Re: Le judaïsme et les autres.

par gaston21 Mer 31 Mai - 10:59

Tatonga, tu es trop affirmatif; il y a des choses sages dans le Talmud. Un exemple. "Quatre caractères sont imputées aux femmes; elles sont gourmandes, elles écoutent aux portes, elles sont paresseuses et jalouses. En outre, elles sont loquaces et querelleuses (Ibidem, 45,5)..."La majorité des femmes incline aux maléfices" (Sanh 67,a).
Et puis, "La maison d'un homme, c'est sa femme" (Yoma, 1,1). On peut donc s'y mettre à l'abri! Mais si elle mouille, comme l'écrit le vieux Lion, où donc se mettre au sec?

par geveil Mer 31 Mai - 11:28

gaston21 a écrit:Tatonga, tu es trop affirmatif; il y a des choses sages dans le Talmud. Un exemple. "Quatre caractères sont imputées aux femmes; elles sont gourmandes, elles écoutent aux portes, elles sont paresseuses et jalouses. En outre, elles sont loquaces et querelleuses (Ibidem, 45,5)..."La majorité des femmes incline aux maléfices" (Sanh 67,a).
Et puis, "La maison d'un homme, c'est sa femme" (Yoma, 1,1).

Qu'en penses-tu, Yehouda, n'est-ce pas le signe de commentateurs machistes et méprisants envers la femme? (Je ne dis pas que la religion soit machiste et méprisante, hein! ) A moins que tu ne sois d'accord avec cela ou que la traduction du Talmud dont Gaston nous donne les sources soit mauvaise?? Pourrais-tu nous citer des passage de la Torah ou du Talmud qui contredisent cette impression?

par Invité Mer 31 Mai - 14:05

Je ne comprends pas comment un sujet qui était comment les juifs perçoivent le du monde est devenu comment les autres perçoivent les juifs...

Bien que je ne partage pas l'analyse que Yehouda fait de la situation en Israël, je dois reconnaître qu'il fait preuve d'une patience infinie pour répondre à certaine bêtises écrites ici.

Tatonga, je suis d'accord avec le fait que le judaïsme, comme toutes les religions a sa part d'archaïsme. Mais il n'est pas aisé de le reconnaître tout en restant fidèle à sa foi. Et ça c'est pareil chez toutes les confessions. Il faut savoir extraire ce qui est intemporel et spirituel de ce qui régente le quotidien. Parce que le quotidien d'un peuple du désert il y a 3000 ans n'est plus le notre.
C'est comme Tala disait un sujet de la tenue vestimentaire du prophète, qui est devenue "sunna" c'est à dire un modèle qu'il est recommandé d'imiter. Le prophète Mohamed, à son époque, il était habillé comme les gens de son environnement. Donc aller se renseigner sur la taille de sa barbe ou la longueur de son pantalon est désuet. Ce qui mérite d'être retenu, c'est qu'il était simple, propre et décent.
Si je me rappelle bien du sujet sur l'esclavage dans le judaïsme, s'en référer serait contraire à l'idée de la loi qui amenait une amélioration à la situation existent. Et pas l'inverse. Tu vois les juifs ne prétendent pas être meilleurs que les autres en campant sur le texte original, à la lettre. Ils sont simplement comme tout le monde, face au même dilemme...

par geveil Mer 31 Mai - 14:08

Si je me rappelle bien du sujet sur l'esclavage dans le judaïsme, s'en référer serait contraire à l'idée de la loi qui amenait une amélioration à la situation existante.

En effet, le propriétaire d'un esclave était tenu de le libérer après 7 ans de service. Si l'esclave souhaitait rester sa propriété, il le devenait à vie.

par Invité Mer 31 Mai - 14:42

Oui mais tu as compris l'idée Geveil?
C'est une loi qui était mieux que rester esclave sans perspective de libération.
Alors que aujourd'hui prendre un esclave ce ne serait pas mieux que situation existante.

par Umplugged Mer 31 Mai - 22:34

yehouda26 a écrit:
Ils ne sont pas des juifs sémite et donc pas les fils de Israel (Isaac). L'alliance entre Dieu et Abraham ne les concerne pas, ils n'ont aucune légitimité ni aucun lien avec la terre de Palestine/Israel

Ils sont autant sémite que les sefarades (voir lien plus haut) sans oublier que même si on prend l'hypothèse de la conversion, une personne convertit devient juive à part entière et doit respecter la torah et espérer le retour en terre d'israel.

C'est là vois tu que j'ai de la difficulté.

Pour parler de prophétie et de retour en terre promise il faut nécessairement qu'il s'agisse du même peuple, ou des descendants de ce peuple. Ca ne marche tout simplement pas avec des convertis... ça n'est plus la réalisation d'une prophétie mais de l'opportunisme religieux.

Je ne dis pas que tous les israéliens sont de mauvaise foi, mais il suffit d'y réfléchir un peu pour se rendre compte que le retour promis ne peut concerner que les descendants de Isaac. Et que les autres juifs, qui se sont convertit en cours de route, ne sont pas concerné par cette prophétie. Sinon Dieu ne parlerait plus de retour mais de "Judaisation" de la terre promise et on sait bien que ce sont deux choses complètement différentes.

par geveil Jeu 1 Juin - 7:03

Umplugged a écrit:C'est là vois tu que j'ai de la difficulté.........
le retour promis ne peut concerner que les descendants de Isaac. Et que les autres juifs, qui se sont convertit en cours de route, ne sont pas concerné par cette prophétie. Sinon Dieu ne parlerait plus de retour mais de "Judaisation" de la terre promise et on sait bien que ce sont deux choses complètement différentes.

C'est intéressant comme remarque, c'est logique. Il y a même un israélien qui a écrit une livre pour démolir la notion de peuple juif, un israélien, tu te rends compte? Le problème vois-tu, c'est qu'il ne s'agit pas d'un problème de logique, mais de psychologie. Le fait est que le monde catholique a parlé du peuple juif, le peuple déicide, tu connais? Le fait est que depuis la destruction du deuxième temple, les juifs ont été en butte aux persécutions, chassés d' Espagne, interdis de métiers "nobles" en France et obligés de se livrer à l'usure, soumis à des taxes particulières au Maghreb, massacrés dans des pogroms dans les pays de l'Est, l'affaire Dreyfus et pour finir la solution finale d'Hitler tu connais? Alors tu peux comprendre qu'un juif puisse rêver à une patrie où il ne sera pas persécuté, non?
Bien sûr, une autre solution serait de renoncer à sa "qualité" de juif. Je suis moi-même très détaché de ma religion et me considère tout simplement comme un terrien. Le problème, vois-tu, c'est qu'en Allemagne nazie, de nombreux juifs et notamment dans la bourgeoisie, étaient assimilés, fréquentaient les cercles intellectuels et autres, il y avait de nombreux mariages mixtes. Ils n'en ont pas moins été envoyés dans les camps d'extermination. Ça ne te pose pas problème?

Mais nous sommes là dans des généralités et " ça ne mange pas pain", alors, pour t'impliquer concrètement, que ferais tu si l'antisémitisme renaissait en France? Et il est en train de renaître sous prétexte d'anti-sionisme. Dirais-tu, comme Tatonga, qu'en se proclamant peuple élu ils l'ont bien cherché et que c'est bien fait pour eux?

par Umplugged Jeu 1 Juin - 8:53

@geveil,

Ce qui "ne mange pas de pain", ce sont les questions que tu me poses !
Pour ce qui est des notions d'antisionnisme et d'antisémitisme, ils sont à des années lumières l'une de l'autre. Il y a juste les antisémites et les sionistes qui pourraient ou auraient intérêt à les confondre.

par geveil Jeu 1 Juin - 8:57

Tu bottes en touche! Le judaïsme et les autres. - Page 11 569146778

Mais c'est normal, on évite toujours de répondre aux questions qui obligent à se mettre en question. Dommage, c'est pourtant comme cela qu'il y a de véritables échanges et qu'on peut progresser ensemble.

par Umplugged Jeu 1 Juin - 9:03

C'est exactement ce que je pourrais dire à ton sujet !

Et pour te faire plaisir vieux bonhomme je vais répondre à une de tes questions : Je ne suis pas antisemite, au contraire je me trouve souvent à avoir de la sympathie pour les juifs que je rencontre, et meme lorsqu'ils sont fier d'avoir voler leur terre au palestiniens. "Ton peuple élu" à le don de fasciner et d'intriguer. . lol

par geveil Jeu 1 Juin - 9:44

Et pour te faire plaisir vieux bonhomme

C'est quoi " Vieux bonhomme", de l'âgisme?
Ça ne me fait pas plaisir.

et meme lorsqu'ils sont fier d'avoir volé leur terre au palestiniens.

Les premiers pionniers n'ont pas volé la terre aux palestiniens, mais acheté des terres souvent marécageuses ou pierreuses à des propriétaires turcs, pour la plupart. C'est à la suite de la guerre des six jours quand 5 pays arabes ont attaqué Israël pour jeter les juifs à la mer que les vainqueurs ont occupé des villages.
As-tu des info différentes?

Je n'ai écrit nulle part que tu es antisémite, où as tu vu cela? La formule " j'ai des amis juifs" est utilisée par tous les antisémites, de même que " j'ai des amis arabes" l'est par les islamophobes, etc. Par contre, j'ai essayé de toucher ta sensibilité en t'expliquant pourquoi DES ( Pas, LES) juifs ont rêvé d'une patrie, d'une terre à eux, mais apparemment, cela ne te touche pas. Serais-tu un robot?

par Tatonga Jeu 1 Juin - 14:29

geveil a écrit:.... que ferais tu si l'antisémitisme renaissait en France? Et il est en train de renaître sous prétexte d'anti-sionisme.

Pourquoi " sous prétexte" ? On ne peut donc pas être antisionistes sans que ce soit un faux prétextes ?
Ta phrase ci-dessus signifie: " ne soyez pas anti-sionistes, acceptez le sionisme, car dans le cas contraire vous allez alimenter l'antisémitisme! " lol

Tu ne crois pas que ce qu'il faudrait dire c'est: " Juifs, ne soyez pas sionistes, n'adhérez pas à cette idéologie détestée au nom de laquelle tant de crimes ont été commis, éloignez-vous-en, sinon vous allez alimenter l'antisémitisme! " Shocked

Allons, Géveil, tu nous as habitués à plus d'objectivité et de rigueur.
Et au lieu de tirer tes coreligionnaires de leur fanatisme, au lieu de leur dire qu'ils ne peuvent se prévaloir de leur livre de religion pour réclamer des droits et les imposer aux autres, tu les enfonces encore davantage dans le fût de goudron noir où ils sont déjà enlisés jusqu'aux cheveux.
Tout ça par solidarité avec la tribu. Même pas avec la tribu, mais solidarité avec le fanatisme de la tribu!
Quel gâchis et quel dommage !

par Invité Jeu 1 Juin - 15:33

Ca ne doit pas être facile d'être juif...

Evidement, il y a une petite partie de la population juive qui suit son objectif sans ses soucier des dommages que cela cause aux autres. Tout comme les sont certains occidentaux, certains musulmans, ect... Et évidement, quand on est riche et armé, ça a plus de conséquence.
Mais je crois qu'une grande partie des humains (donc des juifs aussi) sont plutôt victime de ce système. Arrivé à un moment c'est comme un engrenage, on ne peut plus rendre ce qui ne nous appartient pas, ni être clément ou équitable. Il y a trop a perdre, et même sans se soucier de son propre intérêt, il y a celui des enfants qui viendront et de l'héritage reçu.
En tout cas c'est ce que moi je ressens en tant qu'occidentale et je crois que c'est facilement transposable à la situation des israéliens.

Yehouda, j'espère sincèrement que ces dernières passe d'arme ne t'ont pas trop affecté, je crois que tu es une personne bien intentionnée et j'espère que tu gardes un bon état d'esprit. Sad

par Umplugged Jeu 1 Juin - 17:39

@ Geveil,

Que penses tu du "retour en terre promise" ? Est ce que d'apres toi les israeliens sont entrain de realiser la prophetie ou non ? En quelles points le sionnisme serait differents des autres colonisations ?

C'est un fait que les juifs ont subi aux cours de leur histoire beaucoup d'injustice. Et ni toi ni personne ne pourra vraiment rectifier ce qui s'est passer ou leur rendre justice... les millions qui sont morts sous la souffrance, ils sont morts et c'est triste. Mais peut etre honorer leur memoire en evitant que de telle atrocité ne se reproduisent encore. Or avec ce qui se passe en palestine, on assiste plutot a une sorte de "vengence". Tu as parlé de psychologie dans ton message, est ce que c'est cela que tu voulais dire ? Que suite a leur histoire il serait normale qu'ils se comportent ainsi...

par gaston21 Jeu 1 Juin - 18:53

A part quelques individus désaxés ou de cercles très fermés, l'antisémitisme n'a plus l'importance qu'il avait jadis; les personnes d'origine juive sont très bien assimilées. Et, s'il renaît parfois, c'est uniquement en raison de la politique agressive des israéliens vis-à-vis de leurs voisins. Ce sont les israéliens qu'il faut blâmer; ce sont eux qui font le lit de l'antisémitisme.

par yehouda26 Jeu 1 Juin - 23:34

Tatonga, tu es trop affirmatif; il y a des choses sages dans le Talmud. Un exemple. "Quatre caractères sont imputées aux femmes; elles sont gourmandes, elles écoutent aux portes, elles sont paresseuses et jalouses. En outre, elles sont loquaces et querelleuses (Ibidem, 45,5)...

Quelle est la source car Ibidem n'est pas un traité du talmud.

Pour parler de prophétie et de retour en terre promise il faut nécessairement qu'il s'agisse du même peuple, ou des descendants de ce peuple. Ca ne marche tout simplement pas avec des convertis... ça n'est plus la réalisation d'une prophétie mais de l'opportunisme religieux.

C'est faux, le retour en terre promise fait partie d'un prescepte de la torah qui s'applique à tous ceux qui respectent la torah et sont entrés dans l'alliance avec dieu. Un converti est un juif à part entière et a droit à sa part en terre promise comme un juif de pur souche.

Yehouda, j'espère sincèrement que ces dernières passe d'arme ne t'ont pas trop affecté, je crois que tu es une personne bien intentionnée et j'espère que tu gardes un bon état d'esprit. Sad

Ne t'inquiète pas je ne répondais pas parce que ces deux derniers jours étaient jour de fête (shavouot) je ne pouvais pas utiliser l'ordinateur ni le portable
C'est gentil en tout cas merci Le judaïsme et les autres. - Page 11 569146778

A part quelques individus désaxés ou de cercles très fermés, l'antisémitisme n'a plus l'importance qu'il avait jadis; les personnes d'origine juive sont très bien assimilées. Et, s'il renaît parfois, c'est uniquement en raison de la politique agressive des israéliens vis-à-vis de leurs voisins. Ce sont les israéliens qu'il faut blâmer; ce sont eux qui font le lit de l'antisémitisme

Non ce n'est pas la faute des israeliens mais la faute de ceux qui sont les auteurs d'actes antisémites! Rien ne peux justifier un acte raciste et les seules coupables sont ceux qui les commettent. C'est trop facile de dire je suis antisémite à cause d'israël.
Ce qui se passe entre israeliens et palestiniens ne doit regarder qu'eux et ne doit pas servir de justification pour tel ou tel acte.

par Umplugged Ven 2 Juin - 8:32

yehouda26 a écrit:
Pour parler de prophétie et de retour en terre promise il faut nécessairement qu'il s'agisse du même peuple, ou des descendants de ce peuple. Ca ne marche tout simplement pas avec des convertis... ça n'est plus la réalisation d'une prophétie mais de l'opportunisme religieux.

C'est faux, le retour en terre promise fait partie d'un prescepte de la torah qui s'applique à tous ceux qui respectent la torah et sont entrés dans l'alliance avec dieu. Un converti est un juif à part entière et a droit à sa part en terre promise comme un juif de pur souche.

Penses tu qu'il y a une différence entre "retour" des fils d'Israel en terre promise et "Judaisation" de la terre d'Israel du point de vue de la torah ou est ce la même chose ?

Parce que les deux choses sont complètement différente l'une de l'autre.
S'il fallait seulement que le judaïsme soit la religion d'Israël pour compléter la prophétie, le prosélytisme aurait été ordonné aux juifs comme pour les chrétiens et les musulmans et ils seraient surement beaucoup plus nombreux qu'eux actuellement. Ca aurait été beaucoup plus facile...
Or c'était différent depuis le début. À la sortie du desert par exemple, tu le sais surement, Dieu leur a ordonné de chasser les philistins qui s'y trouvaient et non pas de les convertir.
N'oublies pas aussi que dans la Torah, les fils d'Israel concernés par l'alliance ne doivent pas se marier avec les autres peuple pour préserver la lignée d'Isaac fils d'Abraham et permettre leur "retour" après des milliers d'années. Tu comprends alors pourquoi je pense que le retour des convertit ne tient pas la route et ne peut pas être considéré comme accomplissement de la prophétie.

par Tatonga Ven 2 Juin - 9:40

Mais de quel retour parlez-vous ?
Cette terre ne leur a jamais appartenu, il ne peut donc être question de retour, des historiens juifs l'attestent formellement, et puisqu'il est convenu ici de faire appel au témoignage de Dieu, eh bien Dieu a déclaré dans son saint Coran qu'il les a condamnés à vivre sans terre...

par yehouda26 Ven 2 Juin - 10:54

Penses tu qu'il y a une différence entre "retour" des fils d'Israel en terre promise et "Judaisation" de la terre d'Israel du point de vue de la torah ou est ce la même chose

Les enfants d'israel ne peuvent retourner en terre d'israel que parce qu'ils sont juifs. Etant donné que dans la torah dieu promet cette terre, il faut croire en la torah pour pouvoir y accéder. De ce fait un converti qui fait parti intégrante du peuple juif a droit à sa part en terre promise. Après tu peux avoir ton opinion, mais le judaisme considère qu'un converti est un membre à part entière du peuple et a ainsi droit à sa part.

des historiens juifs l'attestent formellement,

Ce n'est pas parce que quelques historiens sont juifs que ce qu'ils disent est parole d'évangile, car beaucoup d'autres historiens juifs affirment le contraire et la génétique tend vers ce contraire:
http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/06/09/01030-20100609ARTFIG00742-l-histoire-juive-confirmee-par-la-genetique.php

On peut critiquer israel, ou ne pas l'aimer mais nier l'histoire c'est stupide. Il suffit de voir les découvertes archéologiques pour savoir que la terre d'israel était peuplé de juifs il y a plus de 2000ans.
Il y a beaucoup d'"historiens" qui veulent réviser l'histoire, les révisionnistes disent ils pour autant la vérité? Evidemment que non car on ne peux nier les preuves existantes.

par Invité Ven 2 Juin - 15:29

On peut critiquer israel, ou ne pas l'aimer mais nier l'histoire c'est stupide. Il suffit de voir les découvertes archéologiques pour savoir que la terre d'israel était peuplé de juifs il y a plus de 2000ans.

Ca c'est bien vrai, il y a plus de 2000 ans, il n'y avait ni chrétiens ni musulmans dans les parages! lol

Et c'est comme à la cantine, premier arrivé, premier servi Wink

Par contre Yehouda, il parait que si on remonte à la préhistoire, il n'y avait aucun juif. Nous devrions peut-être rendre Jérusalem aux singes, ils y feraient moins de mal que nous les humains.

Les premiers pionniers n'ont pas volé la terre aux palestiniens, mais acheté des terres souvent marécageuses ou pierreuses à des propriétaires turcs, pour la plupart. C'est à la suite de la guerre des six jours quand 5 pays arabes

D'accord Geveil. Donc l'esplanade des mosquées c'était encore un marécage à cette époque qui appartenait aux turcs? Il n'y a jamais eu de civilisation arabe dans ce coin avant? Et le gens sur place, ils viennent d'où? Est ce que ce serait les 5 pays arabes dont tu parles qui auraient laissé du monde en partant?

Bon je voulais souligner l'absurdité de ce débat. Tout le monde sait que cette pauvre terre est le berceau des trois religions. L'important est de savoir maintenant comment les gens qui y vivent peuvent cohabiter.

Encore une petite aparté pour Yéhouda. Quand tu parles de religion ou des fêtes, tu soulignes souvent le fait que le peuple juif a été esclave et s'est libéré de son oppresseur. Est ce que tu penses que Dieu a fait cela pour que le peuple juif domine les autres ou bien plutôt pour rétablir la justice et donner de l'espoir à ceux qui sont en mauvaise posture. C'est une vraie question, je me demande quel sens ça a pour toi. Ou peut-être un autre sens que je n'ai pas envisagé.

par yehouda26 Ven 2 Juin - 16:17

Par contre Yehouda, il parait que si on remonte à la préhistoire, il n'y avait aucun juif.

Il n'y avait aucun juif evidemment, je voulais répondre a Tatonga sur la bétise qu'il a dit que la terre d'israel n'a jamais appartenu au peuple juif ce qui est totalment faux. Avant les juifs, il y avait les 7 peuples (cananeen...) et avant eux il y avait surement d'autres peuples, mais c'est ainsi pour tous les pays qui se sont forgés et déssinés au fil des conquêtes, des migrations... .

Quand tu parles de religion ou des fêtes, tu soulignes souvent le fait que le peuple juif a été esclave et s'est libéré de son oppresseur.

Le peuple juif ne s'est pas délivré seul mais c'est dieu qu'il l'a délivré.
Quoi qu'il en soit la vocation du peuple juif n'a jamais été de vouloir dominer le monde ou une nation, au contraire nous faisons notre religion dans notre coin et nous n'avons jamais obligé des gens à se convertir. Nous ne dominons personne.

par gaston21 Ven 2 Juin - 17:17

Je puise mes références concernant le Talmud du livre "Le Talmud', de A.Cohen, docteur en philosophie et grand rabbin de Birmingham; édition Payot, 1950. De nos jours, il n'a plus mal aux dents...
Allez, encore une citation empruntée au Talmud, pour vous dérider...
"Un rabbin disait: "Mieux vaudrait que les paroles de la Tora fussent consommées par le feu que communiquées à des femmes ((p.Sot.19 a).
Et encore: " Une femme questionna un rabbin à propos du veau d'or; elle reçut cette réponse: "Une femme n'a rien à apprendre si ce n'est savoir se servir du fuseau"! (Yoma 66 b).
Quelle sagesse et quel humour...Du Popeck, lui aussi juif.

par Tatonga Ven 2 Juin - 17:18

yehouda26 a écrit:
Il n'y avait aucun juif evidemment, je voulais répondre a Tatonga sur la bétise qu'il a dit que la terre d'israel n'a jamais appartenu au peuple juif ce qui est totalment faux.

Il te faut quoi, toi, pour te tirer de ton coma et t'amener à reconnaitre ton erreur. Ou bien est-ce que la mauvaise foi est un dogme du judaisme ?
Dans le topic " les 10 médiamensonges d'Israel", des historiens juifs, nommément cités" disent que cette terre n'appartient pas aux Juifs.
Tiens, même David Ben Gurion, premier ministre israelien, reconnait que c'est un vol.

« Si j’étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C’est normal, nous avons pris leur pays. C’est vrai que Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela les concerne ? Notre dieu n’est pas le leur. Il y a eu l’antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce de leur faute ? Ils ne voient qu’une seule chose : nous avons volé leur pays. Pourquoi devraient-ils l’accepter ?"
David Ben Gurion, le premier ministre israélien, cité par Nahum Goldman dans le paradoxe juif, p. 121.

par yehouda26 Ven 2 Juin - 18:23

Encore une fois ce n'est pas parce que c'est un israelien qui dit quelque chose que c'estts une vérité universelle! Il y a d'autres politiques qui disent le contraire! Et si on commence a dire que les israeliens ont volé la terre aux palestiniens c'est totalement faux car il y a toujours eu une présence juive en Israel, en 1900 il y avait plus de juifs à Jérusalem que d'arabes. Avant la création de l'état d'israel les juifs ont achetés des terres aux gouvernants, ils l'ont travaillés et l'ont habités. Et on peut aussi dire que les palestiniens ont volés la terre aux byzantins, qui l'ont volés aux mamlouks, qui l'ont volés aux croisés qui l'ont volés aux romains qui l'ont volés aux juifs qui l'ont volés aux 7 peuplades... on en finit plus.

@gaston
Tu as du mal noté la référence car ibidem n'existe pas, je n'ai d'ailleurs pas trouvé non plus le passage du traité sota.
J'ai par contre trouvé le dernier passage cependant tu n'as pas tout écrit notemment les explications de ce passage car il y a toujours les explications qui suivent, le rabbin a fait comprendre que le role de la femmes n'est pas l'étude approfondie des textes de la torah mais seulement le sens simple afin de pouvoir l'enseigner aux enfants. Mais c'est seulement l'avis de ce Rabbin car on voit dans d'autres passages du talmud la femme d'un grand rabbin qui connaissait tellement bien la torah et était tellement intelligente qu'elle donnait cours aux élèves des son mari après sa mort.
D'ailleurs la question n'est pas vraiment ça la question qu'elle a posée était très pointilleuse elle demandait pourquoi ceux qui ont fautés au veau d'or n'ont pas eu la même mort. La réponse donné par le rav est d'ailleurs aussi très complexe car le rav a tout de même répondu à la question de la dame.

par Umplugged Ven 2 Juin - 19:44

yehouda26 a écrit:

Penses tu qu'il y a une différence entre "retour" des fils d'Israel en terre promise et "Judaisation" de la terre d'Israel du point de vue de la torah ou est ce la même chose

Les enfants d'israel ne peuvent retourner en terre d'israel que parce qu'ils sont juifs. Etant donné que dans la torah dieu promet cette terre, il faut croire en la torah pour pouvoir y accéder.

Bien! il faut donc remplir les deux conditions : Faire partie du peuple Juif et croire en la Torah.

De ce fait un converti qui fait parti intégrante du peuple juif a droit à sa part en terre promise.

Comment on peut se convertir à un peuple et faire partie intégrante de ce peuple ? Ca n'a pas de sens ! On peut se convertir à une religion, une idéologie, pas un peuple. On peut adopter les traditions et les coutumes d'un autre peuple, la culture d'une autre nation.. mais on ne peut pas devenir quelqu'un qu'on est pas !

Après tu peux avoir ton opinion, mais le judaisme considère qu'un converti est un membre à part entière du peuple et a ainsi droit à sa part.

Donc il suffit que l'on se convertisse au Judaïsme pour qu'on ait droit à "sa part" du gâteau lol

Tu comprends maintenant pourquoi je parle d'opportunisme religieux.

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