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Message par Tatonga le Dim 2 Sep - 14:31


Tout est déterminé, y compris ce que nous appelons le hasard.

Une araignée s’appartient-elle ? Une araignée peut-elle changer son monde ?
Et pourquoi vous, vous en seriez capables ? D’où vous viendrait ce pouvoir ? De votre libre-arbitre, de votre liberté de choisir, de votre volonté d’agir dans un sens ou dans un autre ?
D’où viendrait ce pouvoir ? C’est votre pouvoir, mais par quel prodige vous auriez un pouvoir et des choses en propre ?
N’êtes-vous pas pris dans une immense toile d’araignée dont vous subissez mille influences ? N’est-ce pas à ses frémissements que vous agissez et réagissez ?

Est-ce du fatalisme ? Vous ne pouvez pas décider d’être fataliste. C’est la toile d’araignée qui dit quand agir et quand s’abstenir.
Faut-il alors ne pas condamner le crime et le criminel ? Si ! C’est la toile d’araignée qui dit où il y a crime, quand et comment le sanctionner.
Nous ne sommes pas des êtres autonomes, seul un dieu peut être autonome. Nous dépendons et subissons l’influence de forces puissantes, de lois puissantes, elles-mêmes issues d’une source unique, qui gouverne l’univers et son contenu.

De grands hommes croient écrire l’Histoire, quand ils ne sont que les instruments de l’Histoire.
Vous-mêmes, souvenez-vous. Votre vie a dépendu d’un détail infinitésimal. Une minute de retard, une minute d’avance, une rencontre fortuite, a fait de vous ce que vous êtes, riche ou pauvre, heureux ou malheureux, trente seconde ont suffi parfois pour vous sauver la vie. Trouvez-vous normal que des choses aussi importantes dépendent de si peu ?

Il y a pour chacun et pour le monde une destinée qui se déroule comme un tapis, et vous n’y pouvez rien. Il y a un maître, et ce n’est pas vous.
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Message par Brahim le Dim 2 Sep - 20:21

Tatonga, je suis d'accord avec toi ... jusqu'à un certain point.
La vie de l'être humain est effectivement prédéterminée pour l'essentiel, mais il lui reste tout de même une petite marge de manœuvre sur certains détails.
Pour l'être humain, la vie terrestre est comparable à une école doublée d'un laboratoire pour y effectuer des travaux pratiques. Une fois qu'il a choisi son cursus (au moment de son incarnation), il peut difficilement en sortir. Cela dit, dans un même cursus, il peut y avoir différentes variantes possibles et c'est à ce niveau qu'intervient son libre arbitre.
On peut comparer cela à quelqu'un qui prend le train. Une fois qu'il a choisi sa gare, sa destination, qu'il est monté dans le train et que celui-ci a démarré, c'est fini, il ne maitrise plus rien. Les seules choses que le voyageur peut faire, ce sont des détails : il peut dormir sur son siège ou discuter avec son voisin, il peut choisir de sympathiser ou de se disputer avec lui, etc... Il peut également sauter par la fenêtre et mettre fin à son voyage.
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Message par Tatonga le Lun 3 Sep - 4:01

Brahim a écrit:Tatonga, je suis d'accord avec toi ... jusqu'à un certain point.
La vie de l'être humain est effectivement prédéterminée pour l'essentiel, mais il lui reste tout de même une petite marge de manœuvre sur certains détails.
Pour l'être humain, la vie terrestre est comparable à une école doublée d'un laboratoire pour y effectuer des travaux pratiques....

Je disais que tout était soumis à des forces, à des lois, elles-mêmes issues d’une source unique, sans dire pourquoi elles émaneraient d’une même source. L’explication me paraît évidente. Ces forces et lois agissent de concert comme des ouvrières pour tisser le même tapis ; de ce fait, elles obéissent nécessairement à un donneur d’ordre, à une cause unique qui les transcende.

Une cause première qui engendre des causes secondaires qui se subdivisent elles-mêmes en causes de plus en plus petites, jusqu’à ressembler à de fines gouttelettes, imperceptibles, d’une pluie tombant sur un champ.

Tout est causal, tout est causé. Ce n’est pas une simple assertion, car rien ne peut rien avoir, sans que cela ne lui fût donné, sans que cela ne soit causé par la cause causale.

Dans cet Ordre régissant le monde, la cause causale a-t-elle dérogé à sa propre loi pour faire de l’homme une exception ? A-t-elle doté l’homme d’une liberté, d’une volonté propre, a-t-elle accordé à l’homme une marge de manœuvre lui permettant d’échapper relativement à son implacable loi ?
Hypothèse surprenante, une incohérence dans la cohérence générale.

D’un autre côté, un monde fait de causes causant des causes causantes du sommet à la base de la pyramide serait un monstre froid. Peut-être donc, peut-être, possible, peut-être que toute la chaîne des causes est mise en branle pour arriver à l’exception homme, mais il faudrait que la cause causale soit consciente et l’homme son objectif, son élu, la réalisation de son projet. Peut-être pleut-il des causes pour arroser le champ et obtenir un fruit. L’homme est-il le fruit désiré par la cause causale, le but de son déploiement ?
Possible.
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Message par Amandine le Lun 3 Sep - 9:17

Il y a quelque chose qui nous ramène toujours dans notre train. On a l'impression de faire de grands efforts pour changer les choses mais les problèmes reviennent souvent les mêmes. Mais je ne crois pas qu'on ne peut rien y changer. D'ailleurs, l'homme a en partie surmonter sa misère. On est malade, on trouve des médicaments. On a faim, on invente une nouvelle façon de cultiver. Et même l'école porte en elle le désire d'un homme meilleur. Évidement, d'autre maladies apparaissent, on voit les limites de notre mode d'alimentation, les inégalités et les conflits n'ont pas disparu. Mais il y a quand même une amélioration. Il reste un gros point noir c'est que l'homme n'a pas encore compris qu'il ne suffit pas de mettre à l'abris sa propre personne, ou juste sa famille ni son pays. Comme disait Tatonga dans un autre sujet, le salut sera collectif ou ne sera pas.
Que ce soit au niveau du groupe ou de façon individuel, l'homme cherche, il se bat avec ce qu'il a de force. Certes il reste des erreurs, et on tombe souvent dans les même écueils. Mais je ne peut pas croire que tout est vain.
Je ne crois pas du tout à la réussite au mérite, d'abord on ne nait pas tous avec les mêmes chances. Celui qui est aimé saura aimer. Mais celui qui ne l'est pas sera peut-être mille fois plus aimé et l'apprendra peut-être aussi. Celui qui nait riche aura peut-être toute sa vie la peur de perdre ce qu'il a. Au final, il y a tout de même une force en nous qui se bat et qui change parfois les choses.
Pour en revenir à Dieu. J'ai dit une fois à un ami, comment tu peux croire au libre arbitre et à la destinée en même temps. Il m'a répondu : "ton choix c'est toi qui le fais, mais avant que tu choisisses, Dieu sait déjà ce que tu choisiras."
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Message par cheyenne le Lun 3 Sep - 18:25

Amandine a écrit:Il y a quelque chose qui nous ramène toujours dans notre train. On a l'impression de faire de grands efforts pour changer les choses mais les problèmes reviennent souvent les mêmes."
C'est ce que l'on appelle la loi du karma. Tant que le problème n'est pas compris et résolu ou maîtrisé, il resurgira sans relâche.
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Message par gaston21 le Mar 4 Sep - 11:31

Oui, tout est déterminé et notre sentiment de libre-arbitre complètement illusoire! Mais la société a fait en sorte que nous nous sentons responsables de nos actes et de nos intentions, sinon elle ne pourrait pas survivre. Et je souligne là l'importance vitale des religions qui mènent le monde depuis des millénaires. Elles nous "ficellent" plus efficacement qu'Amandine ne le fait pour son gigot!
Regardez les nombreuses prescriptions stupides que les religions nous imposent, avec des menaces extrêmes! Du diable qui vous enfourche aux deux malésiennes qui viennent d'être fouettées parce qu'elles voulaient simplement se donner du plaisir! Y-a-t-il du mal à se donner du plaisir? Bêtise absolue!
Entre vos gènes, votre éducation, votre expérience, les heurs et les malheurs qui traversent votre existence, et ces foutues religions qui vous serrent le garrot, cherchez une ombre de liberté! Rien, que dalle!
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Message par Brahim le Mar 4 Sep - 13:57

Tatonga a écrit: un monde fait de causes causant des causes causantes du sommet à la base de la pyramide serait un monstre froid. Peut-être donc, peut-être, possible, peut-être que toute la chaîne des causes est mise en branle pour arriver à l’exception homme, mais il faudrait que la cause causale soit consciente et l’homme son objectif, son élu, la réalisation de son projet. Peut-être pleut-il des causes pour arroser le champ et obtenir un fruit. L’homme est-il le fruit désiré par la cause causale, le but de son déploiement ?
Possible.

Je pense que le principe des « causes causant des causes causantes » fonctionne à tous les niveaux de la pyramide de la création, mais à des degrés différents. Cette pyramide est composée de différents mondes allant du plus basique au plus évolué et abouti. Le prédéterminisme est d’autant plus important que l’on s’approche de la base de la pyramide alors que le libre arbitre est d’autant plus important que l’on s’approche de son sommet. Ainsi, on peut dire que le monde se trouvant à la base de la pyramide fonctionne essentiellement selon le mode de la prédétermination, alors que le monde se trouvant au sommet de la pyramide fonctionne essentiellement selon le mode du libre arbitre. Entre les deux, le prédéterminisme et le libre arbitre existent à des degrés différents.

La pyramide de la création est schématiquement composée de sept mondes, allant du plus basique au plus évolué :
A la base, il y a le monde minéral, puis le monde végétal, puis le monde animal, puis le monde humain, puis au-dessus de ce dernier il y a encore trois autres mondes plus évolués, que l’on pourrait appeler « x », « y » et « z ». L’Homme n’est donc pas l’être le plus abouti de la création ; il est tout simplement un maillon de la chaine. En tant qu’être intermédiaire, il est partiellement prédéterminé, avec cependant une certaine liberté d’action.
En lisant le "Livre Saint de la Nature", il parait évident que la vie d’un bloc de pierre est plus prédéterminée que celle d’un arbre ; la vie d’un arbre est plus prédéterminée que celle d’un chat ; la vie d’un chat est plus prédéterminée que celle d’un humain ; la vie d’un humain est plus prédéterminée que celle d’un être « x » qui serait plus évolué que lui, etc.
Dit autrement, l’être « x » a plus de libre arbitre qu’un humain, lequel a plus de libre arbitre qu’un chat, lequel a plus de libre arbitre qu’un arbre, lequel a plus de libre arbitre qu’un bloc de pierre.
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Message par gaston21 le Mar 4 Sep - 17:00

Reste à prouver tout ça! Plus difficile que le fameux pont aux ânes de Pythagore! Sourire!
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Message par Tatonga le Mer 5 Sep - 3:41

gaston21 a écrit:Reste à prouver tout ça! Plus difficile que le fameux pont aux ânes de Pythagore! Sourire!
Gaston, Brahim dit qu'il y a de plus en plus de liberté à mesure qu'on se rapproche de l'homme et davantage encore quand l'étape homme sera dépassée, une sorte d'entropie positive.
C'est vrai : de la pierre à l'homme, il y a de plus en plus de mouvement.
Ce n'est pas un état statique. Il y a une dynamique certaine, puisqu'au minéral a succédé le végétal et à ce dernier l'animal, dont l'homme fait partie, certes, mais tout en étant éloigné sur l'axe de l'évolution.
Il y a des constats indéniables. Comment cela finira-t-il ? En extrapolant, il est possible que cela aboutisse à des êtres immatériels, sans ce corps qui entrave, limite leur liberté. Des anges, de purs esprits à la fin ou des dieux.
La question à laquelle il est difficile de répondre est de savoir ce qu'héritent les unes des autres les créatures qui se succèdent et si nous serons présents et sous quelle forme dans cet ange final. Avant-nous été minéraux, puis végétaux, puis animaux, puis super-animaux, ou bien s'agit-il d'espaces cloisonnées ?
Si c'est cloisonné, nous serons abandonnés en chemin comme matière premiere consommée. Manifestement non, puisque les différentes apparition se sont engendées et que nous sommes enfants du singe. Nous finirons anges ou dieux, peut-être Dieu après avoir été anges puis dieux.
Tout est possible, et si cela peut nous paraître fantaisiste, c'est parce que nous sommes encarqués dans notre quotidien. Il ne faut pas oublier qu'il fut un temps où il n'y avait ni végétaux ni animaux. Qui aurait pu alors imaginer qu'il y en aurait ?
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Message par Brahim le Mer 5 Sep - 11:55

Tatonga a écrit:La question à laquelle il est difficile de répondre est de savoir ce qu'héritent les unes des autres les créatures qui se succèdent et si nous serons présents et sous quelle forme dans cet ange final. Avant-nous été minéraux, puis végétaux, puis animaux, puis super-animaux, ou bien s'agit-il d'espaces cloisonnées ?
Les mondes, minéral, végétal, animal, humain, supra-humain, etc, ne sont pas cloisonnés ; il existe des « passages » entre eux. Un minéral peut, au bout de son évolution, devenir une plante, une plante devenir un animal, un animal devenir un humain, un humain devenir un supra-humain, etc.

Le paradis dont parlent les religions n’est probablement rien d’autre que cela.
Ainsi :
Un minéral, après avoir suffisamment évolué, finira par aller à « son paradis », c’est-à-dire devenir une plante,
Une plante, après avoir suffisamment évolué, finira par aller à son paradis, c’est-à-dire devenir un animal,
Un animal, après avoir suffisamment évolué, finira par aller à son paradis, c’est-à-dire devenir un humain,
Un humain, après avoir suffisamment évolué, finira par aller à son paradis, c’est-à-dire devenir un « supra-humain »,
Un supra-humain, après avoir suffisamment évolué, finira par aller à son paradis, c’est-à-dire devenir un être encore plus évolué, etc.
Et ainsi de suite … jusqu’à Dieu.

C’est ce que je comprends dans le verset coranique, 2(56) : « Certes, nous sommes à Dieu et c'est à Lui que nous retournerons ».
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Message par gaston21 le Mer 5 Sep - 15:50

Il est vrai que de la simple farine peut se transformer en crêpe et un mouton en méchoui...
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Message par Tatonga le Jeu 6 Sep - 3:04

Brahim a écrit:
Un humain, après avoir suffisamment évolué, finira par aller à son paradis, c’est-à-dire devenir un « supra-humain »,
Un supra-humain, après avoir suffisamment évolué, finira par aller à son paradis, c’est-à-dire devenir un être encore plus évolué, etc.
Et ainsi de suite … jusqu’à Dieu.

C’est ce que je comprends dans le verset coranique, 2(56) : « Certes, nous sommes à Dieu et c'est à Lui que nous retournerons ».

Les Livres m’ont souvent surpris. Sous des versets d’apparence anodine, on découvre parfois des vérités passées inaperçue et des sens autrement plus profonds, de portée plus générale, que les interprétateurs attitrés leur donnent.
Dans " retourner ", il y a bien l’idée d’un retour après un long cheminement d’un état à un autre, du minéral à l’humain, englobant le tout et pas seulement la bête humaine, idée plus générale et plus profonde que l’idée limitée d’un retour des bipèdes à Dieu après un laps de vie pour servir de grillade.

J’ai toujours pensé que les Livres doivent être relus. Ils ont été interprétés par des abrutis, des myopes, fascinés par leur nombril ; ils ont été manipulés aussi, certainement, travestis, tronqués, déformés par des intrigants politiques qui muselaient ou supprimaient quiconque faisait montre de lucidité.

Pour nous recentrer sur le sujet, il y a bien un déterministe global inexorable, imposant un cheminement orienté du plus grossier, du moins subtil, du moins spirituel vers le plus spirituel, un spirituel qui devient de plus en plus libre à mesure qu’il se spiritualise davantage.
Au-delà des transformations des formes, à quoi a servi finalement et fondamentalement, l’évolution si ce n’est à accroitre au fil des millénaires le potentiel esprit de l’existant ?
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Message par Brahim le Dim 9 Sep - 11:09

Tatonga a écrit:
J’ai toujours pensé que les Livres doivent être relus. Ils ont été interprétés par des abrutis, des myopes, fascinés par leur nombril ; ils ont été manipulés aussi, certainement, travestis, tronqués, déformés par des intrigants politiques  qui muselaient ou supprimaient quiconque faisait montre de lucidité.  

C'est ce que je pense aussi.
Les Livres doivent être relus.
Les écrits des exégètes doivent être revus et corrigés.
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Message par Amandine le Dim 9 Sep - 23:01

Pour nous recentrer sur le sujet, il y a bien un déterministe global inexorable, imposant un cheminement orienté du plus grossier, du moins subtil, du moins spirituel vers le plus spirituel, un spirituel qui devient de plus en plus libre à mesure qu’il se spiritualise davantage.
Au-delà des transformations des formes, à quoi a servi finalement et fondamentalement, l’évolution si ce n’est à accroitre au fil des millénaires le potentiel esprit de l’existant ?
D'accord. 1 homme à plus de chance d’accéder à la spiritualité, de penser, de concevoir, réfléchir, comprendre et apprendre de nos jours.
Mais l'humanité entière, elle n'a pas vraiment grandit. Elle détruit la planète qui la nourrit. Elle connait les langues et coutumes du bout du monde, mais choisi de laisser mourir de faim certains de ses congénères en se baffant à en tomber malade. La surpopulation pose de nombreux problème. Bref, je ne suis pas certaine qu'on monte plus qu'on descend.
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Message par gaston21 le Lun 10 Sep - 11:26

Apprendre, oui, Amandine, mais l'instruction n'es pas forcément un gage d'amélioration de la sagesse humaine; à quoi sert la "pointe" de la technologie humaine, sinon à concevoir et à fabriquer des armes de plus en plus létales? Tiens, la France va s'ingénier à dépenser des milliards pour construire un robot tueur pour s'approcher d'un robot russe qui nous menacerait, et l'étreindre pour le consommer! Mieux vaut l'amour classique inventé par Dieu que cet amour diabolique...Mieux valent mes neuf pigeons de ce matin...que l'homme actuellement le plus puissant du monde! De quel côté est la morale?
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Re: Tout est déterminé.

Message par Amandine le Lun 10 Sep - 19:47

L'instruction... Ça dépend de ce qu'on apprend. Mais de toute façon l'ignorance n'est pas non plus un gage de sagesse.
L'erreur est peut-être de considérer qu'en dehors de notre système éducatif il n'y a pas d'enseignement qui vaille. Hors, ailleurs ou avant, on apprenait déjà.
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Message par Tatonga le Mer 12 Sep - 23:56

Brahim a écrit:
Tatonga a écrit:
J’ai toujours pensé que les Livres doivent être relus. Ils ont été interprétés par des abrutis, des myopes, fascinés par leur nombril ; ils ont été manipulés aussi, certainement, travestis, tronqués, déformés par des intrigants politiques  qui muselaient ou supprimaient quiconque faisait montre de lucidité.  

C'est ce que je pense aussi.
Les Livres doivent être relus.
Les écrits des exégètes doivent être revus et corrigés.
Dire que les Livres doivent être relus, c'est leur accorder du crédit.
Oui, je crois qu'il y a du vrai dans les livres, mais difficile à saisir.
Nous sommes enfermés dans une bulle aux parois opaques, certains d'entre les humains, des prophètes, arrivent à voir vaguement mais assez distinctement à travers ces parois, mais comment Dieu pourraient-ils nous parler des ces choses inconnues de nous e tinconnues d'eux ?
Oui, Brahim, ces livres doivent être relus pour en saisir le sens profond, du moins l'approcher.
Mais des crétins plombés et obtus s'en sont saisi et menacent de trancher la tête à quiconque en donnerait une lecture différente.
Incapables de s'élever au ciel, ces crétins ont fait du ciel une terre, et font parler ces livres du ciel comme s'ils étaient des livres de la terre.
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Message par gaston21 le Jeu 13 Sep - 11:28

J'en ai rencontré, des gens,
Le vrai le faux
Le laid le beau
Le dur le mou
Qui a un grand cou
Le gros touffu
Le p’tit joufflu
Le grand ridé
Le mont pelé ...
Mais je n'ai jamais rencontré de prophètes! Vous êtes bien sûrs que cette espèce existe?
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