Tout est caché.

[Tatonga]

Faisons simple.
Quand un enfant donne un coup de pied dans un ballon, celui-ci se déplace. L’enfant sait désormais quelque chose, il a acquis une connaissance, un savoir, par expérience.
Le scientifique étudie la question, tient compte de la force de frappe et d’autres facteurs, fait des calculs, énonce des lois. On dit qu’il explique.
En fait, il n’explique rien du tout, il fait exactement comme l’enfant ; il ne fait que constater par expérience ce qui se passe et en rend compte. Il ne découvre rien.

Plus clairement : contrairement aux apparences, ces lois du scientifique n’expliquent pas le mouvement, elles décrivent, disent, comment le mouvement se fait, se déroule, se déclenche, mais elles ne disent pas pourquoi il y a mouvement. Ce sont 2 choses totalement différentes.
Tout se passe comme s’il y avait une loi cachée inaccessible, qui échappe à l’expérience. Et il en est ainsi de toute chose ; tout est régi par une infinité de lois cachées, hors expérience, les mêmes qui se posent à propos de dieu ; et la science (l’homme) ne peut connaitre que ce qu’il expérimente, ce qu’il vit par expérience. Même quand l’homme imagine, conçoit, innove, il ne fait qu’appliquer un schéma déjà acquis par expérience à une situation nouvelle ou imaginaire. Dieu a toujours ressemblé pour les hommes à quelque chose qu’ils ont connu, qui relève de leur expérience.

L’homme (et la science) est enfermé dans le carcan de son champ d’expérience ; même quand il plonge très profond dans l’infiniment petit et l’infiniment grand, il ne fait que rendre compte de ce qu’il expérimente, du comment ça fonctionne, une connaissance pragmatique.
Mais il ne comprendra rien, il ne découvrira rien, car, comme je l’ai montré dans l’exemple du ballon, la vérité, les véritables lois ne sont pas expérimentables, elles sont cachées. L’homme de science peut toujours dire qu’une cause produit un effet et comment elle le produit, mais il ne pourra jamais dire pourquoi.
A l’exemple du dieu caché, tout se passe comme s'il y avait des millions de lois cachées.

[Dede 95]

La science n'est pas faites pour décider de l'avenir, elle n'est là que pour constater le présent ...même si le plus souvent ceux qui décident de l'avenir se servent des expérience de la science!

Exemple du ballon:
L'enfant constate que le ballon se déplace ....point!
La science constate que le ballon se déplace et mesure sa force!
Les décideurs disent aux premiers grace aux second: "Evitez de taper trop fort, la force du coup de pied dans le ballon risque de casser des carreaux"

La vérité ? Laquelle?
La vérité c'est que grace à la science les carreaux de la voisine ne sont pas cassées!

[gaston21]

Les lois qui régissent l'Univers, on en a découvert énormément et on en découvre toujours; mais il faut être modeste et nous ne les découvrirons jamais toutes! Tatonga, es-tu capable parfois de comprendre pourquoi ta femme rugit? Moi non! Alors, vois-tu...

[Tatonga]

Attendez, attendez, vous avez l'attitude de l’homme de science confiné dans son univers ; vous dites, par exemple, voici pourquoi et comment telle cause produit tel effet. Mais ça, c’est du bidon. Il y a une autre question, fondamentale, la vraie, inaccessible à l’homme, la voici : pourquoi les causes en général produisent-elles des effets, rien ne les y oblige ; et le mouvement, c'est quoi le mouvement ? la raison exige une réponse, mais cela restera caché à jamais.

Quand l’homme avance dans les profondeurs de l’espace ou de l’atome, tout se passe comme s’il portait une lampe de mineur sur le front ; il voit ce que sa lampe éclaire ou peut-être est-ce sa lampe qui crée ce qu’il voit. Il n’arrivera jamais au bout, il ne découvrira jamais la vérité. Ainsi est faite la nature qu’il explore, ainsi est-il fait lui-même. Mais la vérité n’est pas dans cette rencontre de la nature et de l’homme, elle est au-delà, inaccessible, inexpérimentable, cachée.
Toutes les connaissances de l’homme sont des constats, des expériences, comme l’enfant qui tape dans son ballon. La science ne découvrira jamais rien de fondamental, ne saura jamais rien.

[Dede 95]

Quand l’homme avance dans les profondeurs de l’espace ou de l’atome, tout se passe comme s’il portait une lampe de mineur sur le front ; il voit ce que sa lampe éclaire ou peut-être est-ce sa lampe qui crée ce qu’il voit.

Non ce n'est pas sa lampe qui voit, elle n'as pas d'yeux, mais l'homme enregistre er recherche ce que la lampe lui permet de voir, voir avec ses yeux, reliées par le nerf optique au cerveau!

Mais ça, c’est du bidon.

Affirmation sans preuve, je dirais même que les preuves du contraire existent!

Il y a une autre question, fondamentale, la vraie, inaccessible à l’homme, la voici : pourquoi les causes en général produisent-elles des effets, rien ne les y oblige ;

Inaccessible à l'homme, tu es déformé par les enseignements des religions, l'homme a toujours acquis par la connaissance et la recherche ce qui lui jugeait utile.
Quand aux causes elles ne produisent des effets que parceq'elles sont engendrées!

Mais la vérité n’est pas dans cette rencontre de la nature et de l’homme, elle est au-delà, inaccessible, inexpérimentable, cachée.

Amen

La science ne découvrira jamais rien de fondamental, ne saura jamais rien.

Tout ce qu'elle trouve est fondamentale pour l'homme, c'est son seule but...en dehors du plaisir de la découverte!

[Tatonga]

Les lois qui régissent l'Univers, on en a découvert énormément et on en découvre toujours; mais il faut être modeste et nous ne les découvrirons jamais toutes!

Un autre univers avec d'autres lois est-il possible ? Il me semble que si, et c'est ce que je dis.
Si on était transportés dans cet autre univers, nos connaissances en physique, chimie, math, etc. seraient alors invalides ; il nous faudrait alors acquérir d'autres connaissances. C'est pour cela que je disais que la connaissance et les découvertes scientifiques sont de simples expériences et expérimentation de l'environnement, un pragmatisme.

[Dede 95]

Un autre univers reposerais sur les mêmes principes physiques, à moins de rejeter le Big Bang!
Pour d'autres univers , c'est de la Science Fiction, laissons ça à Hollywood!

Maintenant certains croient au multivers, c'est en tout cas plus tangible qu'un barbu qui crée le monde en 6 jours à partir de rien et part se reposer (sic) le 7ème jour !

[Tatonga]

J'essaie de dire depuis le début que la science (l'homme) ne fait rien d'autre que l'expérience des choses, comme l'exemple de l'enfant au ballon, comme le petit enfant qui découvre le monde qui l'entoure, qui apprend que le chat peut le griffer et le feu le brûler, qu'un bonbon est sucré. Une connaissance pragmatique.
Je veux dire que la science peut autant qu'elle veut approfondir ses connaissances de l'atome, elle ne pourra jamais en sortir, aller au-delà de cet atome pour répondre aux questions qui intriguent l'homme, pour dire d'où vient cet atome.
Je dis que la science (l'homme) n'invente et ne découvre rien en réalité, elle ne fait que palper les objets qui l'entourent, comme ferait un bébé ou un animal, sans plus.
La pensée humaine ne peut pas aller outre, ne peut pas transcender les objets concrets pour répondre aux vraies questions qui hantent l'esprit des hommes, qui se posent réellement à l'esprit humain, celle-ci sont inaccessibles, et c'est pourquoi le titre est " tout est caché".
Il ne faut donc pas espérer que la science découvre et explique quoi que ce soit d'autre.

[Dede 95]

Et pourquoi ? Ca te pose souci la métaphysique?
Moi pas, ne pas savoir ce qu'il y a derriere le mur de Planque ne m'as jamais empéché de vivre!
Par contre soutenir la science dans ses recherches pour qu'on vive mieux -ex corona- moi ça me pose problème!
Tu me diras parler de ça ou peindre la girafe ....
...quand on est confiné et surtout sans girafe....

[Tatonga]

Et pourquoi ? Ca te pose souci la métaphysique?
Moi pas, ne pas savoir ce qu'il y a derriere le mur de Planque ne m'as jamais empéché de vivre!

Tu sembles ignorer que c'est grâce à la philosophie/métaphysique que tu as cette attitude critique vis-à-vis de celui que tu appelles le "Barbu", que c'est grâce à elle que ton voisin ne t'a pas mangé, que c'est grâce à elle, et non à la science, que tu n'es pas occupé aujourd'hui à chercher une médication contre le Corona dans les pages de la Bible.
Moi-même, je dénonce dans ce sujet ceux qui veulent faire de la science un 2° Barbu à substituer au 1° Barbu, ceux qui attribuent à la science un pouvoir mystérieux en répétant que "la science finira par tout savoir et qu'il faut attendre qu'elle découvre et explique".
Or, comme nous l'avons dit plus haut, le domaine d'exploration de la science est limité à la connaissance des choses.

[Dede 95]

Tu sembles ignorer que c'est grâce à la philosophie/métaphysique que tu as cette attitude critique vis-à-vis de celui que tu appelles le "Barbu",

La métaphysique n'est pas la philosophie, c'est moins blabla!
Je n'émét pas une critique j'énonce une réalité ....prouvable!

que c'est grâce à elle que ton voisin ne t'a pas mangé,

Bah non c'est à cause des hommes....enfin certains!

que c'est grâce à elle, et non à la science, que tu n'es pas occupé aujourd'hui à chercher une médication contre le Corona dans les pages de la Bible.

Bah non, la science à depuis longtemps abandonné la Bible comme sujet à propos de l'origine de l'homme.
La métaphysique ne fait que maintenir cette hypothèse ...devinez qui insiste pour se préoccuper de ce type de physique?

métaphysique

nom féminin
1. Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.
2.
Réflexion abstraite ; abus de l'abstraction théorique.

[Tatonga]

Tu sembles ignorer que c'est grâce à la philosophie/métaphysique que tu as cette attitude critique vis-à-vis de celui que tu appelles le "Barbu",

La métaphysique n'est pas la philosophie, c'est moins blabla!
Je n'émét pas une critique j'énonce une réalité ....prouvable!

que c'est grâce à elle que ton voisin ne t'a pas mangé,

Bah non c'est à cause des hommes....enfin certains!

que c'est grâce à elle, et non à la science, que tu n'es pas occupé aujourd'hui à chercher une médication contre le Corona dans les pages de la Bible.

Bah non, la science à depuis longtemps abandonné la Bible comme sujet à propos de l'origine de l'homme.
La métaphysique ne fait que maintenir cette hypothèse ...devinez qui insiste pour se préoccuper de ce type de physique?

métaphysique

nom féminin
1. Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.
2.
Réflexion abstraite ; abus de l'abstraction théorique.

1/ je n'ai pas dit que c'est grâce à la philosophie que tu tombes à bras raccourcis sur le barbu (ce qui signifierait que c'est une bonne chose de lui tomber dessus), j'ai dit que c'est grâce à elle que tu as une cette attitude critique, c'est-à-dire une pensée critique, vis-à-vis du barbu, mais tu semble ignorer ce que cette expression signifie. Quand je pense que je l'ai soigneusement choisie pour que tu ne fasses pas de confusion !  
2/ je te dis que c'est grâce à la philosophie (et non à la recherche scientifique) que ton voisin ne t'a pas mangé, tu me dis que c'est grâce à l'homme. Quel homme ? Le voisin de droite ?
3/ je te dis que c'est grâce à la philosophie (et non à la recherche scientifique) que tu n'es pas aujourd'hui occupé à chercher un remède au Corona dans les pages de la Bible, tu me réponds que la science a depuis longtemps abandonné la Bible. Dis, ça va un peu la tête ? Et qu'est-ce qui a donc détourné l'homme de la Bible pour l'orienter vers la recherche scientifique quand il s'agit de chercher un remède ?

[Dede 95]

1 - C'est quoi le barbu ? Le barbu n'existe que parceque l'homme as eu besoin de répondre à des questions, ces questions n'ont rien de philodophiques!

2- Non LES hommes! Disons ce que certains ont inventés pour que je sois encore vivant!

3- Et qu'est qui as fait écrire la Bible sinon la science économique d'il y a 2500 ans dans cette région du croissant fertile !

[Tatonga]

Toi, qui tiens la philosophie pour du blabla inutile et qui aimes citer les dictionnaires va voir ce que signifie "épistémologie". Tu verras que c'est elle qui guide, oriente et trace son chemin à la science. Tu me diras si ce n'est pas de la philo

[Dede 95]

Oui l'épistémologie est une étude critique des sciences, je cites l'encyclopédie:

L'épistémologie sociale s'intéresse à la connaissance en tant qu'ensemble socialement partagé de valeurs, de croyances et de savoirs, sans chercher à jauger de la pureté ou de la qualité de ces dites connaissances; sans y porter de jugements normatifs.
Les phénomènes étudiés ne sont plus seulement individuels et cognitifs, mais aussi collectifs et normatifs. La méthode n'est ni analytique, ni descriptive, mais rationnelle : il s'agit de déterminer quelles sont les pratiques sociales qui maximisent les chances de produire des connaissances ou qui minimisent les chances de diffuser des erreurs[réf. nécessaire]. Cette définition générale ouvre un vaste domaine d'interrogation, notamment concernant la valeur qu'il convient d'attribuer aux témoignages, à l'argumentation, aux moyens de communication, mais aussi aux institutions et aux normes sociales. Ces questions ont des conséquences qui se ramifient dans des secteurs clés de la vie sociale et culturelle : l'enseignement, le journalisme, le judiciaire, etc. Wiki

Toutes choses très terre à terre tu en conviendras!

Oui la philo est inutile quand elle ne sert qu'à embrouiller les discussions pour éviter de parler des réalités !
Quand elle permet d'approfondir les connaissances matérielles (nécessaires à l'homme), elle est utile, cf Karl Marx et Engels! Tout deux des philosophes !

[Tatonga]

Je n'ai pas parlé d'épistémologie sociale et tu as très mal choisi le texte à citer ; il n'éclaire pas du tout l'utilité de l'épistémologie pour la recherche scientifique.
... la philo est inutile quand elle ne sert qu'à embrouiller les discussions pour éviter de parler des réalités ?
Tu connais une branche de la philosophie qui se fixe un tel objectif ? Alors de quoi parles-tu ?

[Dede 95]

Je n'ai pas parlé d'épistémologie sociale et tu as très mal choisi le texte à citer ; il n'éclaire pas du tout l'utilité de l'épistémologie pour la recherche scientifique.

Moi il n'y a que le social qui m'intéresse, c'est pourquoi le reste je l'ignore!

... la philo est inutile quand elle ne sert qu'à embrouiller les discussions pour éviter de parler des réalités ?

Tu connais une branche de la philosophie qui se fixe un tel objectif ?

Oui la philosophie religieuses que d'aucuns appellent : L'Opium du Peuple!

Alors de quoi parles-tu ?

De ceux , comme Revole et bien d'autres sur ce type de forum, présentés comme religieux !

[Tatonga]

Oui la philosophie religieuses que d'aucuns appellent : L'Opium du Peuple!

ça s'appelle la théologie.
Pourquoi l'appelles-tu opium, Saint Augustin, le Pape, les Archevêques, les grands Muftis savants, c'est quand même pas des drogués ou des dealers ?

[Dede 95]

Opium du peuple?
Un peu de philo?
A travers cette phrase, Marx vise en fait l’ensemble de l’idéalisme, auquel il tente d’opposer son matérialisme , citation:
Le fondement de la critique irréligieuse est celui-ci : L'homme fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. La religion est en réalité la conscience et le sentiment propre de l'homme qui, ou bien ne s'est pas encore trouvé, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme n'est pas un être abstrait, extérieur au monde réel. L'homme, c'est le monde de l'homme, l'État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, une conscience erronée du monde, parce qu'ils constituent eux-mêmes un monde faux. La religion est la théorie générale de ce monde, son compendium encyclopédique, sa logique sous une forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa raison générale de consolation et de justification. C'est la réalisation fantastique de l'essence humaine, parce que l'essence humaine n'a pas de réalité véritable. La lutte contre la religion est donc par ricochet la lutte contre ce monde, dont la religion est l’arôme spirituel.

La misère religieuse est, d'une part, l'expression de la misère réelle, et, d'autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple.

[gaston21]

Je ne pense pas qu'il faille être aussi catégorique. Laissons aux gens le droit de croire et de pratiquer. Y-aurait-il eu un abbé Pierre ou un St-Vincent-de-Paul ou une soeur Emmanuelle sans leur foi personnelle? Le monde a connu de grands révolutionnaires; les donne-t-on encore en exemple? La croyance peut aussi apporter l'espoir en des jours meilleurs et ce n'est pas à négliger, même si ce n'est qu'illusion...

[Dede 95]

Effectivement, mais c'est une réplique qui date du début du 19ème siècle , en pleine période anticléricale!

[Tatonga]

Le religion opium, peut-être. Peut-être faut-il un aneshésique pour traverser sans trop de douleur cette saloperie de vie. Des lentilles qui te font voir en couleurs la noirceur sinistre d'un tableau lugubre . Et il ne doit pas y avoir que les religions, il doit certainement exister pas mal d'autres narcotiques
Chacun choisit ce qui lui convient le mieux. Certains préfèrent une bonne bouteille de Pastis pour se transporter au paradis
Quant à dire que ça sert à endormir les gens pour les exploiter, c'est à voir. Ceux à qui les malheureux Louis 16 et Marie Antoinette ont eu affaire n'étaient pas des mécréants (quelle idée quand même de couper la tête aux gens !), les chinois de Mao, les Bolches de Lénine, sans oublier les Fellaguas d'Algérie non plus.

[Dede 95]

Oui, Chacun choisit ce qui lui convient le mieux, moi je préfère la réalité, le palpable!
Je préfère surtout la recherche de l'amélioration de mes conditions d'existence!
Améliorations qui ne peuvent exister qu'en changeant un système, que les religions sont chargées de présenter comme immuable!
Ne changez rien, ne revendiquez rien, le bonheur n'est pas de ce monde, heureux les pauvres ils connaitrons le paradis (*).....mais oui, mais oui....

(*) Je te met la liste si tu veux!

[Tatonga]

Je suis comme toi, à part ce qu’il y a dans ma mangeoire, le reste ne compte pas.

[Dede 95]

Tu admettra quand même que dans les conditions d'existence il n'y a pas que la mangeoire, et qu'il y a une spiritualité qui ne se résume pas à l'enseignement d'un Dieu tout puissant que nous devons adorer à genoux!
Par exemple je suis spirituellement humaniste, ce que combattent les religions!

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