époque il ne manquait pas d'opposants on les appelait les esséniens!
Jusqu'à présent, l'essénisme est la plus plausible origine du christianisme. Et grâce à elle, il y aurait un fort trait d'union entre le judaïsme et le christianisme. Les chrétiens ne seraient autres que des juifs libéraux et réformateurs, dans la prolongation d'Isaïe, de Jérémie, des Proverbes et de la Sagesse – et bien-sûr, de Jésus. D'ailleurs, certains aspects de l'essénisme frappent particulièrement par leur ressemblance avec le christianisme, et l'on ne peut décemment pas prétendre que cela soit dû au simple hasard.

[dan26]

[quote]

Si MoIse n'existe pas, le Jésus de Nazareth non plus!

je suis entièrement d'accord

Qui est-il pour avoir marqué son époque?

Sans je judaïsme , sans Constantin nous ne serions pa en train d'en parler .
Ceux sont deux fabuleuses organisations Marketing , qui ont su propager ces belles histoires .

Jules César a marqué son époque!Alexandre le Grand, oui!Napoléon, certainement..

Ok mais tu oublies que nous avons des preuves contemporaines

amicalement

[yahid]

Si MoIse n'existe pas, le Jésus de Nazareth non plus!

je suis entièrement d'accord

Qui est-il pour avoir marqué son époque?

Sans je judaïsme , sans Constantin  nous ne serions pa en train d'en parler .
Ceux sont deux fabuleuses  organisations Marketing , qui ont su propager  ces  belles histoires .  

Jules César a marqué son époque!Alexandre le Grand, oui!Napoléon, certainement..

Ok mais tu oublies  que nous avons des preuves contemporaines

amicalement

la foi n'est pas une histoire de marketing car s'il y a des âmes à vendre là la religion serait du marketing...
plus de 2000 ans de Christianisme et 5000 de juda¨me...ça fait long pour une histoire basée sur de l'hypothètique ou sur du mensonge, non?
Donc tu réfutes les preuves du Jésus christ historique?

[dan26]

[quote]

la foi n'est pas une histoire de marketing car s'il y a des âmes à vendre là la religion serait du marketing...

tu n'as pas compris je ne fais pas mention de la foi , mais des religions , sans  les formidables organisations de marketing humaine , qui ont su maintenir ces croyances  d'un autre age jusqu à nous . Nous ne serions pas là à en parler .
C'est ce que je voulais dire .

plus de 2000 ans de Christianisme et 5000 de juda¨me...ça fait long pour une histoire basée sur de l'hypothètique ou sur du mensonge, non?

C'est là que la notion de formidable organisation de marketing humain à sa source . Sans l'ECR nous ne serions pas là à parler de JC

Il y a une erreur dans les dates  la source la plus ancienne  d'un monothéisme, remonte à 1400 ans avant JC , à l'époque d’Akhenaton. De plus les juifs avant la déportation à Babylone étaient polythéistes , donc cela ne remonte pas à 5000 ans désolé .
Que l'on se comprenne bien ce sont des dates "historiques ", pas des éléments de la foi .

Donc tu réfutes les preuves du Jésus christ historique?

Pas besoin de les refuter il n'y en a aucune de contemporaines . Cela fait 30 ans que j'en cherche , et que ce sujet me passionne , . Un sujet à été ouvert sur ce thème .
effectivement je suis intimement convaincu que cette belle histoire  a été imaginée  sur 4 siècle , et que c'est Constantin , et Théodose plus tard qui sont les véritables créateurs  de cette religion . Veux tu des preuves

amicalement

[gaston21]

Les martyrs innombrables qui ont donné leur vie pour défendre leur foi ne sont que des victimes idiotes du marketing...Lamentable!

[dan26]

Les martyrs innombrables qui ont donné leur vie pour défendre leur foi ne sont que des victimes idiotes du marketing...Lamentable!

tout à fait si ils ont véritablement existé là aussi
Primo les martyrs  sont beaucoup moins nombreux que ce que les pères de l'église  ont voulu le faire croire ..
Pour information l'histoire des martyrs racontée  par Irenée , et Eusèbe de cesarée ont été  des arguments de propagandes sans aucun fondement historique .
comme le disait un historien," si il y a eu des matyrs, ils n'étaient pas très intelligents "
Ensuite  le fait de mourir pour une cause n'a jamais été la preuve que cette cause etait juste, et vraie  .  A moins que tu considéres que tous les Kamikazes  défendaient une cause juste .
Si tu désires parler de ce sujet il serait bien d'ouvrir un thème

amicalement

[yahid]

la foi n'est pas une histoire de marketing car s'il y a des âmes à vendre là la religion serait du marketing...

tu n'as pas compris je ne fais pas mention de la foi , mais des religions , sans  les formidables organisations de marketing humaine , qui ont su maintenir ces croyances  d'un autre age jusqu à nous . Nous ne serions pas là à en parler .
C'est ce que je voulais dire .

plus de 2000 ans de Christianisme et 5000 de juda¨me...ça fait long pour une histoire basée sur de l'hypothètique ou sur du mensonge, non?

C'est là que la notion de formidable organisation de marketing humain à sa source . Sans l'ECR nous ne serions pas là à parler de JC

Il y a une erreur dans les dates  la source la plus ancienne  d'un monothéisme, remonte à 1400 ans avant JC , à l'époque d’Akhenaton. De plus les juifs avant la déportation à Babylone étaient polythéistes , donc cela ne remonte pas à 5000 ans désolé .
Que l'on se comprenne bien ce sont des dates "historiques ", pas des éléments de la foi .

Donc tu réfutes les preuves du Jésus christ historique?

Pas besoin de les refuter il n'y en a aucune de contemporaines . Cela fait 30 ans que j'en cherche , et que ce sujet me passionne , . Un sujet à été ouvert sur ce thème .
effectivement je suis intimement convaincu que cette belle histoire  a été imaginée  sur 4 siècle , et que c'est Constantin , et Théodose plus tard qui sont les véritables créateurs  de cette religion . Veux tu des preuves

amicalement

Désolé dan, une religion est basée sur la foi...
Je n'ai pas besoin de marketing car j'ai une foi juive comme certains ont une foi chrétienne et sont donc de religion juive, chrétienne ou musulmanne pour les monothéistes...
il n'empêche que certains se sont penchés sur l'historiographie de Jésus de Nazareth...il est évident qu'il y a toujours eu des négationnistes....et si on ne fait pas le devoir de mémoire...on recommencera les mêmes atrocités et horreurs...
Alors venir parler de marketing...c'est aussi gros de le complotisme!
Si tus intimement convaincu...pourquoi cherches-tu encore?
Et toi tu veux des preuves?

[yahid]

Les martyrs innombrables qui ont donné leur vie pour défendre leur foi ne sont que des victimes idiotes du marketing...Lamentable!

Il n'y a rien de plus fort que les idées...n'est-ce pas?

[dan26]

Désolé dan, une religion est basée sur la foi...

Excuse moi de te contredire mais c'est le contraire , les religions secrètent la foi .Et je vais te l'expliquer simplement , il suffit de me lire et de me répondre avec précision

Je n'ai pas besoin de marketing car j'ai une foi juive comme certains ont une foi chrétienne et sont donc de religion juive, chrétienne ou musulmanne pour les monothéistes...

Alors expliques nous comment les livres  dits sacrés ou saints sont arrivés jusqu'à toi . Explique moi qui  a enseigné  jusqu'à ce jour ces religions , qui a colporté les traditions, les fêtes,  les façons de vivre,  si ce n'est des groupes  de personnes qui ont su maintenir  ces vielles traditions .
Car c'est en partant des ces traductions que tu as le foi, des  ancêtres .

Merci   d'avance pour ta réponse , tu vois c'est simple

il n'empêche que certains se sont penchés sur l'historiographie de Jésus de Nazareth...il est évident qu'il y a toujours eu des négationnistes....et si on ne fait pas le devoir de mémoire...on recommencera les mêmes atrocités et horreurs...

Aller cela va repartir encore  !!Cela n'a rien à voir avec le négationnisme où je te vois glisser dangereusement . C'est un mouvement qui remonte  au 16 em siècle , et certains historiens  de l'époque y faisaient  allusion .

Pour information si ce personnage avait été connu , il n'y aurait jamais eu autant de sectes de controverses, d'interrogation,  de doutes durant les 4 premiers siècles . Où personne  n'était d'accord, sur sa nature, son rôle, sa doctrine , ses origine, sa réalité , son message, son histoire  etc .
Mais si tu le désires  vas sur le sujet . Car il est très vaste je te suis .
 .

Alors venir parler de marketing...c'est aussi gros de le complotisme!

Un organisation humaine qui permet de faire perduré une doctrine pendant des siècles, par des méthodes commerciales c'est la définition même du marketing .

Si tu es intimement convaincu...pourquoi cherches-tu encore?

Parce que le sujet est hyper passionnant , et l'on retrouve des preuves de cette incroyable supercherie tous les jours . Exemple la tromperie des reliques avec la découverte de ADN .

Et toi tu veux des preuves?

De sa réalité historique il n'y en a aucune désolé de te l'apprendre .

Mais si tu désires venir sur le sujet ; je te suis avec grand plaisir tu ne seras pas déçu.
Je peux te l'assurer .

Il te suffiras de répondre à mes questions avec précision , tu vas le découvrir toi même .

Beaucoup s'y sont essayés aucun n'a pu continuer

Mais ce n'est pas le sujet "balle au centre" STP .
Pour revenir sur le sujet , le syncrétisme de toutes les religions semble démontrer effectivement que les religions sont issues de vieux mythes . A savoir qu'elles ont emprunté de nombreux élements à des mythes anciens .

amicalement

[dan26]

Il n'y a rien de plus fort que les idées...n'est-ce pas?

nous allons donc avancer de pas à pas !!
A part des sources chrétiennes sur les martyrs , Eusèbe de Cesarée, Dans son histoire ecclésiastiques , Irenée dans son fameux contre les hérésies , as tu des sources contemporaines à savoir des écrits de l'épouqe où il y a eu des martyrs .
As tu vu l'emission apocalypse sur les origine du christianisme sur Arté
Et penses tu sincérement que le fait d’être martyre prouve que la cause est juste, est vraie ?Veux tu la liste de tous les martyrs autres que chrétiens , et les idées qu'ils defendaient ?

Merci d'ouvrir le sujet si tu désires en parler , je te suis avec grand plaisir .

Pour information cela fait plusieurs fois, que je l'ouvre , il est censuré régulièrement après de nombreuses pages par les modérations modération .

Étrange n'est ce pas .

Amicalement

[yahid]

Désolé dan, une religion est basée sur la foi...

Excuse moi de te contredire mais c'est le contraire , les religions secrètent la foi .Et je vais te l'expliquer simplement , il suffit de me lire et de me répondre avec précision

Je n'ai pas besoin de marketing car j'ai une foi juive comme certains ont une foi chrétienne et sont donc de religion juive, chrétienne ou musulmanne pour les monothéistes...

Alors expliques nous comment les livres  dits sacrés ou saints sont arrivés jusqu'à toi . Explique moi qui  a enseigné  jusqu'à ce jour ces religions , qui a colporté les traditions, les fêtes,  les façons de vivre,  si ce n'est des groupes  de personnes qui ont su maintenir  ces vielles traditions .
Car c'est en partant des ces traductions que tu as le foi, des  ancêtres .

Merci   d'avance pour ta réponse , tu vois c'est simple

il n'empêche que certains se sont penchés sur l'historiographie de Jésus de Nazareth...il est évident qu'il y a toujours eu des négationnistes....et si on ne fait pas le devoir de mémoire...on recommencera les mêmes atrocités et horreurs...

Aller cela va repartir encore  !!Cela n'a rien à voir avec le négationnisme où je te vois glisser dangereusement . C'est un mouvement qui remonte  au 16 em siècle , et certains historiens  de l'époque  y faisaient  allusion .

Pour information si ce personnage avait été connu , il n'y aurait jamais eu autant de sectes de controverses, d'interrogation,  de doutes durant  les 4 premiers siècles . Où personne  n'était d'accord, sur sa nature, son rôle, sa doctrine , ses origine, sa réalité , son message, son histoire  etc .
Mais si tu le désires  vas sur le sujet . Car il est très vaste je te suis  .
 .

Alors venir parler de marketing...c'est aussi gros de le complotisme!

Un organisation humaine qui permet de faire perduré une doctrine  pendant des siècles,  par des méthodes commerciales c'est la définition même du marketing .
 

Si tu es intimement convaincu...pourquoi cherches-tu encore?

Parce que le sujet est hyper  passionnant , et l'on retrouve des preuves  de cette incroyable supercherie tous les jours . Exemple  la tromperie  des reliques  avec la découverte de ADN .

Et toi tu veux des preuves?

De sa réalité  historique  il n'y en a aucune désolé de te l'apprendre .

Mais si tu désires  venir sur le sujet ; je te suis  avec grand plaisir tu ne seras pas déçu.
Je peux te l'assurer .

Il te suffiras de répondre à mes questions avec précision , tu vas le découvrir toi même .

Beaucoup s'y sont essayés  aucun n'a pu continuer

Mais ce n'est pas le sujet "balle au centre"  STP .
Pour revenir sur le sujet  , le syncrétisme  de toutes les religions  semble démontrer effectivement que les religions  sont issues  de vieux  mythes . A savoir qu'elles  ont emprunté  de nombreux élements à des mythes anciens .

amicalement

Mais pas du tout...
la religion est le fait d'une volonté de l'Homme se se relier au Dieu créateur donc il faut d'abord y croire!
Pas de religion sans la foi...
Mais Dan je te l'ai déjà expliqué...l'Enéide, et d'autres livres mythiques sont parvenus parmi nous....explique moi pourquoi la culture grecque ne fait pas des religions?
Ce n'est pas parce qu'un livre est dit saint, parvenu jusqu'à moi et qu'une tradition est perpétrée depuis des siècles que j'en ai fait ma religion...il y a autre chose
Avec l'imprimerie tout est possible en matière de tradition donc ton argumentaire ne tient pas!
Il ne s'agit pas d'une tradition des ancêtres mais de révélation...déjà maintes fois expliqué...sinon tu aurais raison Jésus Christ est une belle fable!
J'ai adoré l'Iliade et quand je vais en Grêce, je me délecte mais ce n'est pas ma foi ni ma religion...
Ce n'est pas non plus une question de traduction puisque nous apprenons l'hébreu par la tradition donc il y a bien autre chose!

Donc ton but est de démonter les mécanismes psychologiques de la supercherie...pourtant certains faits corroborent la Bible...Oui il y a des supercheries mai aussi des vérités révélées...mais ça tu ne les acceptes pas!

Je comprends qu'aucun ne veuille continuer parce que vous n'êtes pas dans la même dimension...on ne mélange pas des poires et des pommes...

Balle au centre et qui juge la partie? qui sont les arbites?Quelle est leur neutralité?
Bien sûr qu'il y aura toujours de vieux mythes qui essayeront d'expliquer certaines vérités inexplicables ...

[Invité]

Je ne sais pas si Moïse a existé ou non.

Je suis certain que Jésus n'a jamais existé, c'est un personnage fictif inventé par les auteurs des évangiles.
Mais ce n'est pas un mythe !

Tout d'abord voici quelques références :

L'invention de Jésus, tome I et II, de Bernard Dubourg.

Désormais introuvable en librairie, malheureusement. Mais en cherchant bien ...(je ne donne pas publiquement de liens pour les trouver).

Un étranger sur le toit, de Maurice Mergui.
Comprendre les origines du christianisme, aussi de Maurice Mergui.

Ces deux ouvrages sont à 20 € sur Amazon Kindle, peut-être un peu chers, mais terriblement instructifs. Des extraits de ces deux livres sont disponibles ici : http://www.lechampdumidrash.net/

Pour synthétiser et résumer ces ouvrages ci-dessus : les évangiles ne sont nullement des témoignages, même embellis, de disciples d'un certain Jésus, prophète du 1er siècle.
Non, ce sont des midrashs, extrêmement bien élaborés.

Un midrash est une forme d’exégèse de la Bible qui avait cours autrefois, en créant des paraboles, des allégories, des métaphores, des jeux de mots à base de glissement de sens, de métathèses, de gématrie, sur le texte.
Un midrash connecte entre eux des passages et des versets de la Bible (et d’autres midrashs d’ailleurs) pour élaborer d’autres récits exégétiques.

C'est ainsi que dans les évangiles, tous les personnages de la famille de Jésus sont des reprises de l'Ancien Testament : Jésus / Josué (c'est le même nom en hébreu : Yehoshua), Marie / Myriam, Joseph, Zacharie, etc.
Le midrash évangélique va faire débuter la prédication de Jésus au Jourdain, tout comme Josué a commencé la conquête d'Israël en franchissant le Jourdain.

Ce n'est pas un hasard.

Les évangiles dont nous disposons sont en grec, mais il est connu des grécistes qu'ils sont écrits en mauvais grec.
Toutefois, si on les rétrovertit en hébreu, ils deviennent de l'excellent hébreu, à base d'allitération et de jeux de mots en tout genre.
Ils ont donc au départ été écrits en hébreu, c'est la thèse de B. Dubourg puis de M. Mergui.

Voir un exemple de ces jeux de mots à propos de la péricope évangélique sur la belle-mère de Pierre : https://www.lechampdumidrash.net/index.php?option=com_content&view=article&id=76:la-belle-mere-de-pierre&catid=85:introduction-a-l-hypothese-midrashique&Itemid=485

Les évangiles traitent quasi-exclusivement du point suivant.
Le judaïsme a, normalement, vocation à servir de lumière aux non-juifs, les païens, pour les faire entrer dans l'Alliance avec Dieu (que nos amis juifs m'excusent si j'écris Dieu et non D-ieu comme ils le font).
Toutefois cette entrée des païens dans l'Alliance ne peut se faire qu'à l'avènement du Messie, à la fin des temps.

Or l'avènement du Messie ne peut survenir que si le peuple juif traverse une terrible épreuve, comme l'Exil ou une domination étrangère. En tout cas c'est la thèse de Maurice Mergui, je ne sais pas si cette idée est intégralement partagée par tous les juifs.

Or au 1er siècle de notre ère, Israël est occupé par la puissance romaine. Pour certains juifs de cette époque, la situation est mûre pour voir l'avènement du Messie.
Or ici se pose un problème interne au judaïsme ancien : si le Messie arrive, et que les païens entrent dans l'Alliance, que devient l'identité juive, puisque celle-ci se définit par l'Alliance ?

C'est à cause de ce problème que le courant pharisien repousse à un futur indéterminé la fin des temps.
Pour un autre courant, celui qui est à l'origine de l'écriture des évangiles, la fin des temps c'est maintenant !

Et puisque le Messie ne veut pas venir de lui-même, on le créera par midrash.

Pourquoi avoir choisi le nom de Jésus pour le Messie ? Il fallait un nom qui satisfasse par gématrie les valences messianiques 52 et 358, ce qui est le cas pour ce qui se rapporte à Josué, et aussi parce que Josué a fait entrer les Hébreux en Terre Promise et qu'un autre Josué a conduit le retour de Babylone.

Un problème connexe à celui de l'entrée des païens dans l'Alliance est celui de l'allègement de la Loi, qui est une autre prérogative messianique. Les païens en effet sont supposés ne pas pouvoir suivre toute la loi mosaïque, et sont restreints aux seules lois noachides.

Voici quelques clés de lecture des évangiles.

Quand Jésus guérit quelqu'un dans les évangiles, il s'agit de guérir de l'idolâtrie.
L'idolâtrie est aussi rendue métaphoriquement par la mort (d'où la résurrection de Lazare) et l'adultère (cf. l'épisode de la femme adultère, qui représente les païens).

Quand les pharisiens reprochent à Jésus de faire des guérisons le jour du shabbat, cela n'a rien à voir avec une quelconque polémique sur la transgression du shabbat.
Le problème est qu'il n'a pas attendu le huitième jour, c'est-à-dire qu'il n'a pas attendu la fin des temps, mais au contraire l'a hâtée.

Un paralytique est quelqu'un qui ne peut pas marcher, c'est-à-dire il ne peut pas suivre la halakha, la marche, la voie, c'est-à-dire la Loi. C'est donc un païen.

De manière générale, les péricopes évangéliques sur les guérisons miraculeuses de Jésus disent la chose suivante : les païens sont désireux d'entrer dans l'Alliance, ils demandent à être guéris de l'idolâtrie, mais les pharisiens mettent des obstacles à cette entrée. A mettre des obstacles, à la fin des temps, ils risquent de se retrouver en dehors de l'Alliance. Or la fin des temps, c'est maintenant...

[dan26]

Je suis certain que Jésus n'a jamais existé, c'est un personnage fictif inventé par les auteurs des évangiles.
Mais ce n'est pas un mythe !

Peux tu développer cela à l'air contradictoire .

Tout d'abord voici quelques références :

L'invention de Jésus, tome I et II, de Bernard Dubourg.

Désormais introuvable en librairie, malheureusement. Mais en cherchant bien ...(je ne donne pas publiquement de liens pour les trouver).

Merci je l'ai , j'ai plus de 3000 ouvrages  sur ce thème , merci .

Un étranger sur le toit, de Maurice Mergui.
Comprendre les origines du christianisme, aussi de Maurice Mergui.

Je ne connais  pâs

Pour synthétiser et résumer ces ouvrages ci-dessus : les évangiles ne sont nullement des témoignages, même embellis, de disciples d'un certain Jésus, prophète du 1er siècle.
Non, ce sont des midrashs, extrêmement bien élaborés.

 Midrashs  je ne le pense   pas(je rappelle que les juits attendent toujours le messie ) Composés  entre  2 et 4 générations après les faits  ecrits  en plusieurs fois  par des auteurs inconnus .

bt

Un midrash est une forme d’exégèse de la Bible qui avait cours autrefois, en créant des paraboles, des allégories, des métaphores, des jeux de mots à base de glissement de sens, de métathèses, de gématrie, sur le texte.

Ok mais ecrit par des juifs  qui attendent toujours le messie , ce qui est en contradiction avec les evangiles .

Un midrash connecte entre eux des passages et des versets de la Bible (et d’autres midrashs d’ailleurs) pour élaborer d’autres récits exégétiques.

Les evangiles  ne sont pas  des recits exégétiques , ils racontent une histoire . Les épitres de paul  le sont plus .  

C'est ainsi que dans les évangiles, tous les personnages de la famille de Jésus sont des reprises de l'Ancien Testament : Jésus / Josué (c'est le même nom en hébreu : Yehoshua), Marie / Myriam, Joseph, Zacharie, etc.

tout à fait  raison pour laquelle on peut dire que l'AT, a servit à ecrire tardivement le NT

Le midrash évangélique va faire débuter la prédication de Jésus au Jourdain, tout comme Josué a commencé la conquête d'Israël en franchissant le Jourdain.

Je rappelle  que les juifs attendent toujours le messie , donc cette théorie  n'a pas de sens , excuse moi .
par contre  on peut penser  que JC est d'origine juive , dans un pays juifs, c'est la moindre des choses . son invention est lié à l'occupation romaine

Les évangiles dont nous disposons sont en grec, mais il est connu des grécistes qu'ils sont écrits en mauvais grec.
Toutefois, si on les rétrovertit en hébreu, ils deviennent de l'excellent hébreu, à base d'allitération et de jeux de mots en tout genre.
Ils ont donc au départ été écrits en hébreu, c'est la thèse de B. Dubourg puis de M. Mergui.

tu sembles oublier  que la source originale dite source "Q"  est introuvable , tout n'est que spéculation . Et que  les premiers evangiles  sont mentionnés  seulement  après 140 aprs JC

Voir un exemple de ces jeux de mots à propos de la péricope évangélique sur la belle-mère de Pierre : https://www.lechampdumidrash.net/index.php?option=com_content&view=article&id=76:la-belle-mere-de-pierre&catid=85:introduction-a-l-hypothese-midrashique&Itemid=485

Certains passages  surtout des répétitions  font penser  à une origine grecque  désolé . Mais là aussi  se pose le problème " où sont les originaux " on n'en connait  pas  (à part des fragments ), avant le 4 e et 5 em siècle (Vaticanicus, Sinaiticus

Les évangiles traitent quasi-exclusivement du point suivant.
Le judaïsme a, normalement, vocation à servir de lumière aux non-juifs, les païens, pour les faire entrer dans l'Alliance avec Dieu (que nos amis juifs m'excusent si j'écris Dieu et non D-ieu comme ils le font).
Toutefois cette entrée des païens dans l'Alliance ne peut se faire qu'à l'avènement du Messie, à la fin des temps.

non désolé  , les évangiles racontent l'histoire  d'un homme imaginaire , dont les interpolations  démontrent  plusieurs époques de  compositions,  et des rajouts tardifs .Je te conseille  de consulter  le diatesaron  De tatien  pour t'en rendre compte

Or l'avènement du Messie ne peut survenir que si le peuple juif traverse une terrible épreuve, comme l'Exil ou une domination étrangère. En tout cas c'est la thèse de Maurice Mergui, je ne sais pas si cette idée est intégralement partagée par tous les juifs.

Si ce n'est primo   que les juifs attendent toujours le messie , et qu'en fin du second siècle, ils ont reconnu le Messie attendu en la personne de Bar Kokbha

Or au 1er siècle de notre ère, Israël est occupé par la puissance romaine. Pour certains juifs de cette époque, la situation est mûre pour voir l'avènement du Messie.

tout à fait pour preuve  FJ en site pas  moins de 7 en oubliant JC !!!

Or ici se pose un problème interne au judaïsme ancien : si le Messie arrive, et que les païens entrent dans l'Alliance, que devient l'identité juive, puisque celle-ci se définit par l'Alliance ?

il y avait 7 messie déclaré  comment parler du messie  dans ces conditions .o

C'est à cause de ce problème que le courant pharisien repousse à un futur indéterminé la fin des temps.
Pour un autre courant, celui qui est à l'origine de l'écriture des évangiles, la fin des temps c'est maintenant !

Deux conception erronées puisque bar kokba a été reconnu le messie attendu en 140, et les juifs attendent toujours

Et puisque le Messie ne veut pas venir de lui-même, on le créera par midrash.

Pour ma part je pense plutot que l'occupation romaine, plus la prophétie  de Michée, etait propice  à la venue d'un messie guerrier pour repousser l'occupant . Les 7 messies  de FJ,  montre bien que ce besoin à donner des vocations à certains .  

Pourquoi avoir choisi le nom de Jésus pour le Messie ?

Tu sembles oublier que ce "penon ", comme celui de marie etait très courant à l'époque . Voir l'autobiographie de FJ, il en cite de nombreux

Il fallait un nom qui satisfasse par gématrie les valences messianiques 52 et 358, ce qui est le cas  pour ce qui se rapporte à Josué, et aussi parce que Josué a fait entrer les Hébreux en Terre Promise et qu'un autre Josué a conduit le retour de Babylone.

Cela ne tient pas quand on voit le nombre de Jésus, de Josué de l'époque .

Un problème connexe à celui de l'entrée des païens dans l'Alliance est celui de l'allègement de la Loi, qui est une autre prérogative messianique. Les païens en effet sont supposés ne pas pouvoir suivre toute la loi mosaïque, et sont restreints aux seules lois noachides.

Raison  du conflit  imaginé  entre Paul et Pierre s.r

Voici quelques clés de lecture des évangiles.

Pour moi elle est plus  simple : une attente messianique   dont la cause est l'occupation romaine , et la prophétie de Michée , une construction des évangiles  en partant de la fameuse source "q" introuvable, sur 4 générations , une évolution et construction de cette  gentille histoire  sur  4 siècle .
Pour preuve .........merci d'étudier  les 60sectes chrétiennes , très très différentes des 4 premiers siècles .

Quand Jésus guérit quelqu'un dans les évangiles, il s'agit de guérir de l'idolâtrie.

Non désolé c'est une reprises  des miracles  que l'on retrouvait dans la culture helléniste .

L'idolâtrie est aussi rendue métaphoriquement par la mort (d'où la résurrection de Lazare) et l'adultère (cf. l'épisode de la femme adultère, qui représente les païens).

Je ne suis pas un adepte des interprétations douteuse, désolé .

Quand les pharisiens reprochent à Jésus de faire des guérisons le jour du shabbat, cela n'a rien à voir avec une quelconque polémique sur la transgression du shabbat.

Je confirme , pourquoi interpreter  certains passage, et pas d'autres ?Celui ci dérangerait il les juifs ?

Le problème est qu'il n'a pas attendu le huitième jour, c'est-à-dire qu'il n'a pas attendu la fin des temps, mais au contraire l'a hâtée.

Là aussi  pourquoi interpreter  , le huitème jour est le 8 eme jours, que ce soit un calendrier solaire ou lunaire .

Un paralytique est quelqu'un qui ne peut pas marcher, c'est-à-dire il ne peut pas suivre la halakha, la marche, la voie, c'est-à-dire la Loi. C'est donc un païen.

Pur interprétation , douteuse   désolé.

De manière générale, les péricopes évangéliques sur les guérisons miraculeuses de Jésus disent la chose suivante : les païens sont désireux d'entrer dans l'Alliance, ils demandent à être guéris de l'idolâtrie, mais les pharisiens mettent des obstacles à cette entrée. A mettre des obstacles, à la fin des temps, ils risquent de se retrouver en dehors de l'Alliance. Or la fin des temps, c'est maintenant...

Excuse moi mais c'est le la simple interprétation qui n'a à mes yeux strictement aucun sens et aucune source, si ce n'est des méthodes kabbalistiques sans intérêt  excuse moi .

Je confirme il serait préférable d'ouvrir  un sujet dédié !!JC a t'il existé
seul problème la modération n'aime pas bien,  car on développe des  arguments qui ne sont pas toujours appréciés

Je te suis
amicalement

[Invité]

Je suis certain que Jésus n'a jamais existé, c'est un personnage fictif inventé par les auteurs des évangiles.
Mais ce n'est pas un mythe !

Peux tu développer cela à l'air contradictoire .

Non je ne vais pas développer. Il n'y a pas de contradiction dans ce que j'ai écrit. J'ai tout détaillé dans mon message plus haut, fais l'effort de lire attentivement ce qu'on écrit au lieu de te précipiter pour répondre.
Je ne vais pas non plus répondre à tes autres objections, soit parce qu'elles sont déjà adressées dans mon premier message, soit parce qu'elles n'ont aucun intérêt pour moi.

[Tatonga]

Non je ne vais pas développer. Il n'y a pas de contradiction dans ce que j'ai écrit. J'ai tout détaillé dans mon message plus haut, fais l'effort de lire attentivement ce qu'on écrit au lieu de te précipiter pour répondre.
Je ne vais pas non plus répondre à tes autres objections, soit parce qu'elles sont déjà adressées dans mon premier message, soit parce qu'elles n'ont aucun intérêt pour moi.

Nous avons été mille à lui expliquer d'essayer d'apprendre à lire, au moins, mais ce crétin n'a jamais rien voulu comprendre.
J'essayerai tout à l'heure de balayer un peu ses vomissures.

[gaston21]

Anoushirvan, intéressant ce que tu écris. Il est évident que le personnage jésus, tel qu'il apparaît dans le NT et dans ce qui a été écrit plus tard , a été bâti en se basant beaucoup sur les textes de l'AT. Mais rejeter son existence pour ses seules raisons me semble assez léger. Outre les écrits de Flavius Josèphe, Tacite ou Pline le Jeune, la preuve la plus évidente, me semble-t-il, est la naissance à cette époque, du Christianisme, une religion qui en quelques siècles s'est essaimée partout dans le monde, malgré des persécutions qui, quoiqu'en dise dan, n'étaient pas de la comédie. Il y aura toujours des gens qui refuseront par principe ceci ou cela, mais quel est le pourcentage de ceux qui nient encore l'existence de l'individu Jésus?

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