Re: Associasionisme

[chretien]

Ou alors est ce à croire qu'il n'y aurait eu personne de mature dans le christianisme avant la promulgation du dogme de la trinité au 5ème siècle? voire même jusqu'au 12ème siècle avec sa forme définitive?

J'ai deux question ici.
C'est quoi la définition définitive? Et pour qui qu'elle est définitive?

Maintenant concernant s'il y a eu des chrétiens matures affirmant qu'il y a qu'un seul Dieu composé de trois personnages distincts mais inséparable. Voici des faits historiques à ce sujet dont je vous ai déjà fait mention dans un autre poste antérieur.
J'ai comme l'impression mon cher que votre mémoire vous fait défaut qu'en besoin se fait sentir pour favoriser votre incrédulité et de vous sécuriser par les affirmations biaisées des incrédules.
Des incrédules ils en existent dans tous les religions et de tous les temps incluant leurs débuts.

Car ce à quoi on se doit de prendre aux sérieux ce sont les références historiques des personnages et des multiples manuscrits qui sont conformes et constants entre eux depuis les origines.
La chrétienté a ces références historiques tant des manuscrits que des personnages en autorités.
La Didaché
 Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1 [ l'an 70 ap.JC]).

Ignace d'Antioche
 [À] l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1 [l'an 110]).
 Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).

Justin Martyr
 Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6 [l'an 151]).

Théophile d'Antioche
 Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15 [l'an 181]).

Irénée de Lyon
 Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1 [l'an 189]).

Tertullien
 Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Evangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2 [l'an 216]).
....
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).

Origène
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1 [l'an 225]).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).

C'est un fait historique que dès le début de la chrétienté, la croyance de Dieu unique trinitaire faisait bien partie de la doctrine chrétienne.

[Invité]

Non, je ne me contredis nullement...vous vous excluez de vous même...
D'une part j'ai dit que tout croyant, de quelle religion qu'il soit, est susceptible de vivre une intimité avec Dieu (ce en quoi consiste du reste l'essence d'une religion)
Puis d'autre part, j'ai dit que l'associationnisme était incompatible avec l'intimité divine, ce qui ne voulait pas dire que celui qui pratique une forme d'associationnisme ne pouvait vivre aucune intimité avec Dieu, ainsi qu'il vous arrangeait manifestement de le comprendre, mais plutôt que le degré d'intimité avec dieu était relatif au degré d'associationnisme de la créature, étant entendu qu'en dehors du croyant pur (hanif), il n'y a personne qui ne pratique une forme d'associationnisme, en particulier pour ce qui est de l'adoration vouée à soi même...
Et donc de même qu'il y a des degrés dans l'intimité divine, de même il y a des degrés dans l'associationnisme, et le dogme de la trinité, selon ma compréhension, une forme particulièrement "spirituelle" d'associationnisme...raison pour laquelle le Coran dit simplement à ce sujet "n'exagérez pas", c'est à dire comme je l'ai suggéré par ailleurs: Se trouver dans l'intimité de jésus, c'est se rapprocher de Dieu, mais pour se trouver dans la pure intimité de Dieu seul, il faut laisser derrière soi l'intimité avec tout autre que Lui...

AbdulWahid,
Vous venez d'expliquer clairement et simplement votre position de musulman à ce sujet.
Je sais que d'autres diraient que vous avez tort. Car une interprétation n'est jamais approuvée par tous.
Mais en ce qui me concerne, elle est totalement conforme avec ce que je crois de Dieu. Elle est comme chaque fois emprunte de modération, de modestie, de considération pour l'Homme, de soumission à Dieu. Bref : pleine de sagesse.

Si vous m'y autorisez, j'aimerai en prendre une copie pour l'épingler dans la rubrique Islam.

[Invité]

je suis d'accord avec toi Amandine , c'est une très belle réflexion

mais Chrétien ne va pas voir cela d'un bon oeil puisque pour lui Jésus c'est Dieu , quand Abdul parle de Lui ( Dieu/Allah)  Chrétien traduit :c'est Jésus

quand à toutes les citations des "pères" de l'église dont  Chrétien nous fait part , je comprends pourquoi il ne veut pas lire le livre de Frédéric Lenoir , parce que contrairement à Chrétien ce livre montre les différents  courants par rapport à ce concept , et il y a autant de citations possibles dans l'autre sens , d'ailleurs ces polémiques conduisaient à l'époque à des bagarres , des émeutes même et pratiquement des guerres civiles dans certains pays de l'empire romain , tant et si bien qu'il a fallu que ce soit l'empereur Constantin qui tranche dans le vif en promulguant ce  dogme dans son Concile de Nicée en 325

[abdulwahid]

Ou alors est ce à croire qu'il n'y aurait eu personne de mature dans le christianisme avant la promulgation du dogme de la trinité au 5ème siècle? voire même jusqu'au 12ème siècle avec sa forme définitive?

J'ai deux question ici.
C'est quoi la définition définitive? Et pour qui qu'elle est définitive?

Qu'il y ait eu des discussions théologiques pour tenter de définir les trois personnes "Père, fils et Saint esprit", c'est un fait que je n'ai jamais contesté, et les diverses références que vous donnez montrent bien la diversité des approches selon les auteurs, et leur évolution à travers le temps...
Il n'en reste pas moins bien que c'est aux conciles de Nicée-Constantinople (soit au IV-V ème siècle) que le symbole de la Trinité a été officiellement reconnue comme faisant partie du dogme chrétien (reconnue non sans considérations politiques d'ailleurs, et malheur aux nombreux opposants) ; ce symbole a moultes fois évolué, et c'est au 4ème concile de Latran (xiiième siècle) que le symbole de la Trinité a connu sa version définitive telle qu'elle depuis lors formulée par l'église catholique...

[abdulwahid]

AbdulWahid,
Vous venez d'expliquer clairement et simplement votre position de musulman à ce sujet.
Je sais que d'autres diraient que vous avez tort. Car une interprétation n'est jamais approuvée par tous.
Mais en ce qui me concerne, elle est totalement conforme avec ce que je crois de Dieu. Elle est comme chaque fois emprunte de modération, de modestie, de considération pour l'Homme, de soumission à Dieu. Bref : pleine de sagesse.

Si vous m'y autorisez, j'aimerai en prendre une copie pour l'épingler dans la rubrique Islam.

Merci, Amandine, mais tu me fais trop d'honneur...Il y aura bien une autre occasion d'aborder ces sujets...
Et tutoies moi s'il te plaît, je ne suis encore qu'un étudiant dans la science que je cherche à partager...

[chretien]

Ou alors est ce à croire qu'il n'y aurait eu personne de mature dans le christianisme avant la promulgation du dogme de la trinité au 5ème siècle? voire même jusqu'au 12ème siècle avec sa forme définitive?

J'ai deux question ici.
C'est quoi la définition définitive? Et pour qui qu'elle est définitive?

Qu'il y ait eu des discussions théologiques pour tenter de définir les trois personnes "Père, fils et Saint esprit", c'est un fait que je n'ai jamais contesté, et les diverses références que vous donnez montrent bien la diversité des approches selon les auteurs, et leur évolution à travers le temps...
Il n'en reste pas moins bien que c'est aux conciles de Nicée-Constantinople (soit au IV-V ème siècle) que le symbole de la Trinité a été officiellement reconnue comme faisant partie du dogme chrétien (reconnue non sans considérations politiques d'ailleurs, et malheur aux nombreux opposants) ; ce symbole a moultes fois évolué, et c'est au 4ème concile de Latran (xiiième siècle) que le symbole de la Trinité a connu sa version définitive telle qu'elle depuis lors formulée par l'église catholique...

Pour ma part je me m'embourbe pas des dogmes catholiques romains car je ne suis pas catholique romain.
Et tous ces pères de la chrétienté ne dérogent aucunement (progression ou pas) de ce que l'on peut trouver dans l'Évangile.

[Invité]

hé bien si ! justement ils dérogent !
et quand je vois les imprécisions dans les citations des versets de la bible , ce n'est vraiment pas sérieux comme discours
et catholique romain ou orthodoxe (ou même une grande partie des protestants) quand on croit au dogme de la trinité , on en revient toujours à nier le seul Dieu unique

[Invité]

je déteste tellement les dogmes ne serait-ce que parce qu'ils entraînent ce genre de dilemmes cornéliens... Surtout qu'en général, ils n'apportent pas grand'chose à la spiritualité profonde, ils servent surtout à construire des murs entre les religions.

Puissent les croyants de tout bord avoir ton courage, Amandine !
 
Que de temps perdu à y réfléchir, essayer de les comprendre, de les faire "coller" avec ce qu'on vit et ce à quoi on pense !  
Que de difficultés à y rester fidèles...
Que de disputes et de mépris pour l'"autre", voire: de guerres ils ont déjà causé !

Je trouve tellement plus intéressant de consacrer toute cette énergie pour réfléchir comment mieux aimer les autres, mieux les comprendre...

Désolée pour la rudesse de mes propos, Amandine, mais c'est vraiment ce que je pense.  Je n'ai pas ton don de dire les choses avec douceur: j'aimerais bien, mais je chausse du 43 fillette et quand je mets les pieds dans le plat, impossible de ne pas éclabousser ...

[Invité]

Merci, Amandine, mais tu me fais trop d'honneur...Il y aura bien une autre occasion d'aborder ces sujets...
Et tutoies moi s'il te plaît, je ne suis encore qu'un étudiant dans la science que je cherche à partager...

Voilà, je t'ai épinglé dans la rubrique Islam! Je te laisse vérifier si mon intro ou le reste ne dénature pas ton propos.

Pour le vouvoiement ou tutoiement, ce n'était pas un titre honorifique, pas comme "mamie" c'est juste que je devais avoir la tête ailleurs Je serai plus vigilante à l'avenir

[Invité]

Chère Chrétien,
Dieu soit témoin que je n'ai pas contre vous une once de haine.
On ne peut plus supposer une incompréhension entre nous, je crois qu'on a fait le tour, vous me comprenez très bien et je vous comprends très bien.
Seulement on rame dans des directions différentes. On ne veut pas emmener la barque sur la même berge.
On ne partage pas le même idéal.

Puisque vous comme moi n'avons pas de pouvoir particuliers sur cette terre, et que pour le reste, Dieu est seul maitre, il n'y a pas lieu de paniquer ni de se battre.
Advienne que pourra! Ici et dans l'au-delà.
Et s'il m'était donné de choisir qui rejoindra Dieu, je vous y convierais de bon cœur, je ne laisserai pas même une fourmi sur le bord du chemin.

[Tatonga]

... mais pour se trouver dans la pure intimité de Dieu seul, il faut laisser derrière soi l'intimité avec tout autre que Lui...

Oui, d'accord cher ami.
Mais ceux qui croient en la trinité, ne disent pas autre chose, c'est toi qui leur fait dire ce qu'ils ne disent pas.
Ne disent-ils pas qu'ils croient en un seul Dieu, tout en parlant de trinité ?
C'est leur façon personnelle de croire en un seul Dieu à travers la trinité que tu n'approuves pas au nom du Coran, tout comme il se trouve parmi eux qui n'approuvent pas ta façon de te rapprocher de Dieu.
Dans ce domaine, il ne s'agit que de croyance, pas de vérité, et quand des croyances se rejettent réciproquement, on est dans l'intolérance des deux côtés, sauf dans le cas où l'une d'elle prône la violence, le crime.
Excuse-moi, cher ami, d'intervenir dans ce fil, je ne le devrais pas. J'espère toutefois que tu ne m'en voudras pas de donner mon avis.

[Invité]

pas qu'au nom du Coran et de la bible , au nom de la raison et du coeur

[Tatonga]

pas qu'au nom du Coran et de la bible , au nom de la raison et du coeur

Quel coeur, le tien ? Bien sûr, tu voudrais que tout le monde ait ton coeur et renonce au sien !
La raison ? Quelle raison ? Il n'y a pas plus de raison de croire ou de ne pas croire, de croire au coran à la bible ou à la trinité ou à plusieurs dieux.
C'est ça la sagesse !

[Invité]

c'est ton point de vue
c'est ton coeur qui parle

[Invité]

Ce coeur en effet existe mais est tellement subjectif et personnel.  Quant à la raison, si elle reste logique et avec un esprit ouvert et sans présupposés, elle devrait être la même pour tous, et je la retrouve dans le discours de Tatonga.

Je pense que l'associanisme est une notion qui est apparue pour que les conquis hésitants renoncent à leur dieu tribal: chaque tribut en Arabie avait son dieu.   Akhénaton en Égypte avait aussi compris cela et tenté d'imposer un dieu unique, pour unifier les peuples sous sa domination.  La foi et les traditions ont en effet un poids considérable dans le comportement des gens, et peut servir à les manipuler, comme on le voit encore actuellement. Tous les politiciens savent ça et se rangent à la croyance qui leur donne le plus de chance de réussir à galvaniser le peuple, ils ils l'utilisent même s'ils n'y croient pas eux même: ils font semblant (comme c'est sûrement le cas de Trump: il a recueilli des voix des croyants que Bernie a perdu, alors que son comportement prouve qu'il est un matérialiste de la pire espèce).

On voit bien que dans de nombreuses régions où n'importe quelle religion s'est implantée, la tendance est d'adopter le nouveau Dieu (souvent pour des raisons intéressées) et de garder les anciens, éventuellement en cachette.  Ce phénomène garde la nouvelle religion fragile, et le pouvoir (politique) sur les populations diminué.  Fustiger les "autres" dieux est donc une nécessité politique, d'où les feux de l'enfer promis à ceux qui les honorent encore.   Que veut dire "honorer un dieu", en pratique ?  Avoir du respect pour sa création et ses semblables, etc... ce qu'on retrouve dans les évangiles sous le vocable "les hommes de bonne volonté".  

Pour des croyants comme Amandine, qui se posent la question du mérite des croyants d'autres religions, il suffit de revenir à l'essentiel: le comportement.  Si un catholique admet le dogme de la Trinité, que ça l'aide à s'épanouir spirituellement, à devenir meilleur, alors comment un éventuel Dieu juste et bon pourrait lui en vouloir ?  Quelle importance de croire qu'Il est Un ou multiple, homme ou femme, siéger dans le ciel ou ailleurs: ce qu'il regarderait serait le comportement, la sincérité, et non pas la croyance en des dogmes dont il est imprégné depuis la naissance, non ?  S'Il est juste et bon, il ne peut pas avoir donné différents messages contradictoires qui dresse les hommes les uns contre les autres, vous ne trouvez pas ?  (Loli ne me contredira pas, sur ce point qui est un  raisonnementclogique et, à mon humble avis: indiscutable)

Je laisserait donc à votre Dieu juste bon et miséricordieux la charge de faire le tri entre les bons et les mauvais, et ne me tracasserais pas de déterminer moi même qui sera damné ou non.  Je comprends que ce soit plus difficile pour ceux qui suivent un Livre qu'ils considère comme la Parole Divine qui est si difficile à comprendre avec sa raison, mais un verset vous vous conseille justement cela.  Youpiii !  

Chez les chrétiens:
"Paix sur terre aux hommes de bonne volonté*" Luc 7,14

* traduit parfois aussi comme "aux hommes qui Lui plaisent", or en théologie chrétienne actuelle, les hommes qui plaisent à Dieu sont les hommes justes.

[Invité]

je suis d'accord avec l'idée de ton message Aurae et avec le verset cité bien sûr

[Invité]

je déteste tellement les dogmes ne serait-ce que parce qu'ils entraînent ce genre de dilemmes cornéliens... Surtout qu'en général, ils n'apportent pas grand'chose à la spiritualité profonde, ils servent surtout à construire des murs entre les religions.

Puissent les croyants de tout bord avoir ton courage, Amandine !
 
Que de temps perdu à y réfléchir, essayer de les comprendre, de les faire "coller" avec ce qu'on vit et ce à quoi on pense !  
Que de difficultés à y rester fidèles...
Que de disputes et de mépris pour l'"autre", voire: de guerres ils ont déjà causé !

Je trouve tellement plus intéressant de consacrer toute cette énergie pour réfléchir comment mieux aimer les autres, mieux les comprendre...

Désolée pour la rudesse de mes propos, Amandine, mais c'est vraiment ce que je pense.  Je n'ai pas ton don de dire les choses avec douceur: j'aimerais bien, mais je chausse du 43 fillette et quand je mets les pieds dans le plat, impossible de ne pas éclabousser ...

Je te comprends parfaitement et souvent j'ai ce genre de pensées. Mais le religions, ce sont de fils conducteur qui nous relie à Dieu. Et elles sont importantes à préserver. Tes propos ne sont pas rudes, ils sont même assez intelligents. Souvent je me dis : autant tout abandonner! Mais d'autres sont passés avant nous, Dieu leur a parlé et ça c'est précieux. On ne doit pas le perdre. Par contre la loi humaine devrait être implacable avec ceux qui utilisent leur religion, ou celle de "l'adversaire" pour faire du mal. Ca devrait être une circonstance aggravante.

[Invité]

merci Amandine
Je sais que mes propos peuvent parfois paraître blessants, mais jamais c'est mon intention, j'exprime juste un opinion, en sachant que ce n'est qu'une opinion parmi d'autres.
Je me dis que ceux qui sont "bien dans leur religion" ne sont pas vexés par des propos contre elle.

Il n'y a aucune raison d'abandonner un chemin spirituel, par contre le faire évoluer me semble une nécessité, c'est d'ailleurs ce que tu fais.
Leçons de la Nature: les arbres perdent leur feuilles, beaucoup 'animaux "muent" pour grandir, voire se transforment complètement, pourtant ils sont toujours "eux".

[Tatonga]

Moi, j'aurais voulu que mon texte reste là-bas sous le "placard", car c'est là-bas que j'aurais voulu le discuter avec mon très cher et très affable ami Abdelwahab.
Ici, mon texte n'a aucun sens.

[Invité]

... mais pour se trouver dans la pure intimité de Dieu seul, il faut laisser derrière soi l'intimité avec tout autre que Lui...

Oui, d'accord cher ami.
Mais ceux qui croient en la trinité, ne disent pas autre chose, c'est toi qui leur fait dire ce qu'ils ne disent pas.
Ne disent-ils pas qu'ils croient en un seul Dieu, tout en parlant de trinité ?
C'est leur façon personnelle de croire en un seul Dieu à travers la trinité que tu n'approuves pas au nom du Coran, tout comme il se trouve parmi eux qui n'approuvent pas ta façon de te rapprocher de Dieu.
Dans ce domaine, il ne s'agit que de croyance, pas de vérité, et quand des croyances se rejettent réciproquement, on est dans l'intolérance des deux côtés, sauf dans le cas où l'une d'elle prône la violence, le crime.
Excuse-moi, cher ami, d'intervenir dans ce fil, je ne le devrais pas. J'espère toutefois que tu ne m'en voudras pas de donner mon avis.

Mais tu peux tout à fait donner ton avis, il est d'ailleurs aussi très sage.
Bien sur que pour les chrétiens qui croient en la trinité, c'est un concept complexe qui n'est pas en opposition avec l'unicité de Dieu. Tu as raison de le rappeler.
Si l'Islam interdit l'associationnisme, c'est à mon avis pour éviter que les musulmans prennent le Prophète Mohammed pour un Dieu. Le coran rappelle au passage que Jésus aussi n'est pas un Dieu, ni LE Dieu unique.
Mais comme tu le rappelles si justement, les différente religion ont des divergences et précisément la trinité en est une.
Tant qu'elle n'est pas utilisée pour monter les humains les uns contre les autres, il n'y a pas de mal à le constater, le dire, en discuter, ect...
Loin de moi l'idée d'accabler qui que ce soit. Et je pense que Abdulwahid explique la position de l'Islam sur ce sujet. Juste pour répondre à l'invitation qui lui est faite, pas pour une autre raison. Mais il répondra lui même!
Je vais me taire un peu

[Invité]

Chrétien j'ai une question, on va mettre de côté le sujet sur la trinité, car ce n'est pas le fil, d'ailleurs j'aimerais écouter Ase la dessus aussi. Et Loli de façon un peu plus étendue, si elle le veut bien. Je te rappelle au passage que tu m'avais cité les versets de la bible portant sur la trinité, mais personnellement je n'en voyais aucune trace.

Ma question est: En quoi Jésus serait-il Dieu ?

Je t'invite aussi à discuter de Dieu ici: Dieu est en haut !

[abdulwahid]

... mais pour se trouver dans la pure intimité de Dieu seul, il faut laisser derrière soi l'intimité avec tout autre que Lui...

Oui, d'accord cher ami.
Mais ceux qui croient en la trinité, ne disent pas autre chose, c'est toi qui leur fait dire ce qu'ils ne disent pas.
Ne disent-ils pas qu'ils croient en un seul Dieu, tout en parlant de trinité ?
C'est leur façon personnelle de croire en un seul Dieu à travers la trinité que tu n'approuves pas au nom du Coran, tout comme il se trouve parmi eux qui n'approuvent pas ta façon de te rapprocher de Dieu.
Dans ce domaine, il ne s'agit que de croyance, pas de vérité, et quand des croyances se rejettent réciproquement, on est dans l'intolérance des deux côtés, sauf dans le cas où l'une d'elle prône la violence, le crime.
Excuse-moi, cher ami, d'intervenir dans ce fil, je ne le devrais pas. J'espère toutefois que tu ne m'en voudras pas de donner mon avis.

assalam alaikoum...

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis là...
Je veux juste rappeler qu'à la base le thème de la trinité a été introduit dans le 1er sujet "associationnisme" par Chrétien afin de "prouver" le caractère contrefait du message coranique...Donc, ce que j'ai répondu sur le sujet n'avait pour but que de le mettre en face de ses contradictions dans laquelle il s'est néanmoins enferré...
Sinon, je pense avoir par ailleurs montré que j'étais en réalité beaucoup plus ouvert sur le sujet...Donc, si Chrétien, ou une autre personne, voulait discuter sur le sujet de la trinité, non pas pour s'attaquer à une autre religion (l'islam en particulier), mais pour nous faire partager comment ce dogme s'inscrit de manière positive dans sa vie spirituelle, nul doute qu'elle me trouvera également disposée à recevoir son témoignage de manière aussi positive...
étant donné que "le croyant est un miroir pour son frère"

[chretien]

Chrétien j'ai une question, on va mettre de côté le sujet sur la trinité, car ce n'est pas le fil, d'ailleurs j'aimerais écouter Ase la dessus aussi. Et Loli de façon un peu plus étendue, si elle le veut bien. Je te rappelle au passage que tu m'avais cité les versets de la bible portant sur la trinité, mais personnellement je n'en voyais aucune trace.

Ma question est: En quoi Jésus serait-il Dieu ?

Je t'invite aussi à discuter de Dieu ici: Dieu est en haut !

Le fait que vous ne voyez aucune trace du concept de la Trinité dans les versets s'y rapportant, c'est probablement parce notre niveau et nos repaires qui nous servent de référence à chacun pour sélectionner l'acceptable ou l'inacceptable sont différents.

Je ne vois pas comment je pourrais vous expliquer en quoi Jésus-Christ est Dieu sans le concept trinitaire.
Selon votre point de vue du concept unitarien, je comprend votre question comme suit: En quoi Jésus serait-il Dieu en dehors de Dieu qui par définition est un personnage unique ?
Mais si je la comprend du point de vue du concept trinitaire, je comprend votre question comme suit: En quoi Jésus serait-il Dieu à l'intérieur de Dieu qui par définition est une unicité de trois personnages inséparable mais distinct.    

J'ai lu moi aussi cette échange de Asa avec vous sur sa conception introductrice sur la trinité. Et il faut donner à César ce qui est à César, il a un verbe soigné et surtout plus diplomate que moi pour présenter ses croyances. Je ne sais pas car je n'ai jamais discuté avec lui sur la Trinité, mais peut-être que sa conception rejoint celle de l'Évangile. Et il sera surement un meilleur interlocuteur que moi en ses capacités pour vous convaincre de la validité du concept trinitaire si sa croyances découle bien des Saintes Écritures.

N.B. Conception trinitaire sans laquelle il est impossible de répondre à votre question d'en quoi Jésus est Dieu.

[Invité]

Tala , précise moi sur quoi tu veux que j'intervienne davantage

[Invité]

Le fait que vous ne voyez aucune trace du concept de la Trinité dans les versets s'y rapportant, c'est probablement parce notre niveau et nos repaires qui nous servent de référence à chacun pour sélectionner l'acceptable ou l'inacceptable sont différents.

Probablement, nos repères sont différents, je pose la question avec un regard extérieur et interrogateur, la trinité serait-elle une compréhension et une interprétation humaine des textes sacrés, ou ce concept est-il établit de manière claire dans la bible ?

Je ne vois pas comment je pourrais vous expliquer en quoi Jésus-Christ est Dieu sans le concept trinitaire.

Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement, mais je vais tenter de te raconter une anecdote, à toi de me dire si cela se rapproche ou pas du sens.

Connais tu le soufi Mansour Al Hallaj ? Ce dernier s'est fait exécuter sur la place publique pour avoir dit "Je suis Dieu" .

Que comprends tu de ses propos ?

Selon votre point de vue du concept unitarien, je comprend votre question comme suit: En quoi Jésus serait-il Dieu en dehors de Dieu qui par définition est un personnage unique ?

Non chrétien dans notre concept, Dieu n'est pas du tout un personnage, si tu as lu le fil que je t'ai cité, c'est cela le monothéisme musulman.

J'ai lu moi aussi cette échange de Asa avec vous sur sa conception introductrice sur la trinité. Et il faut donner à César ce qui est à César, il a un verbe soigné et surtout plus diplomate que moi pour présenter ses croyances. Je ne sais pas car je n'ai jamais discuté avec lui sur la Trinité, mais peut-être que sa conception rejoint celle de l'Évangile. Et il sera surement un meilleur interlocuteur que moi en ses capacités pour vous convaincre de la validité du concept trinitaire si sa croyances découle bien des Saintes Écritures.

Effectivement Ase est une personne absolument adorable et très soignée, qui véhicule à merveille "l'amour du prochain", mais  .... et je te le dis franchement, il possède une plus grande tolérance et plus grande ouverture d'esprit, tout en donnant aussi une grande part à la spiritualité.

Je te salue Ase

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