Re: Associasionisme

[Invité]

Tala , précise moi sur quoi tu veux que j'intervienne davantage  

Ah merci Loli. Est ce que tu pourrais stp, toi qui connais bien les textes religieux, me citer ce qui est en relation avec la Trinité ? Les versets qui l'établissent de manière claire. Et bien sûr me donner ton avis dessus.

[Invité]

ok , Tala
en fait il n'y a aucun verset qui l'établit de manière claire
le mot "trinité" n'apparait pas dans la bible , ni dans les textes avant Jésus ni après
il n'en est absolument pas question dans les trois premiers évangiles (matthieu , marc ; luc ) retrçant la vie de Jésus de façon chronologique
ensuite est apparu l'évangile de Jean , c'est un bel évangile dans son esprit , il parle beaucoup d'amour , mais essentiellement par son premier verset il a fait apparaître  une ambiguïté qui a par la suite , bien plus tard, a conduit à ce que ce dogme soit adopté (du point de vue historique , on a détaillé le processus Abdul et moi , mais il y aurait encore beaucoup à dire sur les polémiques qu'il y a eu à ces époques assez éloignées de la vie de jésus ( Voir le concile de Nicée en 325 )
voici ce verset et ceux qui le suivent , mais il varie légèrement suivant les traductions :

1:1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1:2 Elle était au commencement avec Dieu.

1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

1:4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

1:5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

il n'est pas dit expressement qu'il s'agit de Jésus quand il est question de la parole , mais d'après la suite et le contexte il n'y a pas de doute sur cela , par contre certains considèrent qu'il était Dieu (d'une nature divine ) mais pas pour autant identique au Dieu de Moïse (disons Allah )  
pour ma part j'ai tendance à penser que cette divinisation de Jésus est bien sûr tardive mais surtout non partagée par les premiers disciples fidèles de Jésus qui rappelons le étaient juifs et croyaient en un seul Dieu unique
il y a aussi quelques versets moins importants pour défendre ce dogme où il est question aussi que certains auraient appelé Dieu Jésus , de très rares fois , notamment le disciple Thomas qui s'est écrié "mon Seigneur et mon Dieu " en voyant Jésus ressuscité
en face de ces quelques versets , il y en a des centaines qui correspondent à la même notion de Dieu que l'on retrouve dans le Coran

[Tatonga]

Merci pour ta réponse, Abdelwahid en fait, je n'y connais rien en trinité, je laisse ceux qui savent en parler

[Invité]

ok , Tala
en fait il n'y a aucun verset qui l'établit de manière claire
le mot "trinité" n'apparait pas dans la bible , ni dans les textes avant Jésus ni après
il n'en est absolument pas question dans les trois premiers évangiles (matthieu , marc ; luc ) retrçant la vie de Jésus de façon chronologique
ensuite est apparu l'évangile de Jean , c'est un bel évangile dans son esprit , il parle beaucoup d'amour , mais essentiellement par son premier verset il a fait apparaître  une ambiguïté qui a par la suite , bien plus tard, a conduit à ce que ce dogme soit adopté (du point de vue historique , on a détaillé le processus Abdul et moi , mais il y aurait encore beaucoup à dire sur les polémiques qu'il y a eu à ces époques assez éloignées de la vie de jésus ( Voir le concile de Nicée en 325 )
voici ce verset et ceux qui le suivent , mais il varie légèrement suivant les traductions :

1:1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1:2 Elle était au commencement avec Dieu.

1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

1:4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

1:5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

il n'est pas dit expressement qu'il s'agit de Jésus quand il est question de la parole , mais d'après la suite et le contexte il n'y a pas de doute sur cela , par contre certains considèrent qu'il était Dieu (d'une nature divine ) mais pas pour autant identique au Dieu de Moïse (disons Allah )  
pour ma part j'ai tendance à penser que cette divinisation de Jésus est bien sûr tardive mais surtout non partagée par les premiers disciples fidèles de Jésus qui rappelons le étaient juifs et croyaient en un seul Dieu unique
il y a aussi quelques versets moins importants pour défendre ce dogme où il est question aussi que certains auraient appelé Dieu Jésus , de très rares fois , notamment le disciple Thomas qui s'est écrié "mon Seigneur et mon Dieu " en voyant Jésus ressuscité
en face de ces quelques versets , il y en a des centaines qui correspondent à la même notion de Dieu que l'on retrouve dans le Coran

Merci Loli, c'est très clair, Ase vient de nous proposer aussi une explication ésotérique. Y a -t-il une division entre les chrétiens concernant la Trinité ? est-elle un pilier de la foi ?

ps: Je vais aborder ce sujet d'un autre angle. Dans le soufisme, le cheminement a pour but de polir le cœur du croyant, jusqu'à le débarrasser de toutes les souillures et de tous les vices de l'âme. Le cheminant recherchant l'extinction en Dieu, le cœur ainsi poli ne sera que pur reflet de la théophanie Divine. Tous les actes et gestes de cette personne ne sont plus guidées par elle-même, elles deviennent divines. Ce qui ne fait pas de lui un dieu au sens propre du terme. C'est cela qui a conduit le grand soufi al Hallaj à crier "ana al haqq!!!" " je suis la Vérité! ".

Que penses tu de cela Loli ? Penses tu qu'il ait pu avoir une déformation de la compréhension ayant conduit au principe de la Trinité ?

Les amis je quitte, j'ai une crise d'asthme qui menace de s'installer.

Bonne nuit tout le monde.

[chretien]

Probablement, nos repères sont différents, je pose la question avec un regard extérieur et interrogateur, la trinité serait-elle une compréhension et une interprétation humaine des textes sacrés, ou ce concept est-il établit de manière claire dans la bible ?

Oui, la Trinité est une compréhension et une interprétation selon le contexte des Saintes Écritures de ce qu'elles révèlent comme message sur ce que Dieu se définit être.

Je ne vois pas comment je pourrais vous expliquer en quoi Jésus-Christ est Dieu sans le concept trinitaire.

Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement, mais je vais tenter de te raconter une anecdote, à toi de me dire si cela se rapproche ou pas du sens.

Connais tu le soufi Mansour Al Hallaj ? Ce dernier s'est fait exécuter sur la place publique pour avoir dit "Je suis Dieu" .

Que comprends tu de ses propos ?

Qu'il affirme être Dieu sans démontrer aucun attribut qui n'appartient qu'à Dieu.

En ce qui concerne Jésus, les Évangiles nous le montrent choisissant de ne jamais affirmer explicitement qu'il est Dieu (selon moi peut-être pour ne pas être confondu avec le Père), mais plutôt en maintes occasions a choisi de le démontrer en acte qu'il l'était à titre de Fils de l'homme càd l'homme-Dieu prophétisé par le prophète Daniel qui devait venir (le Oint, le Messie).

Ex.: Jésus  pour démontrer sa divinité à demander aux pharisiens qu'est-ce qui était le plus facile de faire, soit de dire à un homme tes péchés te sont pardonnés (ce que seul Dieu peut faire) qui ne produit aucun signe extérieur physique pour les observateurs mais qui est tout de même considéré un blasphème à dire; ou de dire à un paralytique de naissance lèves-toi est marche, qui cette fois manifeste un signe physique observable que seul un homme de Dieu peut accomplir? La question qui se pose, c'est comment un homme de Dieu, un Oint de Dieu peut-il être un Oint de Dieu toute en blasphémant?

Tout comme de dire je suis la Résurrection qui est un attribut qui n'appartient qu'à Dieu, qui est blasphématoire à dire par un homme, et que par la suite il ressuscite un mort qui est décédé depuis quatre jours, signe affirmant ainsi qu'il est Oint de Dieu?
Ou encore se faire dire qu'il est le Seigneur et Dieu par un de ses disciples sans le réprimander!?   

Selon votre point de vue du concept unitarien, je comprend votre question comme suit: En quoi Jésus serait-il Dieu en dehors de Dieu qui par définition est un personnage unique ?

Non chrétien dans notre concept, Dieu n'est pas du tout un personnage, si tu as lu le fil que je t'ai cité, c'est cela le monothéisme musulman.

Je l'ai surement lu mais sans m'attarder à cette élément. Ce que j'entends par personnage unique c'est qu'il est un être qui est conscient, avec des sentiments etc. en opposition à une chose. Dieu a une personnalité. Quoique Dieu est plus qu'un personnage non au sens quantitatif (ce qu'il est aussi dans son unicité) mais au sens indéfinissable.
Pour le musulman Allah serait une chose unique sans personnalité? (ma question n'a aucune ironie)

[Invité]

malheureusement quasiment tous ceux qui se disent chrétiens croient à ce dogme , je dis quasiment parce que je n'aime pas généraliser , mais en fait ce sont vraiment de petits groupes qui n'y croit pas
extrait de wikipédia:

De nos jours, plusieurs courants chrétiens minoritaires réfutent le dogme de la Trinité : L'Église de Dieu (Septième Jour), l'Église Unitariste, la Science chrétienne, les Christadelphes, l'Église universelle de Dieu, certains groupes adventistes, l'Antoinisme, les mouvements issus de l'œuvre de Charles Taze Russell (Témoins de Jéhovah, l'Association des étudiants de la Bible et l'Association philanthropique des amis de l'Homme).

par contre dans la pratique si tu interroges des chrétiens non pratiquants , la grande majorité  ne connait  pas cette définition dogmatique de la trinité , et pour cause (voir l'explication alambiquée
de Ase)
à l'heure actuelle cette définition est la suivante :
(je croyais la trouver facilement , hé bien non , comme Ase les différents sites tournent autour du pot en donnant des explications alambiquées plutôt que le dogme lui même )
j'ai trouvé une déclaration mais ce n'est pas vraiment ça , si quelqu'un trouve mieux qu'il nous l'indique

la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...)

n.b. j'espère que ça va aller Tala ( et quand tu iras mieux , ce serait bien qu'on discute au sujet de la personnalité de Dieu , car là Chrétien a raison : Dieu n'est pas une chose , par opposition à une personne )

[Invité]

quand j'étais jeune, on me répondais à ce sujet "c'est un mystère et les mystères servent à éprouver la foi".
Facile...
Bon ben... bien contente de ne plus avoir à me casser la tête sur ce genre de "mystère"...

[Invité]

ah , oui , c'est ce que l'on me disait aussi quand j'étais jeune , et à mes questions d'esprit logique qui ne comprenait donc pas ce fameux mystère qui entachait l'idée naturelle que j'avais de Dieu depuis toute petite , le curé me répondait (en plus du mystère ) que je n'avais qu'à imaginer une fourche avec un seul manche et trois dents ( exemple bien primaire à côté de la théorie secondaire voire tertiaire de Ase , mais pas davantage satisfaisante )

[abdulwahid]

ah , oui , c'est ce que l'on me disait aussi quand j'étais jeune , et à mes questions d'esprit logique qui ne comprenait donc pas ce fameux mystère qui entachait l'idée naturelle que j'avais de Dieu depuis toute petite , le curé me répondait (en plus du mystère ) que je n'avais qu'à imaginer une fourche avec un seul manche et trois dents ( exemple bien primaire à côté de la théorie secondaire voire tertiaire de Ase , mais pas davantage satisfaisante )

pas terrible, l'exemple donné par monsieur le curé...une fourche à trois dents, on imaginerait plus facilement le Diable derrière...ou à la limite Poséidon...

[Invité]

, ah oui ! le diable avec sa fourche !

je n'y avais même pas pensé ! comme quoi ...

le pauvre curé , non plus sans doute , sinon il aurait essayé un autre exemple genre une fourchette (mais c'est vrai qu'elles ont souvent quatre dents , et alors zut une divinité de plus )

[abdulwahid]

Pour le musulman Allah serait une chose unique sans personnalité? (ma question n'a aucune ironie)

as salam alaikoum...

Non, dans l'Islam, Dieu n'est pas sans personnalité...au contraire, au niveau de l'Etre, il doit être conçu comme une personnalité totalisante dont toute chose tire sa réalité...le nom divin "Allah" est ainsi décrit comme étant "le nom de synthèse"(ism al jami'), c'est à dire contenant en son unité tous les aspects de la divinités représentés par ses noms : "Lui, Allah, en dehors duquel il n'y a pas de Dieu, Connaisseur du caché et de l'apparent, le Tout Miséricordieux, le Très miséricordieux. Lui, Allah, en dehors duquel il n'y a pas de dieu, le Souverain, le Saint, la paix, le Rassurant, le Prédominant, le Tout puissant, le Contraignant, l'Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils lui associent. Lui Allah, le Créateur, celui qui donne un commencement à toute chose, qui forme toutes choses...à Lui appartiennent les noms les plus beaux. Tout ce qui est dans les cieux et la terre le glorifie...et c'est le Puissant, le Sage"(sourate59 l'exode v.24)
C'est pour cela que dans l'Islam, le seul vrai Dieu qui doit être adoré, est celui qui transcende toute détermination et toute distinction à l'intérieur de Son Etre, aussi essentielle que puisse être cette détermination ainsi que cela apparaît dans la conception de la Trinité...

[abdulwahid]

Connais tu le soufi Mansour Al Hallaj ? Ce dernier s'est fait exécuter sur la place publique pour avoir dit "Je suis Dieu" .

Que comprends tu de ses propos ?

Qu'il affirme être Dieu sans démontrer aucun attribut qui n'appartient qu'à Dieu.

As salam alaikoum...

Al Hallaj était un grand saint qui était parvenu à la station spirituelle de l'extinction en Dieu (al fana)...Dans cet état d'extinction, c'est Dieu qui s'exprimait par sa langue en disant "je suis le Vrai" (ana al haqq)
Parce que ses juges ne pouvaient voir cette réalité essentielle derrière l'apparence de l'individu, ils furent contraint de par la loi littérale à le condamner, d'autant plus qu'en vertu de la loi spirituelle, il fût impossible à al Hallaj de se renier...
Comme Jésus, il fût condamné pour avoir manifesté la Parole Divine, ce qui fut interprété comme une prétention à être lui même Dieu...D'autre part, il exprima également "être le vrai", de même que Jésus (psl) proclama être "la vérité, la voie, la vie"...
cependant, même si comme la plupart des saints, Al hallaj fût vénéré par la suite, l'Islam n'a jamais adoré ses saints, y compris le plus grand 'entre eux: Jésus(psl), appelé "le sceau de la Sainteté", comme Muhammad (saws) fut appelé "le sceau de la prophétie"

[Invité]

Al Hallaj était un grand saint qui était parvenu à la station spirituelle de l'extinction en Dieu (al fana)...Dans cet état d'extinction, c'est Dieu qui s'exprimait par sa langue en disant "je suis le Vrai" (ana al haqq)
Parce que ses juges ne pouvaient voir cette réalité essentielle derrière l'apparence de l'individu, ils furent contraint de par la loi littérale à le condamner, d'autant plus qu'en vertu de la loi spirituelle, il fût impossible à al Hallaj de se renier...
Comme Jésus, il fût condamné pour avoir manifesté la Parole Divine, ce qui fut interprété comme une prétention à être lui même Dieu...D'autre part, il exprima également "être le vrai", de même que Jésus (psl) proclama être "la vérité, la voie, la vie"...
cependant, même si comme la plupart des saints, Al hallaj fût vénéré par la suite, l'Islam n'a jamais adoré ses saints, y compris le plus grand 'entre eux: Jésus(psl), appelé "le sceau de la Sainteté", comme Muhammad (saws) fut appelé "le sceau de la prophétie"

[abdulwahid]

Qu'il affirme être Dieu sans démontrer aucun attribut qui n'appartient qu'à Dieu.

As salam alaikoum...

Al Hallaj était un grand saint qui était parvenu à la station spirituelle de l'extinction en Dieu (al fana)...Dans cet état d'extinction, c'est Dieu qui s'exprimait par sa langue en disant "je suis le Vrai" (ana al haqq).....

Comme Jésus, il fût condamné pour avoir manifesté la Parole Divine, ce qui fut interprété comme une prétention à être lui même Dieu...D'autre part, il exprima également "être le vrai", de même que Jésus (psl) proclama être "la vérité, la voie, la vie"...
cependant, même si comme la plupart des saints, Al hallaj fût vénéré par la suite, l'Islam n'a jamais adoré ses saints, y compris le plus grand 'entre eux: Jésus(psl), appelé "le sceau de la Sainteté", comme Muhammad (saws) fut appelé "le sceau de la prophétie"

Si ce personnage aurait été comme Jésus, il aurait fait les oeuvres que seul Dieu peut faire et non pas à s'en tenir que de se prétendre être Dieu.
Jésus a arrêté une tempête, marché sur l'eau, guérit des malades de naissance, ressuscuté des morts et s'est ressuscité lui-même.

Je ne connais pas les œuvres accomplies par al hallaj, mais de tels miracles (marcher sur l'eau, guérir les malades), en dehors de leur portée symbolique qu'on peut y voir, sont également attribués à nombre de saints dans toutes les religions...et Dieu dit le Coran à ce sujet que Jésus a accompli ces miracles avec Sa permission (bi idni llahi voir sourate 3 al imran v.49). C'est Dieu qui confère aux saints des pouvoirs miraculeux (mais Dieu ne marche pas sur l'eau!) par la puissance de Son Esprit, lequel était présent chez Jésus dès sa conception, d'où sa qualité de sceau des saints...
En outre, les œuvres miraculeuses peuvent être trompeuses...Le Diable aussi peut accomplir de grands prodiges...Donc les œuvres en elles mêmes ne sont qu'un indice mais ne prouvent rien quant à la réalisation spirituelle de celui qui les accomplit...A dieu ne plaise que je pense cela de Jésus (psl), je ne fais que le signaler en passant étant donné que vous voyez dans ces œuvres miraculeuses le signe de sa véridicité alors que moi je l'aurais plutôt vu dans l'accomplissement quotidien des faveurs les plus banales, telles qu'œuvres de bonté, de charité, de pardon...etc

[Invité]

Bon, les esprits s'échauffent, le mien avec.
J'efface tout et on se parle comme des gens civilisés.
Je ne connais rien de cette histoire de canadiens. S'il y a vraiment des mort, de quel bord que ce soit. Que Dieu les accueillent et consolent leur proches.
Et nous essayons d'être des artisans de paix. Pas de donner de l'eau à leur moulin !
Tu as bien parlé Amandine, cette maison se veut un lieu convivial, pas un champ de bataille, et quand 2 membres s'énervent un peu, il est souhaitable qu'un troisième n'intervienne pas pour jeter de l'huile sur le feu. (Tatonga)

[Tatonga]

Bon allez, je déverrouille, je remets les compteurs à zéro en espérant que les discussions peuvent se poursuivre dans le calme et en priant Loli de pas faire de papotage dans chaque sujet, de ne pas attaquer ls personnes, de ne pas parler des absents et de ne pas faire de commentaires ici sur le travail de la modération. Voilà, c'est déverrouillé.
Loli, j'effacerai sans préavis tout texte HS.
Bonne continuation à tous

[Invité]

La remarque est valable pour tout le monde et pas que Loli.

Et j'invite encore chrétien à ne pas faire d'attaques gratuites contre les musulmans, cela a été la base même des tensions de ce fil.

Maintenant on peut reprendre la discussion.

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