Le Coran et les autres croyances.

[Tatonga]

Que faut-il comprendre de la Sourate 2, 62 ?

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

[Invité]

Est-elle abrogée par une autre ?
Parce que si on oublie cela, on peut faire dire au Coran tout et son contraire (c'est pour cela que ce principe a été inventé: pour supprimer les contradictions). Dans les versets les plus anciens, les musulmans étaient très minoritaires, donc ils ont adopté le profil bas pour se rendre sympas, mais à mesure que leur influence s'étendait, les versets sont devenus de plus en plus intolérants et violents, et ce sont ceux là qui prévalent.

Tu sais cela, je l'écris au cas où certains ne le savent pas.

[Tatonga]

Je ne pense pas que ce verset soit du genre de ceux qui ont été abrogés.
Mais il ne suffit pas de penser, il faut savoir.
Je me pose une autre question, celle de savoir s'il n'est pas question ici des croyants d'avant l'avènement de l'islam, car je vois mal une religion quelconque ne pas se prévaloir sur les autres.
Mais il ne sert à rien de se perdre en conjectures, je laisse ceux qui s'y connaissent en parler.

[Invité]

Je ne pense pas que ce verset soit du genre de ceux qui ont été abrogés.

il est pourtant contradictoire avec des dizaines d'autres.  Il serait donc important de vérifier.
Je trouve ceci dans un site musulma, qui confirmerait que c'est un verset de la première période, donc la plus ancienne. Ou alors, à voir les commentaires, ce serait au moins un sujet de discussion, parce que les savants eux-même ne sont pas toujours d'accord sur l'ordre chronologique des versets, ce qui rend le Coran... illisible. LIEN

Il est mentionné quelque part que ceux qui croient en un dieu unique ont un traitement de faveur parce que plus faciles à convertir...

Oui, quand on replace le Coran dans un contexte historique, il est évident que les polythéistes désigne les croyances antérieures à l'Islam: chaque tribut avait son Dieu représenté à la Mecque par une pierre (souvent une météorite") , celui de La Kab'a n'étant que l'un des 360 qui y trônaient.

[prisca]

Que faut-il comprendre de la Sourate 2, 62 ?

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Il faut comprendre que parmi les Juifs en Exode certains ont manifesté leur mécontentement, leur sort ne leur convenait pas, ils se plaignaient de la nourriture (voir versets précédents). Par conséquent ce Verset, qui s'adresse aux Musulmans, leur dit, qu'il faut qu'ils prennent pour exemple les Juifs Nazaréens et Sabéens, c'est à dire des Juifs récalcitrants, même eux se sont judaïsés.

Le Coran a pour vocation de conduire les Musulmans à la foi, et tous les exemples sont pris par Dieu pour leur donner pour exemple d'autres hommes qui, opposés à la foi comme eux Musulmans, se sont résolus à la foi.

Le Coran n'est pas un livre pour mettre les Musulmans sur un piédestal, il est un livre pour les conduire vers les bonnes résolutions.

Si c'est pour les conduire vers les bonnes résolutions, cela veut dire qu'ils penchaient largement vers le péché puisque tout le Coran est sur le même ton envers eux.

[Invité]

Le Coran n'est pas un livre pour mettre les Musulmans sur un piédestal, il est un livre pour les conduire vers les bonnes résolutions.

Si c'est pour les conduire vers les bonnes résolutions, cela veut dire qu'ils penchaient largement vers le péché puisque tout le Coran est sur le même ton envers eux.

C'est effectivement le cas, mais la plupart des musulmans sont imbus de leurs personnes, et pensent à tort qu'ils sont les sauvés, les seuls sur le chemin de la vérité, et c'est malheureusement souvent enseignés de cette manière. Ils oublient que le coran a été adressé à eux de façon directe, et révélé pour répondre à leurs déviances dans une langue arabe pure, la langue étant à cette époque de par ses tournures et sa polysémie la fierté de ce peuple.

[Invité]

je croyais que le Coran avait été rédigé dans une langue qui était un melting-pot de tous les dialectes de l'époque pour être compris par tous, et que l'arabe littéraire s'était fixé à partir du Coran (et l'est toujours") ???

[abdulwahid]

Est-elle abrogée par une autre ?
Parce que si on oublie cela, on peut faire dire au Coran tout et son contraire (c'est pour cela que ce principe a été inventé: pour supprimer les contradictions).  Dans les versets les plus anciens, les musulmans étaient très minoritaires, donc ils ont adopté le profil bas pour se rendre sympas, mais à mesure que leur influence s'étendait, les versets sont devenus de plus en plus intolérants et violents, et ce sont ceux là qui prévalent.

Tu sais cela, je l'écris au cas où certains ne le savent pas.

as salam alaikoum

Il faudrait en finir une fois pour toute avec cette conception étriquée de l'abrogation véhiculée par des sectes extrémistes et répandue par des groupes mal intentionnés qui voudraient faire croire que cette conception est celle de l'Islam traditionnel...

Quoi qu'il en soit le verset cité par Tatonga est d'une portée générale, et il s'agit d'une promesse faite par Dieu Lui-même...or Dieu ne change pas Sa Parole et il ne revient pas sur sa promesse...

Ce qui peut changer, par contre, c'est l'état d'une communauté, ce qui fait que va s'accomplir (ou pas) pour elle la promesse divine..."Et Dieu ne change pas l'état d'une communauté avant qu'elle ne change elle même"

Du coup ce qu'il faut chercher à comprendre dans ce verset pour chaque communauté et pour chaque individu à l'intérieur de ces communautés c'est :
-qu'est ce que "avoir cru en Dieu"
- qu'est ce que "avoir accompli les bonnes oeuvres"

[abdulwahid]

je croyais que le Coran avait été rédigé dans une langue qui était un melting-pot de tous les dialectes de l'époque pour être compris par tous, et que l'arabe littéraire s'était fixé à partir du Coran (et l'est toujours") ???

Conformément au verset qui dit que Dieu n'a effectué Sa révélation aux messagers que dans la langue de leur peuple, le Coran a été révélé dans la langue quraishite de l'époque ...c'est par ce statut de langue "divinisée" par la révélation qu'elle s'est logiquement imposée comme langue arabe par excellence...
Ensuite, je ne sais pas si le dialecte quraishite bénéficiait d'un prestige particulier parmi les arabes avant la révélation...

[Tatonga]

Du coup ce qu'il faut chercher à comprendre dans ce verset pour chaque communauté et pour chaque individu à l'intérieur de ces communautés c'est :
-qu'est ce que "avoir cru en Dieu"
- qu'est ce que "avoir accompli les bonnes oeuvres"

Pour les bonnes oeuvres, ça ne me pose pas de problème à priori, ça peut vouloir dire faire le bien, encore faut-il expliciter ce que faire le bien signifie.
Par contre " croire en Dieu " m'a toujours intrigué. Je n'ai jamais compris en quoi on est plus méritant à croire qu'à ne pas croire. Peut-être que " avoir cru en Dieu" a-t-il une autre signification.

[gaston21]

Ce verset se comprend très bien si on se rappelle que Mahomet enfant semble avoir reçu l'enseignement d'un moine nestorien et qu'il était entouré entre autres de chrétiens et de juifs. Tous devaient, je le pense, essayer de faire reculer le polythéisme. Y avait-il, à lépoque des athées? Je ne le pense pas. Même Socrate, quoiqu'on dise, semble s'être plié aux dieux de l'époque.
Comme l'écrit Auraé, avec le temps, l'atmosphère s'est gâtée...

[Invité]

je croyais que le Coran avait été rédigé dans une langue qui était un melting-pot de tous les dialectes de l'époque pour être compris par tous, et que l'arabe littéraire s'était fixé à partir du Coran (et l'est toujours") ???

Conformément au verset qui dit que Dieu n'a effectué Sa révélation aux messagers que dans la langue de leur peuple, le Coran a été révélé dans la langue quraishite de l'époque ...c'est par ce statut de langue "divinisée" par la révélation qu'elle s'est logiquement imposée comme langue arabe par excellence...
Ensuite, je ne sais pas si le dialecte quraishite bénéficiait d'un prestige particulier parmi les arabes avant la révélation...

Les arabes étaient organisés en tribus. Ces dernières vivaient dans des conditions extrêmes en plein désert et s’entretuaient souvent pour leur survie. C’est ainsi que des nomades de l’époque, des guerriers puissants, imbattables et indomptables sortirent des sables et de la pauvreté.(on comprendra entre autre à qui étaient adressé les "versets" guerriers de l'époque).

Ce qui les unissait à la base était leur langue pour laquelle ils avaient une très grande fierté. Une langue qui avait malheureusement tendance à évoluer en fonction de l’itinéraire de ces tribus. Lorsqu’elles se retrouvaient des générations plus tard, ces dernières constataient qu’elles n’employaient plus les mêmes termes pour désigner les mêmes choses, ce qui constituaient pour les arabes une grave corruption de leur langue.

Ainsi dans l’évolution des choses, le désert qui avait engendré le guerrier, engendra à son tour le poète, qui très rapidement eu un très grand ascendant sur les peuples et devint une référence incontournable, avec pour mission de trancher les différents d’ordre linguistique. Une langue unique se dégagea ainsi peu à peu que les arabes adoptèrent. Les tribus mêmes adverses se retrouvaient pour de longues récitations de  poèmes antiques en arabe littéraire classique les mettant dans des états d’extase. Puis une fois terminées reprenaient leurs différends armes en main. Aucune langue au monde ne semble avoir eu autant d’effet sur son peuple comme la langue arabe qui exerce jusqu’à aujourd’hui sur les esprits une influence incroyable.

Comme le précise abdulwahid, une révélation est toujours effectuée dans la langue du peuple, c'est ainsi que bien avant l’arrivée du prophète de l’Islam cette langue était unifiée, et avait déjà atteint un très haut niveau lorsque le coran fut révélé. C’est d’ailleurs le miracle par excellence de ce dernier, dont à la révélation des textes, le style, la souplesse, les tournures et la fluidité incomparables, avaient ébranlé les qoraichites de l’époque si fiers de leur patrimoine linguistique.

que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,(69:40)
et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu, (69:41)

Plusieurs versets dans le coran invitaient d’ailleurs  les tribus de l'époque à produire un écrit similaire.

Ou bien ils disent: «Il l'a forgé [le Coran]» - Dis: «Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Dieu, si vous êtes véridiques». (11:13)

[abdulwahid]

Du coup ce qu'il faut chercher à comprendre dans ce verset pour chaque communauté et pour chaque individu à l'intérieur de ces communautés c'est :
-qu'est ce que "avoir cru en Dieu"
- qu'est ce que "avoir accompli les bonnes oeuvres"

Pour les bonnes oeuvres, ça ne me pose pas de problème à priori, ça peut vouloir dire faire le bien, encore faut-il expliciter ce que faire le bien signifie.
Par contre " croire en Dieu " m'a toujours intrigué. Je n'ai jamais compris en quoi on est plus  méritant à croire qu'à ne pas croire. Peut-être que " avoir cru en Dieu" a-t-il une autre signification.

Il y a tout de même un certain mérite à croire, car la foi augmente avec la science et la nourrit à son tour...or, il c'est au croyant qu'il appartient de chercher cette science pour que sa foi le rapproche de Dieu...C'est du point de vue de cette pureté dans la foi qu'il faut comprendre que'Allah met sur un pied d'égalité les diverses religions sur le plan de la rétribution finale...
De plus, cette foi éclairée doit se manifester en actes...c'est là le sens des "bonnes oeuvres" car "ô vous les croyants...c'est une chose abominable auprès de De Dieu que vous disiez ce que vous ne faites point"(sourate 61 le rang v.2)(ce qui est d'ailleurs reproché également aux poètes dans la sourate du même nom)

[Invité]

personnellement je n'ai pas besoin qu'on m'explique tout cela ni de passer par des textes "divins", ni de me rapprocher de Dieu, ni avoir de la science ou une pureté dans la foi pour le comprendre...

Un minimum d'humanisme suffit

Par contre, les religions, qui sont de beaux outils de manipulation, ont été utilisées pour convaincre les adeptes que le "bien" et le "mal" est ailleurs que dans cette logique humaniste. Par exemple: critiquer les incroyants, exclure les apostats, passer les personnes qui refusent de se convertir par le fil de l'épée...

Ce seraient donc aussi les religions qui pervertissent la notion de bien et de mal, non ?
Normal qu'on ait du mal à s'y retrouver après et qu'on se pose des questions comme celle du titre de ce fil...

[Tatonga]

personnellement je n'ai pas besoin qu'on m'explique tout cela ni de passer par des textes "divins", ni de me rapprocher de Dieu, ni avoir de la science ou une pureté dans la foi pour le comprendre...  
Un minimum d'humanisme suffit
............................

Pour toi sans doute, Aurae.
Mais moi qui vis dans un océan de croyants, je sais que beaucoup de biens se fait et a été fait pendant des millénaires au nom et grâce aux religions, et j'ai vu des hommes et des femmes transformés en anges et en saints par la religion. Je serais effrayé et horrifié, s'il n'y avait pas tous ces croyants autour de moi.
Mais je suis hors sujet, excusez-moi.

[Invité]

j'aurais cru que tu me répondrais que j'ai été modelée par la religion, et qu'il doit en rester quelque chose. J'aurais approuvé.
Je suis d'accord avec toi que les religions ont fait beaucoup de bien aussi et qu'elles ont même été inventées pour cela: discipliner une population, l'unir, mais aussi la manipuler. C'est surtout le cas des monothéismes dont l'intention première va clairement dans ce sens. Même déjà Akhenaton, l'inventeur du monothéisme... C'est un formidable outil de pouvoir, une police gratuite, invisible, omniprésente et qui jugera plus tard avec comme punition ou récompense l'éternité: qui dit mieux !

[Invité]

l faudrait en finir une fois pour toute avec cette conception étriquée de l'abrogation véhiculée par des sectes extrémistes et répandue par des groupes mal intentionnés qui voudraient faire croire que cette conception est celle de l'Islam traditionnel...

Quoi qu'il en soit le verset cité par Tatonga est d'une portée générale, et il s'agit d'une promesse faite par Dieu Lui-même...or Dieu ne change pas Sa Parole et il ne revient pas sur sa promesse...

Ce qui peut changer, par contre, c'est l'état d'une communauté, ce qui fait que va s'accomplir (ou pas) pour elle la promesse divine..."Et Dieu ne change pas l'état d'une communauté avant qu'elle ne change elle même"

Du coup ce qu'il faut chercher à comprendre dans ce verset pour chaque communauté et pour chaque individu à l'intérieur de ces communautés c'est :
-qu'est ce que "avoir cru en Dieu"
- qu'est ce que "avoir accompli les bonnes oeuvres"

tout à fait d'accord !
et d'autre part d'accord aussi avec Gaston sur les relations entre Mohamed et les chrétiens (non trinitaires )
Dieu regarde le coeur de chaque personne , la religion importe peu

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